Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

[ABC]

Selon moi, ABC parle de l'objectivité dans son sens galvaudé par des siècles de réalisme, donc en fait, il ne parle pas de l'objectivité au sens fondamental.

Oui, je te rejoins sur tout cela. C'est aussi le sens dans lequel j'utilise la notion d'objectivité et ai interprété les propos d'ABC.

Qu'entendez vous par objectivité au sens fondamental ? Une objectivité fondamentale me semble implicitement supposer que les lois, constantes et propriétés physiques que nous attribuons à (nos interactions avec) notre univers pourraient exister même s'il n'y avait :

• pas d'observateurs macroscopiques (les êtres vivants)
• donc pas de grandeurs macroscopiques (leur grille de lecture)
• donc pas d'état d'équilibre (état dont les grandeurs macrocopiques restent constantes)
• donc pas de traces du passé (des états d'équilibre)
• donc pas d'informations tirées de ces traces
• donc ni lois, ni constantes, ni propriétés physiques tirées de ces informations

contradiction.

[Akine]

Selon moi, ABC parle de l'objectivité dans son sens galvaudé par des siècles de réalisme, donc en fait, il ne parle pas de l'objectivité au sens fondamental.

Oui, je te rejoins sur tout cela. C'est aussi le sens dans lequel j'utilise la notion d'objectivité et ai interprété les propos d'ABC.

Qu'entendez vous par objectivité au sens fondamental ? Une objectivité fondamentale me semble implicitement supposer que les lois, constantes et propriétés physiques que nous attribuons à (nos interactions avec) notre univers pourraient exister même s'il n'y avait :

• pas d'observateurs macroscopiques (les êtres vivants)
• donc pas de grandeurs macroscopiques (leur grille de lecture)
• donc pas d'état d'équilibre (état dont les grandeurs macrocopiques restent constantes)
• donc pas de traces du passé (des états d'équilibre)
• donc pas d'informations tirées de ces traces
• donc ni lois, ni constantes, ni propriétés physiques tirées de ces informations

contradiction.

C'est ça.

Ta démonstration repose sur un raisonnement par l'absurde qui considère dès le départ le concept même de lois/propriétés physiques comme relevant constitutivement et par définition d'un cadre relationnel (observant/observé) dont elles sont conceptuellement indissociables : "les lois, constantes et propriétés physiques que nous attribuons à (nos interactions avec) notre univers [...] et tirées de ces informations"
Donc, naturellement, tu conclus rapidement à l'impossibilité logique d'une existence indépendante d'un observateur. Et en effet, l'objectivité fondamentale, dans le paradigme positiviste, des "lois, constantes et propriétés" que tu évoques est immédiatement aporétique.

Cependant, même des concepts aporétiques peuvent s'intégrer dans un système (méta-)logique et sémantique et trouver une utilité dans la conduite d'un raisonnement ("un triangle dont la somme des angles est différente de 180 degrés en géométrie euclidienne" en est un, vu qu'il est nécessaire pour une démonstration par l'absurde), ne serait-ce que pour en concevoir les alternatives (quitte à les qualifier après coup d'impossibles ou de métaphysiques). D'où mon échange avec Gwanelle.

Concernant ton message précédent : je t'assure que j'ai très bien compris les lignes directrices de ta pensée (en tous cas telles que tu la vulgarises sur le forum, je n'ai pas encore absorbé la totalité de l'article scientifique dont tu as posté le lien) ! Je cherchais simplement, à travers mes exemples, à en explorer les limites et à la pousser dans ses retranchements. Je suis d'accord avec toi pour tout ce qui concerne la physique (écoulement du temps, irréversibilité, entropie pertinente, nécessité de l'enregistrement irréversible pour la mesure, etc.), mais je m'éloigne tes positions interprétatives (définition de l'existence, statut à part des êtres vivants). En somme, nos divergences sont assez "tardives", dans le sens où elles n'apparaissent qu'après que nous nous soyons alignés sur pas mal d'éléments !

Je conçois que tu puisses ressentir une certaine lassitude à te sentir obligé de répéter, reformuler, réitérer, sans cesse les détails de tes idées... mais en ce qui me concerne, ce n'est pas nécessaire. Après, je comprends également si tu n'as pas envie de te plonger dans les détails de mes (tentatives de) contradiction, il faut être un peu obsessionnel pour persister dans ce type de "coupage de cheveux en quatre"

[Gwanelle]

Qu'entendez vous par objectivité au sens fondamental ? Une objectivité fondamentale me semble implicitement supposer que les lois, constantes et propriétés physiques que nous attribuons à (nos interactions avec) notre univers pourraient exister ...

