Canicules en Europe : près de 200 000 morts en quatre ans

[Jean-Francois]

L'image de nikola est assez bien vue

La population mondiale à presque doublé depuis la parution de "On vit une époque formidable" de Reiser (fin des années 70). Les conséquences de cette "fuite en avant vers le toujours plus" des riches qui entrainent le monde avec eux sont exponentiellement délétères.

Jean-François

[thewild]

Je préfère voir ce qui ne va pas dans mon mode de vie et essayer de m'améliorer (il y a du boulot) que pointer les responsabilités des autres. Je trouve ça improductif.
Je ne vois pas en quoi dire que la faute incombe directement par leur mode de vie ou indirectement par l'exemple qu'ils donnent à ceux qui sont encore plus riches que nous (car nous sommes très riches) peut améliorer quoi que ce soit.

@inso, 7t co2e/an, et encore j'ai pu me permettre de faire d'assez gros investissements (panneaux solaires, voiture électrique, chauffe eau thermodynamique,...)
Mais je ne suis pas très convaincu par les divers calculateurs, on ne sait jamais trop ce qu'ils prennent en compte. Je sais que je peux faire beaucoup mieux sur l' alimentation et ma consommation de services en ligne. Je ne suis pas certain que l'impact du cycle de vie de ma voiture ou de mon logement soient bien calcules.

[Jean-Francois]

Je ne vois pas en quoi dire que la faute incombe directement par leur mode de vie ou indirectement par l'exemple qu'ils donnent à ceux qui sont encore plus riches que nous (car nous sommes très riches) peut améliorer quoi que ce soit

Selon moi, c'est comme si vous ne voyiez ce que ça apporte de dénoncer le déversement massif de substances polluantes d'une usine sous le prétexte que nous sommes tous pollueurs (et beaucoup plus que des sociétés moins riches). Vous savez bien qu'identifier les causes d'un problème aide toujours à trouver des solutions pertinentes pour résoudre ce problème.

Tel que dit, on a tous notre part à faire, selon nos moyens. Mais les moyens de la plupart des gens sont très limités par rapport à ceux des ultra-riches qui n'ont qu'assez peu d'incitatif pour changer ce système qui leur profite au détriment de la planète (populations humaines et non-humaines comprises).

Jean-François

[nikola]

Et il ne faut pas oublier que les ultra-riches financent la propagande anti-écologie.

[thewild]

Selon moi, c'est comme si vous ne voyiez ce que ça apporte de dénoncer le déversement massif de substances polluantes d'une usine sous le prétexte que nous sommes tous pollueurs (et beaucoup plus que des sociétés moins riches). Vous savez bien qu'identifier les causes d'un problème aide toujours à trouver des solutions pertinentes pour résoudre ce problème.

Certes, sauf qu'ici pointer du doigt les ultras riches sert essentiellement à dire "eux d'abord". Je ne fantasme pas, ça a été dit plus ou moins explicitement sur ce forum à plusieurs reprises.
C'est trop facile de regarder ceux qui sont plus à la cause que nous, même les ultras riches peuvent le faire.
À partir du moment où nous sommes largement au dessus de la moyenne, à nous d'agir.

Tel que dit, on a tous notre part à faire, selon nos moyens. Mais les moyens de la plupart des gens sont très limités par rapport à ceux des ultra-riches qui n'ont qu'assez peu d'incitatif pour changer ce système qui leur profite au détriment de la planète (populations humaines et non-humaines comprises).

Les moyens que j'utilise ne sont pas à la portée de la plupart des gens, mais tout le monde dans nos sociétés peut faire beaucoup, simplement en diminuant sa consommation de biens superflus. Dépenser plus d'argent pour limiter ses dépenses énergétiques comme je le fais, ça ne peut pas être une solution à moyen ou long terme, pour personne.
Presque tout le monde dans nos sociétés occidentales surconsomme, c'est un fait. Je ne vois pas en quoi dire que c'est la faute du grand capital qui nous inonde de publicités pour acheter de plus grosses voitures ou commander des bricoles sur internet va aider en quoi que ce soit.
Il faut une prise de conscience, et pour ça il faut prendre conscience que c'est notre mode de vie qui est la cause première.

[nikola]

Certes, sauf qu'ici pointer du doigt les ultras riches sert essentiellement à dire "eux d'abord". Je ne fantasme pas, ça a été dit plus ou moins explicitement sur ce forum à plusieurs reprises.

Oui, eux d’abord parce qu’ils ont suffisamment de fric et d’influence pour faire changer déjà pas mal de choses, dont les mentalités.
Sauf qu’ils ne le font pas par intérêt à court terme.

