Le créationnisme et le féminisme

[Jean-Francois]

Qu’en pensez-vous?

Que vos logorrhées montrent à quel point vous êtes un intolérant qui se fantasme des "ennemis" on ne sait trop pourquoi, un obsédé monomaniaque que rien ne pourra faire changer d'avis parce qu'il fonde ses opinions bien moins sur des observations factuelles que sur des fantasmes générés par réactance. Vos messages ne renvoient pas l'envie de comprendre ni de corriger quoi que ce soit de manière positive mais le besoin d'alimenter votre indignation.

Ils offrent plus souvent qu'autrement l'image-miroir des fanatiques irrationnels que vous critiquez (et, régulièrement, caricaturez): pas moins fanatique, pas moins irrationnel, pas moins enfoncé dans une démarche stérile...

Jean-François

[Jean-Francois]

Je rappelle à ce sujet, ce qu'on ne dit malheureusement jamais

Jamais? Il y a plein de monde qui dénoncent le fait que l'accusation d'islamophobie est souvent utilisée pour faire taire la critique de l'Islam. Ça n'est pas en rajoutant des trucs faux que vous augmenterez la justesse du message.

Vous ne le ferez pas non plus en vous laissant entrainer par un illuminé qui utilise l'emphase verbale comme des torches et fourches brandies vers des créatures nées de son imagination.

Jean-François

[Mirages]

Vos messages ne renvoient pas l'envie de comprendre ni de corriger quoi que ce soit de manière positive mais le besoin d'alimenter votre indignation.

Oui, c'est un sac de nœuds, et je suis pas équipé pour. Je vais y laisser des plumes si j'essaie de le démêler.

[jroche]

Ils offrent plus souvent qu'autrement l'image-miroir des fanatiques irrationnels que vous critiquez (et, régulièrement, caricaturez): pas moins fanatique, pas moins irrationnel, pas moins enfoncé dans une démarche stérile...

Il faudrait comparer ce qui est comparable. Ou alors, expliquer qui les gens comme Sami83, donc a priori les ex-musulmans (qui d'autre ?), assassinent ou réduisent au silence d'une façon ou d'une autre.

[Jean-Francois]

Ou alors, expliquer qui les gens comme Sami83, donc a priori les ex-musulmans (qui d'autre ?), assassinent ou réduisent au silence d'une façon ou d'une autre

Vous pouvez reformuler ça de manière intelligible: en plus de mots pour que votre idée soit claire et non brumeuse? Je n'ai pas accusé Sami83g de tuer qui se soit, juste de tenir un discours similaire à celui des fanatiques qu'il prétend critiquer. C'est son fanatisme, son irrationalité et la stérilité de sa manière de procéder que je pointe.

Alors ne vous fatiguez pas si vous ne voyez pas de différence entre la démarche mesurée et rationnelle d'un Majid Oukacha et les messages régulièrement délirants d'un Sami83g**.

Jean-François

* Ou le fantasme prend beaucoup plus de place que le factuel.

[jroche]

Vous pouvez reformuler ça de manière intelligible: en plus de mots pour que votre idée soit claire et non brumeuse? Je n'ai pas accusé Sami83g de tuer qui se soit, juste de tenir un discours similaire à celui des fanatiques qu'il prétend critiquer. C'est son fanatisme, son irrationalité et la stérilité de sa manière de procéder que je pointe.

Désolé, je suis peut-être hypersensible ou je ne sais quoi mais cette assimilation d'un "fanatique" qui n'agresse même pas verbalement (du moins je ne me rappelle pas l'avoir vu) et de fanatiques qui tuent, ça m'ennuie.

[Jean-Francois]

du moins je ne me rappelle pas l'avoir vu

Pourriez-vous dire "où" vous avez vu que c'était un ex-musulman? Probablement pas non plus...

Jean-François

[jroche]

Pourriez-vous dire "où" vous avez vu que c'était un ex-musulman? Probablement pas non plus...

Je crois bien y avoir fait allusion devant lui, et qu'il n'a pas réagi. Cela posé, pas envie de tout passer en revue. De toute façon, il suit le fil.

[Stop]

Je rappelle à ce sujet, ce qu'on ne dit malheureusement jamais

Jamais? Il y a plein de monde qui dénoncent le fait que l'accusation d'islamophobie est souvent utilisée pour faire taire la critique de l'Islam. Ça n'est ps en rajoutant des trucs faux que vous augmenterez la justesse du message.

Mais non, ce n'est jamais dit. Ce qui est dit, c'est effectivement que l'accusation d'islamophobie est souvent utilisée pour faire taire la critique de l'Islam, mais souligner que l'islam est institutionnellement mécréanophobe, ce n'est jamais dit. Et pourtant, c'est bien loin d'être "un truc faux", le Coran multiplie les dénigrement du Mécréant, les menaces à son endroit, les recommandations aux croyants de s'en défier, de l'abuser si besoin est, et parfois pire. Les hadiths sont d'ailleurs là pour développer ce pire. Le Coran est un traité de mécréanophobie et de menaces.
Et ça, on dirait que personne n'ose le souligner. Mais aller jusqu'à le nier,....