Ceci n'est pas l'objectivité , l'idée (à laquelle je n'adhère pas) que les lois, constantes et propriétés physiques pourraient exister est, au contraire, une idée réaliste.

une personne objective n'attribue pas les propriétés à l'univers empiriques, une personne objective respecte les définitions (c'est à dire les représentions mentales, imaginaires), l'objectivité est le respect des définitions, et pas le respect de la réalité empirique, et vécue.

Les réalistes croient que ça revient au même (puisqu'ils croient que les définition correspondent à une réalité)

Le but de l'objectivité est de privilégier la compréhension de ce que disent les autres , on les traite parfois "d'obsédés des définitions" quand cette obsession prime sur tout le reste.

[ABC]

Qu'entendez vous par objectivité au sens fondamental ? Une objectivité fondamentale me semble implicitement supposer que les lois, constantes et propriétés physiques que nous attribuons à (nos interactions avec) notre univers pourraient exister en l'absence d'observateurs macroscopiques...

L'objectivité est le respect des définitions.

Lequelles ? Quand plusieurs définitions de tel ou tel concept existent, laquelle est objective ?

[ABC]

Ta démonstration repose sur un raisonnement par l'absurde qui considère dès le départ le concept même de lois/propriétés physiques comme relevant constitutivement et par définition d'un cadre relationnel (observant/observé) dont elles sont conceptuellement indissociables : "les lois, constantes et propriétés physiques que nous attribuons à (nos interactions avec) notre univers [...] et tirées de ces informations"
Donc, naturellement, tu conclus rapidement à l'impossibilité logique d'une existence indépendante d'un observateur.

Comment donner un sens physique à la notion d'existence d'un objet ou d'un phénomène sans interaction de cet objet ou phénomène avec un observateur, cad laissant des traces accessibles à cet observateur ?

Un exemple très frappant du lien (à mon sens) indissociable existence/observation est l'exemple d'un état de vide quantique du champ électromagnétique. Dans cet état, un observteur accéléré détecte des photons (effet Unruh) alors qu'un observateur en mouvement inertiel n'en détecte pas. Ces photons existent pour les observateurs accélérés, ils n'existent pas pour les observateurs en mouvement inertiel.

Quantum Information and Relativity Theory

In this review we shall adhere to the view that ρ is only a mathematical expression which encodes information about the potential results of our experimental interventions. The latter are commonly called “measurements” — an unfortunate terminology, which gives the impression that there exists in the real world some unknown property that we are measuring. Even the very existence of particles depends on the context of our experiments.

In a classic article, Mott (1929) wrote “Until the final interpretation is made, no mention should be made of the α-ray being a particle at all.” Drell (1978) provocatively asked “When is a particle?” In particular, observers whose world lines are accelerated record different numbers of particles, as will be explained in Sec. V.D (Unruh, 1976; Wald, 1994)

[Gwanelle]

Lequelles ? Quand plusieurs définitions de tel ou tel concept existent, laquelle est objective ?

Pourquoi demander laquelle (celà suppose qu'il n'y en aurait qu'une seule qui pourrait être objective)

une définition est objective lorsqu'elle est: indépendante de l'observation.

Par exemple, un espace (ou un sous-espace , 1-brane comme un trajet par exemple) est un objet qui n'est que ce que sa définition dit qu'il est.

lorsqu'on essaye de relier des définition objectives (=indépendante de l'observation, dépendantes uniquement de nos construction mentales et très rigoureusement définies mathématiquement) à l'observation alors ce qu'on a, à notre disposition, pour les justifier observationnellement ce sont seulement des observations qui ne les contredisent pas
Ces objets (les espaces, les sous espaces) sont un "enveloppement" de nos observations, ces objets n'existent en fait, que par "non contradiction avec l'observation", ils ne sont pas "tirés de l'observation" ils sont justes non contradictoire avec l'observation, nuance importante car ça ne leur donnent aucunement une définition observationnelle.

[mathias]

Un espace est ce qui relie ou sépare deux « bornes »
( niveau CM1)

Un objet est tout d’abord un solide.
Un objet est ce qu’il est, indépendant de nous.
Nos constructions intellectuelles ne sont pas forcément rigoureuses . Elles résultent souvent d’échafaudages hasardeux. Il convient donc de remettre notre réflexion  « sur le fil du métier «

« Ôtes-toi de ma Lune »

[ABC]

Ces objets (les espaces, les sous espaces) sont un "enveloppement" de nos observations, ces objets n'existent en fait, que par "non contradiction avec l'observation", ils ne sont pas "tirés de l'observation" ils sont justes non contradictoire avec l'observation, nuance importante car ça ne leur donne aucunement une définition observationnelle.

Ces notions sont elles indépendantes du concept d'information, donc de l'enregistrement irréversible de ces informations ? Je n'en vois pas de possibilité.

Est ce que la réponse négative à cette question change la très grande utilité de ces notions dans les théories scientifiques ?

