Bonjour ABC,
ABC a écrit : 19 févr. 2026, 16:45
A mon sens, la forme de ces expressions suggère que puissent exister d'éventuelles classes d'observateurs différentes de la classe des observateurs macroscopiques. Je ne sais pas comment, ni même s'il est possible, de donner une signification physique à l’hypothèse d’existence "d’observateurs" pour lesquels, du fait d’un hypothétique mode d’interaction physique avec l’univers différent du nôtre, les grandeurs reproductiblement observables différeraient des nôtres. J'ai l'impression que cela nécessiterait vraisemblablement d'accorder du crédit à des observations non reproductibles (pour nous), donc non soumises au même écoulement du temps et au même principe de causalité, nous empêchant ainsi de pouvoir même seulement attribuer à cette hypothèse une signification physique pouvant trouver une place dans la science actuellement connue.
Possible. Cependant, nous ne nous positionnons pas, dans le cadre de cette discussion, sur le terrain de la science, mais de la "méta-science" (i.e. la réflexion sur la nature de la connaissance), d'où l'utilisation, pour moi légitime, de concepts non scientifiquement vérifiables, utiles toutefois en tant qu'éléments de raisonnement
(tcomme lorsque tu parles d'objectivité, un mot auquel on accorde intuitivement un sens, qui n'a pas nécessairement de correspondance avec une réalité physique).
Les lois et propriétés intersubjectives de notre univers n’ont pas besoin d’êtres conscients, ni même d’êtres dotés d’un système nerveux central pour exister. Il suffit qu’elles soient observables. Les plantes, bien que n'ayant pas de système nerveux central, captent les mêmes grandeurs macroscopiques que nous. La notion d'intersubjectivité de la perception/recueil et du traitement des traces du passé s'étend à l'ensemble des observateurs macroscopiques (les êtres humains, d’éventuelles entités biologiques inconnues, les animaux non humains, les végétaux, les paramécies, les bactéries, les virus…). Que ces observateurs possèdent un cerveau, un système nerveux central ou pas n'a, à mon sens, pas de pertinence vis à vis de la notion d'intersubjectivité/reproductibilité de lecture des informations irréversiblement enregistrées dans les traces du passé.
Peut-être, mais c'est bien à partir de leur observabilité
(i.e. propriétés interactionnelles avec un observateur potentiel) que l'on a cherché à définir leur "existence". il est donc nécessaire d'envisager ce caractère "observable" en tant que tel, aka dans l'état cérébral (qui conditionne toutes les autres acceptions de ce mot). Étant donné qu'il s'agit là du
critère commun que nous avons établi pour qualifier l'existence, il me paraît déraisonnable d'abstraire ce dernier concept des contingences de notre biologie.
Petite digression : pour moi, les notions même de "lecture" ou de "propriété" sont un
produit de notre façon d'envisager le monde, non pas seulement par leur caractère macroscopique, mais aussi fondamentalement humain. Il serait en théorie parfaitement possible de décrire la plante à un niveau moléculaire en se passant du niveau fonctionnel
(celui qui la caractérise comme un être vivant, respirant, détectant, etc.), qui ne représente qu'une interprétation a posteriori de son être physique. En d'autres termes, les rapports que nous percevons entre les éléments de notre environnement étant conditionnés par notre biologie, il est normal que nous en comprenions l'existence sous un prisme mécaniste ou téléologique, mais cela ne signifie pas qu'à ce point de vue doive correspondre une réalité indépendante de notre interprétation.
Autrement, je tiens à préciser que je comprends parfaitement (ou, en tous cas, je crois, suffisamment bien) ce que tu écris à propos du déterminisme, de l'irréversibilité, de la distinction entre grandeurs macroscopiques et microscopiques, de l'écoulement du temps, etc. Mes remarques tiennent à des points de détail (qui ne sont peut-être pour moi pas si anodins) et se limitent à tenter d'éclairer des articulations spécifiques de ton raisonnement.
7 - Il est déraisonnable, à partir de l'existence d'un macro-état reproductible B' (par ex. l'écran d'un appareil de mesure), de postuler l'existence d'un micro-état C (la particule mesurée) d'un système extérieur (pas forcément toujours le "même" système physiquement, mais se présentant systématiquement dans le même micro-état) qui participe, eu égard à ses propriétés, de façon reproductible, aux causes de l'équilibre spécifique B'.
Pas toujours. Si le système observé est suffisamment bien protégé de la décohérence, il reste dans l'état quantique dans lequel une mesure quantique l'a projeté (un micro état donc puisque l'on est alors au niveau de description le plus détaillé possible de l’état du système observé).
J'ai l'impression, à te lire, que tu accordes inconsciemment un statut d'objectivité
(= indépendance totale vis à vis de l'observation) aux lois macroscopiques du monde qui nous entoure. Je suppose que, peut-être, utiliser le mot d'
existence pour désigner ces lois et objets, à l'exclusion de tous autres, représente un piège qui nous conduit à cette représentation erronée de nos propres connaissances.
Pour illustrer ma position, je commencerai par reprendre mon point 2a (avec lequel tu as exprimé ton accord) et considère que
Vénus existe (et donc possède, notamment une certaine position et vitesse moyenne) même lorsqu'elle n'est pas observée (il suffit, selon toi, qu'elle soit "observable"). Si je t'ai bien compris, une telle posture est justifiée par mes points 1 b et c.
SI je mesure la position de Vénus (par un dispositif astucieux) alors qu'elle est censée être masquée par le Soleil, j'accède à une position et à une vitesse qu'il serait
légitime de qualifier d'existante
même dans une "ligne historique alternative" où
rien ni personne n'effectueait jamais cette mesure à cet instant.