[Jean-Francois]

Pourriez-vous dire "où" vous avez vu que c'était un ex-musulman? Probablement pas non plus...

Je crois bien y avoir fait allusion devant lui, et qu'il n'a pas réagi

Je change donc mon "probablement" par l'affirmation: vous n'en savez rien du tout.

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Ce qui est dit, c'est effectivement que l'accusation d'islamophobie est souvent utilisée pour faire taire la critique de l'Islam, mais souligner que l'islam est institutionnellement mécréanophobe, ce n'est jamais dit

Ça vous apporte quoi de prétendre que ça n'est jamais dit (alors que c'est faux*)?

Et ça, on dirait que personne n'ose le souligner. Mais aller jusqu'à le nier,....

Qui le nie?

Jean-François

* En plus de Oukacha, vous pouvez aller voir chez le baron. Et ça n'est que deux exemples parmi de nombreux autres qui élaborent là-dessus mille fois mieux que Sami83g ou vous (puisque vous n'apportez même pas les versets du Coran ou passages des hadiths qui justifient votre propos).

[jroche]

Je change donc mon "probablement" par l'affirmation: vous n'en savez rien du tout.

Ca vous arrive de raisonner autrement qu'en mode binaire ? De faire autre chose que de l'ad hominem culpabilisant à la Savonarole (vous devriez le mettre en avatar) ?

* En plus de Oukacha, vous pouvez aller voir chez le baron. Et ça n'est que deux exemples parmi de nombreux autres qui élaborent là-dessus mille fois mieux que Sami83g ou vous (puisque vous n'apportez même pas les versets du Coran ou passages des hadiths qui justifient votre propos).

Ca ne s'adresse pas à moi, mais les ayat (versets) qui résument le mieux le suprémacisme du Coran (qui entrainent forcément la réprobation de qui n'est pas d'acccord) sont 3:110 ("Vous êtes la meilleure communauté... vous ordonnez le convenable et interdisez le blâmable..." c'est aussi une injonction, répétée en boucle par les manifestes islamiques, édulcorée par les traductions). Pour l'injonction de soumettre la planète à la loi islamique, 8:39, 9:29 (et beaucoup d'autres qui précisent les choses). Les versets qui disent autre choses sont d'une époque où les musulmans étaient une petite secte faiblarde qui implorait une tolérance qu'elle ne pratiquait pourtant déjà pas. Ali Sina a montré, en s'appuyant sur la Sira, que ces premiers musulmans n'étaient pas persécutés parce qu'ils n'adoraient qu'un dieu (les chrétiens, juifs et mandéens, étaient acceptés) mais parce qu'ils perturbaient le culte dominant.

Pour la réprobation des chrétiens trinitaires, Coran 5:73 et d'autres.

J'aime bien Majid Oukacha, mais Ali Sina ou Ibn Warraq développent ça bien plus en profondeur. Wafa Sultan est intéressante aussi.

[jroche]

Je rappelle à ce sujet, ce qu'on ne dit malheureusement jamais, que l'islam, qui est notoirement, officiellement, librement et férocement mécréanophobe , se permet de vouloir interdire aux Mécréants d'être islamophobes.

A nuancer (pas facile dans l''environnement d'ici) ! Ali Sina écrit : "J’ai reçu d’innombrables emails de gens qui me disaient qu’après avoir quitté l’Islam, pour la première fois, ils voyaient l’humanité comme une famille. La méfiance et la haine s’étaient évanouies. Maintenant ils peuvent aimer n’importe qui sans culpabilité...". Pour le coup, je suis allé voir ce que disent les sites francophones de fiqh (éthique islamique) sur les relations avec les non-musulmans. En bref, les musulmans peuvent toujours se montrer amicaux et loyaux avec des non-musulmans MAIS il y a toujours des restrictions, des limites à ne pas franchir, pas forcément claires donc angoissantes. https://bouquinsblog.blog4ever.com/psyc ... ali-sina-2 (je vois qu'on n'a toujours pas corrigé le truc qui fait qu'on doit enlever un"=" dans un URL).

[Jean-Francois]

Je change donc mon "probablement" par l'affirmation: vous n'en savez rien du tout.

Ca vous arrive de raisonner autrement qu'en mode binaire ?

Vous m'avez apostrophé en disant:
"[...] expliquer qui les gens comme Sami83, donc a priori les ex-musulmans (qui d'autre ?), assassinent ou réduisent au silence d'une façon ou d'une autre"
Ce faisant, vous avez exagéré ce que je disais en suggérant que je critiquai les ex-musulmans "comme Sami83g". J'ai remis les pendules à l'heure: je ne critiquais pas les ex-musulmans mais le comportement de Sami83g et vous ne savez même pas si Sami83g en est un.

Il n'y a aucun ad hominem à montrer que vous parliez sans savoir... parce que vous parliez sans savoir.