Non.

[Gwanelle]

Ces notions sont elles indépendantes du concept d'information, donc de l'enregistrement irréversible de ces informations ? Je n'en vois pas de possibilité.

Est ce que la réponse négative à cette question change la très grande utilité de ces notions dans les théories scientifiques ?

[mathias]

Comment donner un sens physique à la notion d'existence d'un objet ou d'un phénomène sans interaction de cet objet ou phénomène avec un observateur, cad laissant des traces accessibles à cet observateur ?

Un hors champ visuel dit bien qu’il existe peut, qu’il existe « un quelque chose » au-delà . Que le sens physique de cet autre chose nous échappe, l’on peut en convenir. L’agrandissement du champ visuel peut faire apparaître cet autre chose n’ayant pas de lien « sensible « .
Une manifestation phenomenique part de la présomption d’un lien x.entre deux états d’une chose, ou de plusieurs choses entre-elles.

[Akine]

Comment donner un sens physique à la notion d'existence d'un objet ou d'un phénomène sans interaction de cet objet ou phénomène avec un observateur, cad laissant des traces accessibles à cet observateur ?

Je dirais : de la même façon que l'on donne un sens physique à l'existence d'un objet ou d'un phénomène qui n'est pas actuellement observé (ou qui ne laisse pas de traces détectables/interprétables, ce qui revient au même). C'est-à-dire par un acte intellectuel de modélisation du monde. L'exemple de l'existence de Vénus lorsqu'elle se situe de l'autre côté du Soleil (et dont tu étais d'accord avec le fait qu'elle existait même lorsque aucun être vivant ne l'observait) est plutôt bien illustratif. Mais je devine que tu ne seras pas d'accord avec ça , et je pense avoir compris pourquoi :

Si on y réfléchit, la question que tu poses ("Comment donner un sens physique à la notion d'existence d'un objet ou d'un phénomène") peut s'interpréter de deux façons différentes :

Q1 - Comment décider, en pratique, de conclure qu'un objet ou un phénomène existe ou pas ?

. - - ET - -

Q2 - Comment définir la notion même d'existence d'un objet ou d'un phénomène ?

...qui sont profondément liées mais cependant distinctes...

...et dont voici les réponses respectives envisageables (avec leur hypothèses) R1 et R2 :

R1 - Par une succession d'étapes : en acceptant que
a) Je n'ai réellement accès qu'à mes impressions cérébrales (la seule "expérience" fondamentalement possible est l'accès à mon système sensoriel) (impressions qui sont, d'ailleurs, du point de vue de leur substrat physique, des états d'équilibre macroscopiques).
b) Je suis légitime à rejeter le solipsisme (le monde extérieur n'est pas qu'une hallucination).
c) Je peux faire des inférences, déductions, abductions, inductions... pour créer un modèle du monde cohérent avec mes impressions cérébrales.
d) Je suis fondé à utiliser le rasoir d'Occam pour discriminer entre mes hypothèses et choisir la plus "probable".
e) Ce qui est ainsi déduit est considéré comme "existant".

Hypothèse sous-jacente : il existe "quelque chose" (aka les objets et les propriétés physiques) d'extérieur à mon cerveau et dont l'interaction avec ceux-ci crée mes impressions cérébrales.


R2 - Par la notion d'observateur : n'existe que ce qui est observable, donc qui peut entrer en interaction avec un observateur (macroscopique) ; réciproquement, tout ce qui peut entrer en interaction (interprétable par l'observation, donc laissant une trace d'enregistrement irréversible à travers un état macroscopique d'équilibre) avec un tel observateur existe.

Hypothèse sous-jacente : il est légitime et raisonnable, au sens du rasoir d'Occam (eu égard aux nombreuses informations convergentes ayant été transmises par mes sens et traitées par mon cerveau), de postuler l'existence physique d'observateurs, d'objets, et la possibilité d'interactions (interprétables par un système macroscopique) entre eux, même en l'absence d'interaction (interprétables par un système macroscopique) réelle.


Ce qui est amusant, c'est que l'hypothèse sous-jacente de chacune de ces réponses 1 et 2 est, en fait, contenue dans la réponse à l'autre !

... Et cela explique peut-être la confusion que j'ai pu éprouver lorsque j'ai découvert tes explications pour la première fois ("l'intersubjectivité a besoin de l'objectivité", disais-je, ce qui t'avait laissé perplexe ; mais je voulais en réalité entendre "R2 a besoin de R1", ce qui te paraissait évident, puisque r1 représentait simplement l'aspect "pratique" de ta thèse !), étant donné que nous n'avions pas la même interprétation de la question "À quoi correspond l'existence ?" (toi Q2, moi Q1), et donc, fatalement, pas les mêmes réponses. Réciproquement, je ne comprenais pas que tu insistes sur l'importance de l'interaction alors qu'elle était contenue comme hypothèse de base dans ma critique..


