Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

[Igor]

J'aimerais savoir ce qu'on pense de cet article puisque certains ici défendent l'idée que ça pourrait être un complot. https://www.lapresse.ca/international/e ... -ligne.php

[Igor]

Moi ? C'est aux citoyens israéliens de sortir les poubelles fascistes du gouvernement. Il y a une bonne partie qui le veut. Mais le risque de guerre civile est là.
https://richardhetu.com/2026/04/28/la-c ... u-jour-52/

Je suis évidemment contre ce genre d'abus. Mais à force de faire partir les Israéliens modérés (comme le souhaite le Hamas) il ne va rester que les extrémistes.

[Igor]

Igor, essaye de bien le prendre. si tu peux. ce qui est important c'est ça :

Ok, je veux bien essayer. Peut-être qu'il y a eu malentendu seulement. Je vous demanderai donc de me dire si pour vous, assassiner Donald Trump serait équivalent à l'élimination du guide Suprême qui a eu lieu en Iran? Est-ce que l'un n'est pas pire que l'autre?

[LoutredeMer]

la dérive des USA (de l'administration Trump) est , plus exactement, une dérive libertaire dans sa variante anarcho-capitaliste où les derniers pouvoirs d'un état (d'ailleurs déjà historiquement bien trop faible aux USA) sont utilisés pour l'achever lui-même.

Ça n’a rien de libertaire.
Va demander aux gens qui se prennent l’ICE dans la gueule si c’est libertaire.

Oui. Ne pas confondre libertarien avec libertaire (diamètralement opposés).

[Igor]

Les tentatives d'assassinat contre Donald Trump sont donc justifiées selon vous

si tu poses la question c'est que tu la crois justifiée , et si tu l'as crois justifiée c'est que tu crois qu'il puisse exister des justifications

Il n'y a pas plus de raisons d'assassiner Trump que d'assassiner Ali Khameini ... sauf à vouloir le remplacer, à escient, par une personne ayant une meilleure santé mentale...

Si je pose la question cela ne veut absolument pas dire que je crois justifié ces tentatives d'assassinat contre Donald Trump, c'est seulement dans votre tête qu'il y a un problème (vous mélangez tout). Par contre, on peut deviner ce que vous pensez même si vous refusez de le dire (plus) clairement et que vous niez.

L'élimination d'Ali Khameini peut trouver une justification dans le cadre d'un conflit entre États. Ce n'est pas du tout comparable à un attentat contre un Président même si ce genre de raisonnements se retrouve souvent chez les partisans d'une certaine gauche.

[Christian]

Je suis évidemment contre ce genre d'abus. Mais à force de faire partir les Israéliens modérés (comme le souhaite le Hamas) il ne va rester que les extrémistes.

Abus ? Un nettoyage ethnique, un abus ?

[Igor]

Abus ? Un nettoyage ethnique, un abus ?

J'ai utilisé le mot abus en référence à cet abus de pouvoir dont j'avais parlé (le camp le plus fort abuse souvent). Mais je comprends que vous préférez être plus sévère et qu'on utilise des expressions comme nettoyage ethnique ou pogrom, et ça en est même si j'estime que les extrêmes s'alimentent et que cela fait l'affaire du Hamas aussi (qui gagne en popularité ainsi, ce qui alimente ce cercle vicieux).

D'après ChatGPT la question est débattue quand même, l'usage d'expressions comme nettoyage ethnique fait débat. La question se pose à savoir s'il s'agit d'une politique délibérée et systématique visant à expulser une population d’un territoire en raison de son identité ethnique, nationale, ou religieuse. Est-ce une politique israélienne délibérée et systématique donc ou est-ce que cela entraîne parfois des sanctions contre les colons?

D'après ChatGPT il y aurait parfois des colons qui sont sanctionnés par l'État israélien. Mais mon impression est qu'on veut surtout pouvoir dire que ce n'est pas du nettoyage ethnique et qu'en pratique, il y a beaucoup de laisser-aller.

[Gwanelle]

L'élimination d'Ali Khameini peut trouver une justification dans le cadre d'un conflit entre États.

l'élimination d'un vieux, malade a pour effet que ses prétendants plus alertes prennent sa place . si c'est dans le cadre d'un conflit entre états ceux qui voulus sont élimination n'ont pas assez réfléchi aux conséquences de leurs actes .

pour justifier, il faut au minimum réfléchir aux conséquences. a t'on envie que Trump soit remplacé par son vice président ? ben non .
c'est la dérive des USA le problème, pas Trump, il n'est qu'une conséquence de la dérive, pas la cause, et il n'a rien d'unique , il serait remplacé dans la secondes qui suit par une personne qui serait capable des même choses que lui .