À partir du moment où nous sommes largement au dessus de la moyenne, à nous d'agir.

Comment ?
L’analogie du colibri a montré ses limites.

Il faut une prise de conscience, et pour ça il faut prendre conscience que c'est notre mode de vie qui est la cause première.

Certes mais je refuse d’en rendre responsable des gens qui n’y peuvent rien parce que leur pouvoir de décision collectif se résume à choisir la couleur du papier-peint de leur taule.
Trois exemples :
En 2005, les Français ont contre le projet de traité constitutionnel européen. Trois ans plus tard, il était quand même adopté par la voie parlementaire.
Dans les années 1930, le réseau de tramway américain a été démantelé au profit de la bagnole et du camion sous la pression des vendeurs de bagnoles et de camions.
Les vendeurs de cibiches ont tellement de fric qu’ils arrivent à vendre leur merde à des mineurs en contournant la loi.

[Jean-Francois]

Certes, sauf qu'ici pointer du doigt les ultras riches sert essentiellement à dire "eux d'abord". Je ne fantasme pas, ça a été dit plus ou moins explicitement sur ce forum à plusieurs reprises

"Pas explicitement", donc pas vraiment. Peut-être que vous avez cru que si on ne répète pas dans tous les messages qu'on a tous un rôle à jouer, un message qui critique les riches veut dire "seul eux ou eux d'abord" alors que c'est "eux devraient en faire plus et arrêter de nuire aux tentatives de solution".

C'est trop facile de regarder ceux qui sont plus à la cause que nous, même les ultras riches peuvent le faire

Il y en a qui le font un peu oui mais c'est prendre l'exception pour la règle. La plupart des ultra-riches qui acceptent de faire quelque chose font du green washing pour bien paraitre. Les autres s'en foutent de la pollution qui retombe sur les autres classes en autant que ça leur rapporte (ex. Mononk).

Et on voit clairement le danger que posent les multi-millionnaires chez Elon Musk qui est riche essentiellement sur papier mais qui accapare tellement de fric potentiel qu'il devient "trop gros pour tomber". C'est un technofasciste narcissique qui s'ingère dans la politique de nombreux pays alors qu'il n'a été élu par personne et il ne manifeste aucune conscience de l'environnement (bien au contraire: il saccage ouvertement). D'autres sont plus discrets mais cela ne change rien à leur influence néfaste dans le maintien d'un système de pollution (à tous les niveaux) qui affecte tous le monde (plus le vivant non-humain) à l'échelle de la planète.

Les moyens que j'utilise ne sont pas à la portée de la plupart des gens, mais tout le monde dans nos sociétés peut faire beaucoup, simplement en diminuant sa consommation de biens superflus

C'est quoi le "superflu" chez quelqu'un qui possède quatre baraques un peu partout dans le monde, des voitures de luxe, des domestiques, un jet privé, ... la même chose que chez quelqu'un qui vit dans un petit appartement, à une vieille voiture et se paie quelques extras quand il le peut ou c'est différent?

Presque tout le monde dans nos sociétés occidentales surconsomme, c'est un fait. Je ne vois pas en quoi dire que c'est la faute du grand capital qui nous inonde de publicités pour acheter de plus grosses voitures ou commander des bricoles sur internet va aider en quoi que ce soit

Heu, vous êtes sérieux? Vous admettez que le système capitaliste pousse à l'achat de trucs superflus et nuit à la décroissance consumériste, et vous dites en parallèle qu'il faut réduire sa consommation et éliminer le superflu... mais vous ne voyez pas à quoi sert la critique du système capitaliste

Jean-François

[LoutredeMer]

Ma ville (Saumur) est passée aux infos de 20h.Nous sommes les champions de la canicule yesss. Sortir dans une ville en pierre chauffée à mort (35°) à 22 h (et 39° dans la journée) n'a inspiré pas grand monde. Pas entendu de musique, pourtant ma rue en résonne les autres années et j'y sors. Même la fanfare de Saumur qui est passée par ma rue pour aller se mettre en place, n'est pas repassée par ici vers la fin en jouant. Dégoûtés et dispersés avant, sans doute.

Les quelques rares groupes de gens que j'ai vus passer ne se parlaient pas, harassés de chaleur. Comme a dit le présentateur du JT : "Espérons qu'il y aura du monde à la Fête de la Musique de Saumur". Ben non ducon, il n'y avait personne. Pour qui nous prend-t-on? Toujours pas d'eau dans les rues. Du frais nulle part. Le désert de Gobi. La population de Saumur a dit merde à la municipalité et c'est très bien.

Chez moi il fait encore 32° (il est 1h 15 du matin et dehors c'est pire). Je ne sais pas quand je vais dormir.