...Si tu n'es pas d'accord avec tout ça, n'hésite pas à le manifester, mais j'ai l'impression qu'il s'agit là de la racine de notre mésentente.

Un exemple très frappant du lien (à mon sens) indissociable existence/observation est l'exemple d'un état de vide quantique du champ électromagnétique. Dans cet état, un observteur accéléré détecte des photons (effet Unruh) alors qu'un observateur en mouvement inertiel n'en détecte pas. Ces photons existent pour les observateurs accélérés, ils n'existent pas pour les observateurs en mouvement inertiel.

Pour moi, un simple changement de référentiel inertiel est tout aussi frappant que l'effet Unruh : si je suis dans le même référentiel inertiel qu'un objet X, un observateur d'un référentiel inertiel différent mesurera (contrairement à moi) l'existence d'un mouvement de l'objet X (interprétation type R2).

...mais on peut aussi formuler les choses différemment : le mouvement de X existe dans un référentiel et pas dans l'autre, sans recourir à la notion d'observation (interprétation type R1).

Dans les deux cas, le mouvement de X n'est pas "objectif" vu qu'il dépend du référentiel (r1) / de l'observation (r2).

Penses-tu qu'il s'agisse d'un parallèle pertinent pour expliquer pédagogiquement la "relativité" de l'existence des photons dans l'effet Unruh ? Et même le concept de "classe d'observateurs macroscopiques" partageant un "référentiel" temporel irréversible et orienté ?



Side note : si oui, alors le concept d'"objectif" tel que tu l'utilises est pour moi équivalent au mot "absolu" (par opposition à "relatif"), et j'emploie en fait "objectif" dans un sens un peu différent, par opposition à "subjectif", i.e. "dépendant d'une impression personnelle". Ils recouvrent un sens identique dans le cadre interprétatif R2, mais pas R1.

[mathias]

La , accent très grave, cela devient « technique « 

[Mirages]

La , accent très grave, cela devient « technique « 

KO technique, mon préféré.

[Gwanelle]

Comment donner un sens physique à la notion d'existence d'un objet ou d'un phénomène sans interaction de cet objet ou phénomène avec un observateur, cad laissant des traces accessibles à cet observateur ?

Si on y réfléchit, la question que tu poses ("Comment donner un sens physique à la notion d'existence d'un objet ou d'un phénomène") peut s'interpréter de deux façons différentes :

Q1 - Comment décider, en pratique, de conclure qu'un objet ou un phénomène existe ou pas ?

. - - ET - -

Q2 - Comment définir la notion même d'existence d'un objet ou d'un phénomène ?

Si les définitions scientifiques essayent d'adjoindre une définition opérationnelle à un concept qui au départ n'était pas défini scientifiquement alors il risque finalement de co-exister deux définitions (la définition opérationnelle et la définition métaphysique) amenant plus de confusion qu'autre chose.

l'existence, au sens métaphysique du terme, est simple à définir, mais elle n'a aucune utilité scientifique possible.
Si on décide d'employer le terme en sciences sans ambiguïté avec le concept métaphysique, c'est effectivement difficile ne serait ce que pour sa connotation absolue (du concept métaphysique d'existence) .

je vois la remarque suivante d'ABC :

Un exemple très frappant du lien (à mon sens) indissociable existence/observation est l'exemple d'un état de vide quantique du champ électromagnétique. Dans cet état, un observteur accéléré détecte des photons (effet Unruh) alors qu'un observateur en mouvement inertiel n'en détecte pas. Ces photons existent pour les observateurs accélérés, ils n'existent pas pour les observateurs en mouvement inertiel.

comme une conséquence de la relativité de l'énergie.

Bref, par existence (ici: de l'énergie) on ne peut pas se référer, c'est impossible, à une définition qui tenterait de donner les critères de reconnaissance de l'existence.
L'idée qu'une particule existe absolument (ou n'existe absolument pas) est impossible. je ne suis même pas tentée par de donner de réponse à Q2 car seule Q1 (comment décider en pratique qu'un objet existe) a une réponse possible, on le décide en: décidant un référentiel, puis en prédisant -dans ce référentiel- les énergies propagées, (et ensuite, les particules en jeu découlent logiquement de ces prédictions).

[mathias]

C'est quoi, l'existence métaphysique , en dehors d'un tas de points d''interrogations vaseuses ?
merci.

Une grammaire ancienne présentant l'existence absolue (non réductible), ainsi: deux petits dolmens espacés , laissant passer le vent sur un de leurs jambages.

[Gwanelle]

C'est quoi, l'existence métaphysique
merci.

C'est toute conception où celui qui exprime "ceci existe" estime avoir exprimé une phrase complète.