[Igor]

l'élimination d'un vieux, malade a pour effet que ses prétendants plus alertes prennent sa place . si c'est dans le cadre d'un conflit entre états ceux qui voulus sont élimination n'ont pas assez réfléchi aux conséquences de leurs actes .

Dans le cas d'Ali Khameini, je pense que le droit international ne le permettait pas non plus même si cela n'est pas comparable à un attentat perpétré par un individu afin d'assassiner un Président malgré qu'il a été élu. Mais il existe des cas où tuer le chef d'un État dans le cadre d'une guerre peut être légitime, ce qui n'est jamais le cas quand c'est fait par un individu contre un élu.

Ce que vous dites n'est pas faux par ailleurs, certains ont peut-être mal évalué la situation (mais il semble qu'on a cru que le régime tomberait facilement par la suite).

Malgré le droit international, un État souverain peut se donner le droit d'éliminer le chef d'un État ennemi. Ce n'est pas toujours une bonne idée par contre, ça peut se jouer à deux notamment.

[Igor]

pour justifier, il faut au minimum réfléchir aux conséquences. a t'on envie que Trump soit remplacé par son vice président ? ben non .
c'est la dérive des USA le problème, pas Trump, il n'est qu'une conséquence de la dérive, pas la cause, et il n'a rien d'unique , il serait remplacé dans la secondes qui suit par une personne qui serait capable des même choses que lui .

Je comprends ce que vous voulez dire mais dans ce cas-ci, il n'y a jamais de justification possible. Même quand on voit que nos chefs d'État le font contre d'autres chefs d'État (ce qui peut donner des idées à certaines personnes mélangées aussi en plus de se jouer à deux).

[Gwanelle]

pour justifier, il faut au minimum réfléchir aux conséquences. a t'on envie que Trump soit remplacé par son vice président ? ben non .
c'est la dérive des USA le problème, pas Trump, il n'est qu'une conséquence de la dérive, pas la cause, et il n'a rien d'unique , il serait remplacé dans la secondes qui suit par une personne qui serait capable des même choses que lui .

Je comprends ce que vous voulez dire mais dans ce cas-ci, il n'y a jamais de justification possible. Même quand on voit que nos chefs d'État le font contre d'autres chefs d'État (ce qui peut donner des idées à certaines personnes mélangées aussi).

il y a seulement justification possible quand le leader est exceptionnel ( c'est à dire quand le leader n'est pas remplaçable)
l'exemple type c'est Napoléon par exemple, alors là il est aisé de trouver des justification. Car dans ce cas c'est vraiment le leader qui change tout. assassiner le leader change l'histoire

je précise : je ne parle pas d'être "anti" ou "pro" , je parle vraiment d'avoir de vrais justifications à commettre un assassinat

Mais, j'admet que nos n'avons pas forcément tous la même appréciation de trump, pour moi c'est un pion dans un système .

[Igor]

il y a seulement justification possible quand le leader est exceptionnel ( c'est à dire quand le leader n'est pas remplaçable)

Quand il se maintient au pouvoir de façon illégitime autrement dit, quand il s'agit d'un dictateur. Pour un démocrate cela pourrait effectivement devenir une justification. Mais l'individu aurait intérêt à ce que ça se fasse dans le cadre d'une révolution (il y aurait probablement guerre civile en cours à ce moment-là) s'il veut avoir une chance de ne pas en subir les conséquences.

Le problème dans ce cas-ci c'est que certains accusent Trump d'être un dictateur alors qu'il y a seulement dérive autoritaire et que rien ne prouve que des élections n'auront pas lieu. Certains pourraient se justifier avec l'idée (incertaine) que les élections seront truquées aussi. Vaut mieux rester prudent avant de justifier ce genre de choses en tout cas.

Chose certaine, ce qu'a fait Cole Tomas Allen n'est pas justifiable, notamment parce qu'il n'avait pas à imposer ses idées politiques puisque le Président est élu. Il s'agit forcément d'un individu dérangé mentalement, et il a détruit sa vie comme un pauvre con alors que Donald Trump a toutes les chances d'être battu lors des midterms et les républicains en 2028. Non seulement ça, mais ce genre de choses aident ses adversaires politiques. Cela pourrait même justifier des mesures qui truqueraient les élections (déjà qu'on sait pas ce qu'il est capable de faire).