Le coq ne chante même plus les pieds dans la merde, il est mort de chaud.

Demain, il est prévu 43° ici.

[nikola]

https://www.youtube.com/watch?v=lTf77xJhstk

[Christian]

...

Demain, il est prévu 43° ici.

Quel enfer vous vivez en France.

[Gwanelle]

Quel enfer vous vivez en France.

[LoutredeMer]

https://www.youtube.com/watch?v=lTf77xJhstk

Je ne connaissais pas cette chanson de Bernie

Bah, ici je les trouve plutot sympas dans l'ensemble (à part quelques "intégristes").

[Florence]

Quel enfer vous vivez en France.

Plaisanterie mise à part, la France n'est pas bâtie pour de telles chaleurs, et même si quelques leçons ont été tirées de la canicule de 2003, les préoccupations en terme de bâti sont toujours davantage orientées vers la protection contre le froid, essentiellement dans une optique d'économie d'énergie.

Dans énormément de villes, les toits de la majorité des immeubles "hausmaniens" sont en zinc, ce qui est extrêmement pratique et durable dans des climats tempérés pluvieux, mais un enfer avec les chaleurs de plus en plus intenses. S'y ajoutent des rues conçues pour le trafic automobile, le manque d'espaces verts, et il y a vraiment de quoi souffrir pour ceux qui n'ont ni moyen ni possibilité d'installer une clim.
Et ne parlons pas des abominations de banlieues non isolées où on a parqué populations ouvrières, pauvres et immigrés, ou des pavillons construits à la va-vite et privilégiant la piscine à l'isolation …

J'ai la chance d'habiter dans une maison ancienne d'une ville moyenne, avec des murs épais et plein de fenêtres, et malgré la place pavée devant chez moi (mieux que goudronné - merci maman d'avoir suggéré au maire que ce serait plus joli et moins cher et plus facile à entretenir), j'arrive lorsqu'il fait 45 sur la place à maintenir max 26-27 à l'intérieur, mais au prix de courir partout ouvrir puis fermer puis rouvrir portes et volets.

Je suis par contre en zone "protégée" par les monuments de France, je ne peux par conséquent pas installer solaire, isolation (fenêtres modernes, par exemple) ou clim à ma guise. Il va falloir un jour que ces messieurs-dames cèdent à la nécessité de sacrifier un peu d'esthétique au confort et à la santé de la population …

Bref, si je n'en suis pas à rendre Macron responsable des méfaits de la canicule, je comprends un peu les ronchonneries de notre Loutre préférée.

[thewild]

Certes, sauf qu'ici pointer du doigt les ultras riches sert essentiellement à dire "eux d'abord". Je ne fantasme pas, ça a été dit plus ou moins explicitement sur ce forum à plusieurs reprises

"Pas explicitement", donc pas vraiment.

Maintenant c'est explicite (mais ça l'était déjà avant). Ça ne change pas grand-chose me semble-t-il.

C'est trop facile de regarder ceux qui sont plus à la cause que nous, même les ultras riches peuvent le faire

Il y en a qui le font un peu oui mais c'est prendre l'exception pour la règle. La plupart des ultra-riches qui acceptent de faire quelque chose font du green washing pour bien paraitre. Les autres s'en foutent de la pollution qui retombe sur les autres classes en autant que ça leur rapporte (ex. Mononk).

Je voulais dire par là, même les ultras riches pourraient renvoyer la balle aux gigas ultras supras riches.
Où met-on la barre ? En général, juste au dessus de nous.
Je préfère la mettre à la médiane. Ceux qui polluent plus que la moyenne, et ceux qui polluent moins que la moyenne (je dis "polluent", mais on s'entend bien je pense).

Les moyens que j'utilise ne sont pas à la portée de la plupart des gens, mais tout le monde dans nos sociétés peut faire beaucoup, simplement en diminuant sa consommation de biens superflus

C'est quoi le "superflu" chez quelqu'un qui possède quatre baraques un peu partout dans le monde, des voitures de luxe, des domestiques, un jet privé, ... la même chose que chez quelqu'un qui vit dans un petit appartement, à une vieille voiture et se paie quelques extras quand il le peut ou c'est différent?

C'est bien ce que je qualifiais de whataboutisme. Je persiste.