[mathias]

C'est quoi, l'existence métaphysique
merci.

C'est toute conception où celui qui exprime "ceci existe" estime avoir exprimé une phrase complète.

En fait , vous organisez votre discours entre la science et une définition merdique de l’existence dans la métaphysique pour justifier le bien-fondé de la science. La science ne mérite pas cela.
La science a ses limites et la métaphysique aussi.
Bonne soirée .

[ABC]

Comment donner un sens physique à la notion d'existence d'un objet ou d'un phénomène sans interaction de cet objet ou phénomène avec un observateur, cad laissant des traces accessibles à cet observateur ?

Je dirais : de la même façon que l'on donne un sens physique à l'existence d'un objet ou d'un phénomène qui n'est pas actuellement observé (ou qui ne laisse pas de traces détectables/interprétables, ce qui revient au même).

Ce n'est pas possible. On ne peut rien déduire sans les informations dont nous disposons extraites des traces du passé.

Q1 - Comment décider, en pratique, de conclure qu'un objet ou un phénomène existe ou pas ?

A partir d'observations reproductibles qui en attestent.

Q2 - Comment définir la notion même d'existence d'un objet ou d'un phénomène ?

Comme la possibilité d'observations reproductibles de cet objet ou phénomène (via les traces qu'ont laissées ses effets ou ses causes).

Hypothèse R2 - Par la notion d'observateur : n'existe que ce qui est observable, donc qui peut entrer en interaction avec un observateur (macroscopique) ; réciproquement, tout ce qui peut entrer en interaction (interprétable par l'observation, donc laissant une trace d'enregistrement irréversible à travers un état macroscopique d'équilibre) avec un tel observateur existe.

Pour ma part, je préfère poser R2 comme une définition de la notion d'existence plutôt que comme une hypothèse.

le mouvement de X n'est pas "objectif" vu qu'il dépend du référentiel (r1) / de l'observation (r2).

Et encore plus choquant (puisque tu évoques la relativité) la longueur d'un objet, la durée d'un phénomène et la simultanéité ne sont pas objectifs (en violation des préjugés scientifiques de la fin du 19ème siècle).

Penses-tu qu'il s'agisse d'un parallèle pertinent pour expliquer pédagogiquement la "relativité" de l'existence des photons dans l'effet Unruh ?

Non.

si oui, alors le concept d'"objectif" tel que tu l'utilises est pour moi équivalent au mot "absolu" (par opposition à "relatif")

Ca me semble très proche. Toutefois, très peu de physiciens croient en une simultanéité absolue (cachée) alors que de nombreux physiciens croient en l'existence de lois physiques fondamentales/objectives/absolues (2), des lois dont nos théories physiques s'approcheraient de plus en plus, donc des lois intrinsèques, indépendantes de toute considération d'observateur et de traces du passé dont elles sont tirées.

j'emploie en fait "objectif" dans un sens un peu différent, par opposition à "subjectif", i.e. "dépendant d'une impression personnelle".

Ce n'était pas cette notion là que j'évoquais. La raison pour laquelle je me suis intéressé à la notion d'objectivité appliquée aux seules considérations de lois et propriétés physiques est la suivante.

Au départ, je croyais que notre univers obéissait à des lois physiques fondamentales/objectives. Par exemple, j'interprétais l'impossibilité de machines thermiques monothermes (principe de Kelvin) comme une impossibilité physique absolue, de principe, et non comme une impossibilité "technologique" (1).

Je croyais aussi que le principe de causalité était un principe fondamental/objectif (donc inviolable). Du coup, je ne comprenais pas comment des effets ne respectant pas ce principe pouvaient se produire. J'ai donc passé beaucoup de temps à essayer de comprendre d'où provenait la flèche du temps, une flèche violant la symétrie CPT (pourtant censée être une symétrie fondamentale) et sa conséquence : l'unitarité des évolutions et donc la préservation de l'information, la réversibilité et le déterminisme (que même la radiation de Hawking des trous noirs respecte aux dernières nouvelles).

En cherchant la réponse à cette question j'ai constaté que le caractère d'illusion attribué par plusieurs physiciens à l'écoulement irréversible du temps (et à toutes les asymétries temporelles) découlait de la croyance en l'hypothèse selon laquelle notre univers possèderait des lois et propriétés objectives, au sens indépendantes de la grille de lecture des observateurs macroscopiques (les êtres vivants). Dans cette interprétation physique, les phénomènes non objectifs (pour la flèche du temps ça se voit plus facilement) sont alors qualifiés d'illusions.