[Igor]

je précise : je ne parle pas d'être "anti" ou "pro" , je parle vraiment d'avoir de vrais justifications à commettre un assassinat

Mais, j'admet que nos n'avons pas forcément tous la même appréciation de trump, pour moi c'est un pion dans un système .

Donc (si je comprends bien), vous pensez que cela peut être justifiable pour d'autres que vous (qui pensez qu'il n'est qu'un pion dans un système) et vous respectez leur point de vue? En effet, pour certaines personnes il n'est peut-être pas qu'un pion mais un roi qu'il faut mater.

[nikola]

certaines personnes mélangées

Quoi-t-est-ce ?

[Gwanelle]

je précise : je ne parle pas d'être "anti" ou "pro" , je parle vraiment d'avoir de vrais justifications à commettre un assassinat

Mais, j'admet que nos n'avons pas forcément tous la même appréciation de trump, pour moi c'est un pion dans un système .

Donc (si je comprends bien), vous pensez que cela peut être justifiable pour d'autres que vous (qui pensez qu'il n'est qu'un pion dans un système) et vous respectez leur point de vue? En effet, pour certaines personnes il n'est peut-être pas qu'un pion mais un roi qu'il faut mater.

bien sur que je respecte leur point de vue . ce que je te disais, c'est que ce n'est pas parce qu'un point est possible qu'il existe, attend au moins qu'il soit exprimé par quelqu'un avant d'en parler avec le seul prétexte que puisqu'il est possible, nous l'aurions même si nous ne l'exprimerions même pas.

mon point est aussi que toi (ainsi que nikola qui me l'a rappelé avec l'exemple de l'ICE) parler trop de la crise autoritaire. mais pour moi ce n'est pas ça le plus grave dans la dérive des USA .

Pour moi cet autoritarisme c'est juste la conséquence que les fascistes sont facilement manipulables (donc toujours prêt à être avec ceux qui savent les utiliser) . Actuellement ils sont utilisés par ce que moi j'appelle, à tort ou à raison, les anarcho-capitaliste ( mais j'accepte toute correction terminologique que vous voulez ) , donc de fait , on constate à la fois un affaiblisemment libertaire (?) libertarien (?) , de l'état au nom du idée idiote de la liberté ( par exemple la "liberté" de la corruption en éliminant, ou on demandant allégence partisane, ce qui revient au même, à tout autorité supérieure qui pourrait enquêter ou prévenir la corruption, c'est au nom d'une d'une "liberté" ( une liberté sans limite du pouvoir du capital, c'est une mauvaise conception de la liberté qui ne peut aboutir qu'à un anarcho capitalisme ... par anarcho capitalisme , c'est à la dérive vers l'amérique du monde de jérémiah que je pense (par exemple) ...mais j'écoute tout correction terminologique.

... et à la fois un renforcement et un durcissement fasciste des forces répressives alors l'un et l'autre existent, un train cache l'autre peut etre, mais les deux trains existent réellement , car ces "deux droites" sont ensembles actuellement (et aux USA elles sont dans le même parti en plus) : et à la fin n'est pas la "liberté" qui gagne , c'est la corruption .
cette dérive c'est bien plus grave qu'une crise autoritaire de quelques années , une dérive c'est une chute permanente (qu'on ne sait pas arrêter)

[Igor]

Donc (si je comprends bien), vous pensez que cela peut être justifiable pour d'autres que vous (qui pensez qu'il n'est qu'un pion dans un système) et vous respectez leur point de vue? En effet, pour certaines personnes il n'est peut-être pas qu'un pion mais un roi qu'il faut mater.

bien sur que je respecte leur point de vue . ce que je te disais, c'est que ce n'est pas parce qu'un point est possible qu'il existe, attend au moins qu'il soit exprimé par quelqu'un avant d'en parler avec le seul prétexte que puisqu'il est possible, nous l'aurions même si nous ne l'exprimerions même pas.

Je parle quand même avec quelqu'un qui a pour point de vue de respecter le point de vue de ceux qui trouvent une justification à ce genre attentats.

Pour ma part, et puisque j'affirme que cela ne peut être justifié, cela veut donc dire que je ne peux respecter un tel point de vue puisque je le condamne. On ne respect pas le point de vue d'un assassin quand on le fout en prison, non?

Pensez-vous qu'on devrait les laisser libres (et pas juste de penser) aussi? Free Luigi?