Presque tout le monde dans nos sociétés occidentales surconsomme, c'est un fait. Je ne vois pas en quoi dire que c'est la faute du grand capital qui nous inonde de publicités pour acheter de plus grosses voitures ou commander des bricoles sur internet va aider en quoi que ce soit

Heu, vous êtes sérieux? Vous admettez que le système capitaliste pousse à l'achat de trucs superflus et nuit à la décroissance consumériste, et vous dites en parallèle qu'il faut réduire sa consommation et éliminer le superflu... mais vous ne voyez pas à quoi sert la critique du système capitaliste

Je suis très sérieux. Qui critique le système capitaliste ici ? Critiquer les ultras riches n'a rien à voir avec une critique du système.
La plupart des critiques visent le mode de vie des ultras riches, je ne pense pas avoir jamais lu une ligne là-dessus dans Le Capital.
Mais on s'égare un peu...

[Inso]

Certes, sauf qu'ici pointer du doigt les ultras riches sert essentiellement à dire "eux d'abord". Je ne fantasme pas, ça a été dit plus ou moins explicitement sur ce forum à plusieurs reprises.

Ayant personnellement fais des efforts pour arriver à 5 T CO2/an, je ne me sens pas concerné par le "eux d'abord"

C'est trop facile de regarder ceux qui sont plus à la cause que nous, même les ultras riches peuvent le faire.

Oui, tout le monde peut le faire. mais ce n'est pas de ça dont il s'agit.
Il s'agit d'éviter que des puissants aillent dans le sens contraire par intérêts financiers ou politiques. Sinon les efforts de chacun ne serviront à rien en plus de décourager tout le monde.

Il s'agit aussi de faire savoir que nous (tout ceux concernés par la crise climatique) sommes au courant de leurs malversations et que nous ne sommes pas d'accord (un principe de base de la démocratie il me semble).

Par exemple faut-il ne rien dire quand l'argent du climat est détourné par le gouvernement pour les pollueurs ?
Ceci alors que le gouvernement veut la peau de l'Ademe.

Faut-il ne rien dire quand le gouvernement réduit le budget destiné à l’adaptation au réchauffement climatique ? (juste après la vague de chaleur de mai en plus, du pur foutage de gueule).

Des cas comme ceux-là, il y en a en permanence. Alors évidemment, les puissants (gouvernements, financiers, industriels...) sont tout contents quand ils arrivent à convaincre M. Toutlemonde de s'occuper de ses propres affaires et de les laisser saccager la planète tranquillement.

Et puis en cas de canicule, ils envahissent les médias pour donner leurs conseils (Attal : "Ce qu'il se passe aujourd'hui dans nos écoles montre qu'il y a un retard sur l'isolation thermique"... euh... ahh... il n'était pas ministre de l'éducation puis premier ministre celui-là ?).
Ou bien le medef qui sort ses raisonnements (à moitié foireux) pour explique que le profit doit passer avant tout.
Puis ils font de mièvres mea-culpa qui seront oubliés dès que les température redeviennent normales.

Ceci dit, il arrive aux riches de faire des efforts, mais à 90%, ça ne va pas dans le sens de l’intérêt général.
Et il ne faudrait ne rien dire ?

Ce n'est pas du "chacun ses affaires", c'est de la liberté d'expression et de l’exercice basique de la démocratie. (démocratie qui s'use quand on ne s'en sert pas).

Note : j'ai ciblé le gouvernement actuel parce qu'il est au pouvoir et est assez mauvais sur le sujet, mais tout ce qui est plus à droite sera bien pire. Vraiment pire. On a l'exemple des USA pour nous indiquer ce que peut faire l'extrême-droite avec le climat et la science. On a aussi les faits avec les votes RN à l'assemblée et au parlement européen : toujours contre le climat, pour les pesticides, contre les EnR, pour les énergies fossiles etc...

J'ai la chance d'habiter dans une maison ancienne d'une ville moyenne, avec des murs épais et plein de fenêtres, et malgré la place pavée devant chez moi (mieux que goudronné - merci maman d'avoir suggéré au maire que ce serait plus joli et moins cher et plus facile à entretenir), j'arrive lorsqu'il fait 45 sur la place à maintenir max 26-27 à l'intérieur, mais au prix de courir partout ouvrir puis fermer puis rouvrir portes et volets.

Ah, les vieilles maisons avec des murs bien épais, impec en cas de canicule (un peu moins bien pour l'entretien). Pareil, je reste à 26°C max.
Pour les portes et volets, t'exagères un peu quand même, c'est juste 2x par jour hein.

[Jean-Francois]

Maintenant c'est explicite (mais ça l'était déjà avant). Ça ne change pas grand-chose me semble-t-il

Si vous souhaitez amalgamer tous vos interlocuteurs en un et refuser de considérer le message en entier, ça ne changera rien effectivement.