Ce point m'a permis de comprendre mon erreur (la même que la leur) : l'hypothèse selon laquelle notre univers serait régi par des propriétés et des lois physiques objectives (2), notamment une évolution respectant une symétrie CPT objective, donc objectivement déterministe, réversible et préservant l'information. Cette hypothèse d'objectivité des lois de l'univers (érronée selon moi) conduit à attribuer à l'écoulement irréversible du temps un caractère d'illusion au prétexte de sa non objectivité...
...alors que cette non objectivité est le lot, non pas seulement la flèche du temps, mais toutes les lois et propriétés physiques que nous attribuons à (nos interactions avec) l'univers.

(1) Un moteur brownien, violant l'impossibilité de fournir du travail lors d'un cycle monotherme, est il impossible selon un principe physique inviolable (postulat de Kelvin) ou impossible, en pratique, pour des raisons (nano)technologiques ?

moteur_brownien_cycle_monotherme.pdf

.
(2) Weak-Measurement Elements of Reality, 1996, Vaidman

If, without in any way disturbing the system, we can predict with certainty (i.e. with probability equal to unity) the value of a physical quantity, then there exists an element of physical reality corresponding to this physical
quantity.

Cette interprétation réaliste de l'état quantique (dans le formalisme quantique time-symmetric à 2 vecteurs d'état) et du principe de causalité conduit à interpréter la corrélation time-symmetric entre mesures faibles et mesures fortes antérieures et postérieures à ces mesures faibles comme :

• causale dans le sens mesures fortes antérieures mesures faibles intermédiaires
• rétrocausale dans le sens mesures fortes postérieures mesure faibles intermédiaires.

Bref, l'attribution d'un caractère objectif aux relations de causalité, cad l'attribution aux relations de causalité d'un caractère indépendant des connaissances détenues par un observateur (cad indépendant de l'asymétrie temporelle de l'information détenue par un observateur) induit une interprétation rétrocausale (que je ne partage pas) des effets time-symmetric comme, par exemple, les corrélations mesures faibles/mesures fortes dans le sens futur-présent.

[thewild]

le mouvement de X n'est pas "objectif" vu qu'il dépend du référentiel (r1) / de l'observation (r2).

Et encore plus choquant (puisque tu évoques la relativité) la longueur d'un objet, la durée d'un phénomène et la simultanéité ne sont pas objectifs (en violation des préjugés scientifiques de la fin du 19ème siècle).

Toutes ces propriétés sont parfaitement objectives à partir du moment où on précise le référentiel dans lequel on les mesure.
N'importe quel "sujet" obtiendra les mêmes valeurs en appliquant les transformation adéquates.
Dire "la longueur de X est...." ce n'est pas une longueur objective. Dire "la longueur propre de X est..." où "la longueur de X mesurée dans le référentiel r est..." c'est objectif.
Il ne me semble pas correct de dire que ces valeurs ne sont pas objectives. Elles le sont pour autant qu'on prenne soin d'être précis.

[Akine]

[/quote]

Q1 - Comment décider, en pratique, de conclure qu'un objet ou un phénomène existe ou pas ?

A partir d'observations reproductibles qui en attestent.

C'est-à-dire ma réponse R1 (qui est plus détaillée mais rejoint ce que tu dis ici).

Pour ma part, je préfère poser R2 comme une définition de la notion d'existence plutôt que comme une hypothèse.

Oui, c'est bien là ce que j'entendais : tu as rajouté (erronément) "Hypothèse" devant R2 dans ta citation, mais je l'avais écrite en réalité comme une "Réponse" (à Q2, donc une définition de l'existence). Je pensais avoir été clair mais manifestement ce n'est pas le cas désolé !
(Quant j'écrivais "les réponses (avec leurs hypothèses) R1 et R2", les expressions R1 et R2 réfèrent bien aux "réponses". Les hypothèses implicites (nécessaires à R1 et R2 prises indépendamment)) mentionnées (appelons-les H1 et H2) étaient ensuite rédigées en bleu en-dessous (respectivement) de R1 et R2.)

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas répondre à Q1 (par R1) et à Q2 (par R2) sans faire les hypothèses (respectivement) H1 et H2. Or, H2 découle de R1 et, réciproquement, H1 découle de R2... Ce qui fait que Q1 et Q2 sont "liées" dans le sens où il faut répondre à l'une pour pouvoir répondre à l'autre (et où, en fait, une réponse complète explicite doit prendre en compte les deux simultanément).

...Or je comprenais implicitement la problématique sous l'angle Q1/R1/H1, et (je pense que) tu répondais sous l'angle Q2/R2/H2 (la citation ci-haut de ton message me l'a confirmé), ce qui explique à mon avis nos divergences (apparentes), étant donné que nous cherchions à apporter la même réponse à la même question, mais selon deux cheminements/présentations différentes (et en pensant à tort que l'autre ne faisait pas implicitement l'hypothèse H2 (resp. H1) contenue dans notre propre réponse R1 (resp. R2)).