[Gwanelle]

On ne respect pas le point de vue d'un assassin quand on le fout en prison, non?

ben si. jamais je ne le mettrai en prison sans l'écouter

je respecte même ce que n'a pas dit Voltaire ( je ne suis pas d'accord avec vous mais je me battrai pour que vous puissiez le dire )

[Igor]

je respecte même ce que n'a pas dit Voltaire ( je ne suis pas d'accord avec vous mais je me battrai pour que vous puissiez le dire )

On est loin de la Thinkpol de George Orwell en effet. Mais je doute que Voltaire voulait dire ce que vous semblez penser. Il devait condamner l'usage de la violence quand même, et la justification de celle-ci.

[Igor]

je respecte même ce que n'a pas dit Voltaire

Je crois que vous respectez ce que certains n'osent dire aussi, est-ce que je me trompe?

Il existe des lois il faut dire, on ne peut pas inciter à la violence par exemple (en disant que c'est justifié) et Voltaire ne défendait sûrement pas la possibilité d'inciter à la violence et au crime.

[Gwanelle]

je respecte même ce que n'a pas dit Voltaire ( je ne suis pas d'accord avec vous mais je me battrai pour que vous puissiez le dire )

On est loin de la Thinkpol de George Orwell en effet. Mais je doute que Voltaire voulait dire ce que vous semblez penser. Il devait condamner l'usage de la violence quand même, et la justification de celle-ci.

la justification de celle-ci.

il devait condamner la justification de la violence ???

On ne condamne pas les personne violentes parce qu'il justifient leurs violences (ils ont parfaitement le droit de le faire) , on les condamne pour leur crimes .

et qu'est ce que tu comprends du concept de légitime défense si tu crois que Voltaire devrait "condamner la justification de la violence" ? tu condamnes le fait que les personnes en légitime défense se justifient ? elles doivent faire quoi alors ? se taire ?

tu as fais , et moi aussi , d'innombrables actes violents dans ta vie, justifiées, déjà chaque insecte que tu as écrasé .tu ne les à même pas comptés. tu n'as aucune conscience du nombre de fois où tu as trouvé que ta violence était justifiée ! (et moi non plus )

Par ailleurs, tu as participé a des discussions, dans ce forum, qui parlaient d'actes violents (dont des assassinats) et tu as exprimé des justifications , rappelle toi . tu dois donc te condamner toi-même

[Igor]

On ne condamne pas les personne violentes parce qu'il justifient leurs violences (ils ont parfaitement le droit de le faire) , on les condamne pour leur crimes.

On peut condamner une personne qui incite à la violence aussi comme je l'ai dit, elle n'a pas besoin d'être violente pour être condamnée.

Cela n'a rien à voir avec la légitime défense par ailleurs, vous mélangez tout (et vous n'êtes pas la seule manifestement).

Je pense que les choses sont plus claires par contre maintenant, et je vous remercie d'avoir répondu honnêtement à mes questions, je ne cherche pas à vous condamner mais seulement à vous raisonner.

Je me rends compte jusqu'à quel point le monde est rempli d'insectes en tout cas, et pas juste de gens qui ont une araignée au plafond.

[Gwanelle]

Igor tu es en train de dire que l exemple que te donne ( légitime défense) pour illustrer un cas évident de justification de la violence n a rien a voir avec la justification de la violence. C est complément absurde. Ces la définition même d' une violence justifiée !
Autre exemple alors : le casus belli

[Igor]

Igor tu es en train de dire que l exemple que te donne ( légitime défense) pour illustrer un cas évident de justification de la violence n a rien a voir avec la justification de la violence. C est complément absurde. Ces la définition même d' une violence justifiée !

La légitime défense se justifie évidemment, mais cela n'a rien à voir avec le sujet qui nous occupe à savoir si on peut justifier un attentat. Celui qui a commis cet attentat contre le Président ne peut pas invoquer la légitime défense non plus (mais qui sait, peut-être êtes-vous d'un avis différent).

Pensez-vous que Cole Tomas Allen a voulu défendre certaines personnes par exemple et que cela pourrait être justifiable, légitime?

Aux États-Unis la liberté d'expression va très loin en tout cas, c'est pas comme en France ni même au Canada.

Cela fait l'affaire de ceux qui veulent diviser pour régner aussi (et il est prévu que certains bons soldats, comme Charlie Kirk, tombent au combat). On ne veut pas vraiment changer cela malgré ce qui est dit, seulement utiliser ces attentats pour justifier certaines mesures qui changeraient le résultat des élections (on se fout de la Thinkpol même si on se dirige pareil vers 1984). La rectitude politique ne permet pas d'y arriver aussi facilement.