C'est quoi le "superflu" chez quelqu'un qui possède quatre baraques un peu partout dans le monde, des voitures de luxe, des domestiques, un jet privé, ... la même chose que chez quelqu'un qui vit dans un petit appartement, à une vieille voiture et se paie quelques extras quand il le peut ou c'est différent?

C'est bien ce que je qualifiais de whataboutisme. Je persiste

Ça ne répond pas à ma question. Et, si on veut être aussi superficiel, on pourrait aussi bien qualifier ce que vous faites en "plaçant la barre à la médiane" comme du "whataboutisme". C'est de l'ordre du superficiel.

Je suis très sérieux. Qui critique le système capitaliste ici ?

Plusieurs personnes (dont moi). Si vous lisiez un peu moins superficiellement, peut-être auriez-vous moins l'impression qu'on se limite aux ultra-riches. Il faudrait aussi, peut-être, revoir vos standards (un peu poussiéreux) de ce qu'est une critique du capitalisme:

La plupart des critiques visent le mode de vie des ultras riches, je ne pense pas avoir jamais lu une ligne là-dessus dans Le Capital

Vous ne pensez pas que limiter la critique du capitalisme à Marx est un peu restreindre le champ des possibles de manière très arbitraire?

Critiquer les ultras riches n'a rien à voir avec une critique du système

Je souligne car c'est comme affirmer (péremptoirement) que les ultra-riches comme Bolloré ou Musk ou Bezos ne sont pas capitalistes, que leur accumulation de richesses et de pouvoirs n'est pas basé sur le capitalisme.

Jean-François

[Florence]

Pour les portes et volets, t'exagères un peu quand même, c'est juste 2x par jour hein.

Tu n'as ni autant d'escaliers ni mes genoux grippés …

[LoutredeMer]

Bref, si je n'en suis pas à rendre Macron responsable des méfaits de la canicule, je comprends un peu les ronchonneries de notre Loutre préférée.

OK ok, j'arrête de ronchonner Le positif c'est que Saumur est une belle petite ville en bord de Loire ainsi que son château. Elle est toute bâtie en pierre de tuffeau blanche, pierre calcaire emblématique du Val de Loire . Et comme chez toi, tout ou presque est classé historique donc pas de végétalisation des murs ou d'aménagement possible. Donc venez plutôt y passer le nouvel an On peut y voir aussi des troglodytes et le Cadre Noir bien sûr.

[Florence]

OK ok, j'arrête de ronchonner

Alléluia !

Et comme chez toi, tout ou presque est classé historique donc pas de végétalisation des murs ou d'aménagement possible.

Chez moi, grande chance, la municipalité comprend un certain nombre de gens pourvus de bon sens, de (pas trop mauvais) goût et de compétences* écologiques. Ca fait que la végétalisation du patelin est possible et j'attends d'ailleurs l'autorisation de dépaver sur 50 cm de largeur, le long de ma façade sud-ouest pour pouvoir y planter de quoi habiller mon mur, grimpants compris. Trop tard pour la canicule de cet été mais l'an prochain je devrais avoir un petit ilot de fraicheur sous mes fenêtres …
Il y a des platebandes le long de la rue principale, je vais d'ailleurs sournoisement profiter de les densifier à coup d'aromatiques (shiso vert, basilic, quelques tomates cerises, salade à tondre et radis en bordure). J'ai déjà fait le coup dans une commune près de Genève, les jardiniers municipaux acceptent généralement de fermer les yeux en échange d'un peu de désherbage et d'arrosage …

* je parle bien de compétences, pas de voeux pieux idéologiques. Je les travaille pour arriver à ce qu'on puisse installer des récupérateurs d'eau de pluie sur les descentes de gouttières …

[thewild]

Oui, tout le monde peut le faire. mais ce n'est pas de ça dont il s'agit.
Il s'agit d'éviter que des puissants aillent dans le sens contraire par intérêts financiers ou politiques. Sinon les efforts de chacun ne serviront à rien en plus de décourager tout le monde.

Il s'agit aussi de faire savoir que nous (tout ceux concernés par la crise climatique) sommes au courant de leurs malversations et que nous ne sommes pas d'accord (un principe de base de la démocratie il me semble).

Mais je suis tout à fait d'accord avec ce discours ! Oui, il faut critiquer les mauvais choix des personnes au pouvoir économique ou politique lorsqu'elles sont mauvaises. Je ne pense pas avoir dit le contraire ?

Ce n'est pas cela que je ciblais, c'était l'attitude qui consistait à dire que c'étaient les ultras riches les plus gros pollueurs donc à eux de faire les efforts avant nous.

Et pour le coup je pense que ça répond aussi aux critiques de Jean François, car mon propos était il me semble assez précis sur ce point.