On peut le constater dans l'échange suivant (avec mon message précisé par mes soins) :

Je dirais : de la même façon que l'on donne un sens physique à l'existence d'un objet ou d'un phénomène qui [Comme Vénus lorsqu'elle se trouve de l'autre côté du Soleil] n'est pas actuellement observé (ou qui ne laisse [actuellement, en ce moment précis, mais qui pourra le faire par la suite] pas de traces détectables/interprétables [par nos instruments de mesure actuels], ce qui revient au même).

Ce n'est pas possible. On ne peut rien déduire sans les informations dont nous disposons extraites des traces du passé.

------------------------------------------------

Penses-tu qu'il s'agisse d'un parallèle pertinent pour expliquer pédagogiquement la "relativité" de l'existence des photons dans l'effet Unruh ?

Non.

Pourquoi donc ? L'analogie me paraissait pourtant propre à ancrer l'intuition (et à aider à comprendre le concept de la relativité de l'existence d'une particule : le mouvement n'est pas un absolu et dépend du référentiel d'observation, au même titre que l'existence d'un photon). Je ne dis pas qu'il faille y trouver une équivalence physique, mon intention était purement illustrative.



Merci pour les précisions supplémentaires que tu apportes quant à ton parcours intellectuel et aux raisons qui t'ont conduit à changer de point de vue.

[Akine]

Toutes ces propriétés sont parfaitement objectives à partir du moment où on précise le référentiel dans lequel on les mesure.
N'importe quel "sujet" obtiendra les mêmes valeurs en appliquant les transformation adéquates.
Dire "la longueur de X est...." ce n'est pas une longueur objective. Dire "la longueur propre de X est..." où "la longueur de X mesurée dans le référentiel r est..." c'est objectif.
Il ne me semble pas correct de dire que ces valeurs ne sont pas objectives. Elles le sont pour autant qu'on prenne soin d'être précis.

Tout est une question de définition... Elles ne sont pour moi pas absolues, mais bien objectives(/intersubjectives)comme tu le dis.

ABC dirait qu'elles ne sont pas objectives(/absolues), mais bien intersubjectives.

Bref, tout le monde est d'accord sur la physique, la controverse est uniquement sémantique.

[Akine]

l'existence, au sens métaphysique du terme, est simple à définir, mais elle n'a aucune utilité scientifique possible.

Elle est utile pour rejeter le solipsisme, ce qui permet entre autres d'amener le concept d'une classe d'observateurs partageant une même grille de lecture macroscopique (et interpréter les expériences, notamment en faisant une différence entre des artefacts reproductibles et les signatures réelles d'une particule, par exemple). D'où l'intérêt de Q2/R2.

Sinon, je suis d'accord avec le reste de ton message.

[mathias]

Bref, tout le monde est d'accord sur la physique, la controverse est uniquement sémantique.

Nous avions ici, juste besoin d’un métreur .

Tout un pataquès , pour une histoire de décamètre….

Sérieusement, etc….

[Gwanelle]

En fait , vous organisez votre discours entre la science et une définition merdique de l’existence dans la métaphysique pour justifier le bien-fondé de la science. La science ne mérite pas cela.

Je crois que la discussion t'intéresse (malgré le peu d'attention portée à tes interventions).

Si, ta réponse à ma réponse à ta question est qu'est "merdique" la définition (de l'existence au sens métaphysique) que je venais de dire. alors ce n'est pas très adroit de ta part de me répondre comme ça.

Ni d'être globalement méprisant sur la discussion .

Elle est utile pour rejeter le solipsisme

On peut le rejeter par choix, ou par manque d'envie d'y réfléchir, ou d'un trop facile revers de main juste dans l'intention de ne pas faire partie des fous.
Je trouve que quand on ose l'explorer pour en revenir alors quand on en revient on a le sentiment qu'avant "ce voyage" (*) on ne comprenait pas grand chose.

(*) et personne ne peut nous aider à le faire, il ne peut être fait que seul (évidemment )

La science a ses limites et la métaphysique aussi.

la discussion porte bien, indirectement, sur les limites de la sciences.
Par exemple on pourrait discuter de savoir si la définition de Vaidman déborde des limites de la sciences ou pas.

mathias, quand j'emplois le terme métaphysique, ce n'est pas un jugement, je ne prétend pas que la métaphysique serait "merdique" . j'emplois le terme "métaphysique" quand (selon moi) on franchit les limites de la science (ou plus généralement du "que peut on connaitre ?" ) c'est tout.
La métaphysique est la tendance courante, c'est celle de tout le monde, les définitions des dictionnaires rapportant les sens courant des mots sont à 99% métaphysiques ,et ces mots je les utilise aussi couramment avec tout le monde aussi dans le sens courant, celui des dictionnaires , y compris le mot "exister" sans pour autant me sentir "merdique" de les utiliser .