D'où il s'ensuit que :
Si un objet/propriété est mesurable, alors il existe (proposition I)
Je fais maintenant l'expérience de pensée suivante. Imaginons un réservoir contenant 2^38 molécules formées chacune par 39 atomes de carbone d'isotopes différents (C14 pour marquer le début de chaîne, C12 ou C13 pour les atomes suivants afin de leur donner un "numéro d'identification" unique en binaire). Cela me permet d'
identifier chaque molécule comme distincte des autres. Il me paraît compatible avec nos connaissances physiques que :
- chaque molécule est suffisamment grosse pour
exclure les effets quantiques, et donc définir une position + vitesse relativement précise pour son centre de masse ;
- Je peux (théoriquement, avec un dispositif très élaboré, mais techniquement envisageable) choisir un numéro d'identification puis mesurer la
position et la vitesse (p,v) de la molécule correspondante ;
- cette mesure se fait d'une façon non-destructive de l'état (p,v) étant donné le fort poids moléculaire de mon objet.
Puis-je alors considérer chaque molécule (et donc l'ensemble du système en tant que micro-état (relatif car il me manque d'autres paramètres comme l'état de rotation de chaque molécule, etc.)) comme
existante ?
... Non, vas-tu peut-être objecter : je ne peux connaître
l'ensemble de leurs caractéristiques (p,v) à un instant T...
...MAIS je te répondrai alors que je peux connaître les paramètres (p,v) de
n'importe quelle molécule à ce même instant T ! Ce qui est équivalent (proposition I) à
admettre individuellement l'existence de chacune d'entre elles.
Dans ce cas, je ne vois
aucune objection à considérer le micro-état
(certes incomplètement décrit mais en aucun cas "macroscopique") comme "
existant".
Certes, le seul objet auquel j'aurai eu directement accès est mon cerveau, qui a lui-même lu les informations irréversiblement enregistrées sur mon appareil de mesure... Une autre objection que tu pourrais donc soulever ici, c'est que l'on "perd" très rapidement ces informations par un phénomène analogue à la décohérence
(pas le même exactement puisque l'objet n'est pas quantique, mais partageant les mêmes mécanismes) : le fait que p et v soient modifiés extrêmement vite, de façon imprévisible et inconnaissable, viendrait en quelque sorte annihiler la pertinence de la mesure. Par conséquent, même si tu as admis qu'un objet protégé de la décohérence
(= perte d'information par interactions imprévisibles avec le bain thermique environnant) reste "existant" après sa mesure, il cesserait de l'être après quelques millisecondes. En quoi tu aurais partiellement raison, mais :
1 - je peux
répéter la mesure sur la même molécule, possibilité qui revient à "re-prouver" son existence à chaque pas de temps
(y compris si, dans les faits, je décide de ne rien mesurer du tout, cf. proposition I !)
2 -
Si la
perte d'informations représentait une condition destructive de la
cognoscibilité (donc de l'existence),
alors un système chaotique
(comme les mouvements des fluides de l'atmosphère de Vénus, i.e. sa météo) devrait lui aussi être considéré "non existant" autrement que par ses propriétés globales
(à l'échelle de la planète entière),
en dépit du caractère localement macroscopique de ces mouvements
(étant donné que la connaissance même parfaite de l’état macro à un instant T ne garantit absolument pas sa connaissance à un quelconque instant du futur) !
(Là, tu pourrais opposer qu'ils sont bien existants parce que macroscopiques/enregistrant de façon irréversible les informations ; mais il s'agirait amha d'un contresens, étant donné que (je te cite)
« Selon ce point de vue [positiviste], seul présente une pertinence la notion de propriétés et lois de l'univers tirées d'observations reproductibles et l'obtention de propriétés et lois de l'univers validées par leur capacité à prédire ce que nous sommes (et éventuellement serons) en mesure d'observer. ». C’est donc
l’observabilité (la cognoscibilité) des évolutions irréversibles des objets macroscopiques qui représente la condition nécessaire pour en accepter l’existence, et non pas pas le
caractère irréversible/macroscopique de l’évolution en lui-même ! Autrement dit,
si la dissipation de la cognoscibilité (par effet papillon) entraînait la disparition de l’existence,
alors la météo de Vénus n'existerait pas... Ce qui entre en contradiction avec mes points 1 b et c que tu as acceptés.)
Par conséquent, si tu souhaites définir l'existence
à partir de la notion d'observation, nous avons plusieurs possibilités :
- Soit on admet que
la distinction macro/micro n'est pas toujours pertinente, et qu'un micro-état peut
tout à fait "exister", dans une certaine mesure et sous certaines conditions à préciser ;
- Soit que c'est
l'observation (et non plus
l'observabilité) qui détermine l'existence, et que, par conséquent, l'existence de tout ce que je n'observe pas à un instant T (y compris objets macroscopiques) relève d'une "hypothèse métaphysique" ;
- Soit que
(vu que mon exemple ne fonctionne plus avec des objets quantiques) c'est la
mécanique quantique qui impose
(eu égard à ses propriétés fondamentales) l'impératif de distinction effective entre les statuts des échelles macro et micro (et donc qu'un univers alternatif en mode "sphères dures" comme celui que l'on imaginait au début du XXe siècle aurait une existence objective microscopique y compris pour des observateurs macroscopiques).
… soit tu as une autre explication/une correction à proposer à ce message qui se fait déjà très long et que je vais donc achever ici, même si j’aurais pu entrer encore plus dans le détail des implications, corrélats et mécanismes que m’inspirent ton point de vue.