Vaidman:
If, without in any way disturbing the system, we can predict with certainty (i.e. with probability equal to unity) the value of a physical quantity, then there exists an element of physical reality corresponding to this physical quantity.

il décide quand une quantité mesurables aura (ou n'aura pas) une correspondance avec une réalité (il décide qu'elle aura une correspondance si et seulement elle est déterminable avec probabilité 1 et donc qu'elle n'aura pas de réalité si elle n'est pas déterminable avec une probabilité de 1).
Elle exprime une convention, que (lui) il fait, et on ne peut pas le réfuter (ce n'est pas une hypothèse, c'est une définition d'un choix que, lui, estime pertinent de faire).
On pourrait très bien faire le choix inverse (on pourrait décider, pourquoi pas si on a envie de croire en une réalité complétement non déterminable, que ce sont au contraire les quantité non déterminable avec certitude qui correspondent à des éléments de réalités) ... pourrait on être contredit ?

j'emploie en fait "objectif" dans un sens un peu différent, par opposition à "subjectif", i.e. "dépendant d'une impression personnelle".

Ce n'était pas cette notion là que j'évoquais....

Je trouve que quand on emploie "subjectif" comme "dépendant d'une impression personnelle" on parle de l'opposition subjectivité/intersubjectivité puisque:

pour réfuter une personne qui dépend d'une impression personnelle on cherche à montrer que les impressions des autres sont différentes de ses impressions, c'est donc par appel à l'intersubjectivité qu'on contredit cette subjectivité là.

En cherchant la réponse à cette question j'ai constaté que le caractère d'illusion attribué par plusieurs physiciens à l'écoulement irréversible du temps (et à toutes les asymétries temporelles) découlait de la croyance en l'hypothèse selon laquelle notre univers possèderait des lois et propriétés objectives, au sens indépendantes de la grille de lecture des observateurs macroscopiques (les êtres vivants). Dans cette interprétation physique, les phénomènes non objectifs (pour la flèche du temps ça se voit plus facilement) sont alors qualifiés d'illusions.

Quand on qualifie d'illusion ce qui est non objectif, on parle de l'opposition illusion/réalité cumulée à l'opposition subjectif/objectif parce que ces deux oppositions (qui ne sont pas équivalentes) paraissent méthodologiquement équivalentes à ceux qui font l'hypothèse d'une réalité objective .

L'hypothèse de réalité objective persuade le tenant de cette hypothèse que "la connaitre" consiste à chercher ce qui est objectif et par conséquent à rejeter la réalité de ce qui ne l'est pas. le qualificatif "illusion" (lorsqu'il est employé par eux) est un rejet protégeant l'hypothèse de départ (un choix analogue à Vaidman qui rejette la réalité des qté non déterminable avec probabilité 1 . C'est un choix pour protéger le déterminisme)

Mais:

l'hypothèse selon laquelle notre univers serait régi par des propriétés et des lois physiques objectives... Cette hypothèse d'objectivité des lois de l'univers (érronée selon moi) ...

Mais je trouve curieux que nous fassions des hypothèses sur les lois que nous inventons et qui n'existent que dans nos théories, Il ne devrait pas y avoir d'hypothèses sur elles, nous savons ce que nous mettons dans nos théories: elles sont ce que nous décidons qu'elles sont, point (y compris, pourquoi pas, d'être objectives si c'est ce que nous décidons).
Certes la réalité ne peut pas être objectives mais cet argument ne peut pas être valable (malgré que l'argument soit vrai) puisque il s'agit des lois que nous inventons et non pas de la réalité.

Autrement dit: le fait que les lois soient objectives n'est pas une hypothèse, c'est un constat sur ce que nous estimons pertinent et pratique, d'utiliser dans nos théories pour faire des prédiction.
Il n'y a pas besoin qu'il y ait des invariants, des régularité et des objets dans la réalité pour qu'il soit utile, très utile, et même nécessaire, d'en utiliser dans nos théories.
Bien entendu, c'est mieux quand il y a le plus de correspondance possible, mais ce n'est pas nécessaire.

[mathias]

La métaphysique est la tendance courante, c'est celle de tout le monde, les définitions des dictionnaires rapportant les sens courant des mots sont à 99% métaphysiques ,et ces mots je les utilise aussi couramment avec tout le monde aussi dans le sens courant, celui des dictionnaires , y compris le mot "exister" sans pour autant me sentir "merdique" de les utiliser .

Vous vous servez de ce que vous apercevez de la métaphysique pour l’opposer à la science . Il y a une faiblesse évidente de réflexion, « merdique ». La science ne méritait pas cette approche aussi faible.
En fait , chaque individu peut se livrer à ce saut en barres //, mais pas ici.