Jean-François

[Stop]

Ça vous apporte quoi de prétendre que ça n'est jamais dit (alors que c'est faux*)?

Dans le cas présent, ça m'apporte que vous me faites une correction que je veux bien agréer, parce que j'aurais effectivement dû préciser ma pensée.
Je connais bien sûr Majid Oukacha pour l'avoir lu et regardé, mais ce que je déplorais c'est que ni les journalistes des chaînes d'info ni leurs invités, entre autres politiciens, ne le disent. Ce n'est donc pas porté à la connaissance du grand public, du moins me semble-t-il. Une énormité pareille aurait dû circuler comme une traînée de poudre et mettre fin à l'utilisation frelatée du mot "islamophobie".. D'ailleurs je ne sais pas si Majid a effectivement mis en parallèle ces deux attitudes pour bien faire ressortir l'outrance islamique. En tout cas je n'entends aucune parole publique quotidienne le souligner, et ça c'est incompréhensible.

(puisque vous n'apportez même pas les versets du Coran ou passages des hadiths qui justifient votre propos).

Si je ne le fais pas, c'est parce que je pense m'adresser à des gens qui ont une connaissance suffisante du contenu du Coran et des hadiths.
Nous avons d'ailleurs assez souvent ici mentionné des textes islamiques révélateurs, mais je pourrai encore le faire si vous y tenez.

[Stop]

Je rappelle à ce sujet, ce qu'on ne dit malheureusement jamais, que l'islam, qui est notoirement, officiellement, librement et férocement mécréanophobe , se permet de vouloir interdire aux Mécréants d'être islamophobes.

A nuancer...

Je ne crois pas. J'ai d'ailleurs dit un jour à un ami musulman : « Le Coran est mécréanophobe, non ? » Il m'a répondu « Oui, mais il ne dit pas qu'il faut tuer les Mécréants... »
... Encore que...
Coran, sourate 4, verset 89 :
Ils aimeraient vous voir mécréants comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; …

Oui, je sais, il y a une suite qui modère le propos, si les Mécréants sont gentils... Et c'est dans un contexte guerrier (mais peut-on parler de contexte dans le Coran ?).

Alors ensuite, quand j'ai fait remarquer à cet ami que l'islam mécréanophobe voulait interdire aux Mécréants d'être islamophobe, il a juste souri mais n'a pas su quoi répondre.

Oui, là aussi je sais que mon anecdote n'a pas valeur de fait établi, mais le Coran et les hadiths s'en chargent.

[jroche]

Je ne crois pas. J'ai d'ailleurs dit un jour à un ami musulman : « Le Coran est mécréanophobe, non ? » Il m'a répondu « Oui, mais il ne dit pas qu'il faut tuer les Mécréants... »

Je n'ai fait que signaler la doctrine actuelle, telle qu'elle est exposée par les spécialistes a priori reconnus, qui ont d'ailleurs du mal à cacher qu'ils ont à concilier des injonctions lourdement contradictoires.

(mais peut-on parler de contexte dans le Coran ?).

Là aussi il y a une contradiction fondamentale : le Coran devrait être intemporel puisque supposé dernier mot de Dieu et divinement parfait, mais il n'est intelligible, quand il l'est, qu'avec un éclairage extérieur à lui-même, les hadiths, ou la Bible, ou d'autres références encore. Mon exemple préféré, à quoi sert de condamner des personnes avec fureur et éloquence si on ne dit pas ce qu'elles ont fait pour le mériter ? Qu'ont pu faire M. et Mme Abou Lahab (sourate 111) pour mériter ça ? Il faut recourir aux hadiths pour le savoir.

Alors ensuite, quand j'ai fait remarquer à cet ami que l'islam mécréanophobe voulait interdire aux Mécréants d'être islamophobe, il a juste souri mais n'a pas su quoi répondre.

C'est un problème très général, Ali Sina insiste aussi beaucoup là-dessus. La Règle d'or, le principe de réciprocité, les musulmans même "modérés" ont du mal avec ça, parce que c'est souvent impossible à concilier avec le suprémacisme qui est, lui, clairement marqué par le Coran.

[Jean-Francois]

Nous avons d'ailleurs assez souvent ici mentionné des textes islamiques révélateurs, mais je pourrai encore le faire si vous y tenez

Ça ne m'intéresse pas tellement. L'Islam est le sujet qui capte le plus votre attention à vous et jroche, mais lui vise plus large que les propos contre la religion: il verse aussi dans l'anti-psy et l'anti"wokisme" de manière aussi obsessive mais plus affabulatrice (car moins basée sur des éléments factuels alors qu'il peut amener des versets de texte biblique ou coranique).

Jean-François

[jroche]

il verse aussi dans l'anti-psy

Anti-psy ?? C'est quoi, ce truc ??

[Mirages]

il verse aussi dans l'anti-psy

Anti-psy ?? C'est quoi, ce truc ??

Quand on prétend que les psychiatres et assimilés ont pour habitude de manger des chatons vivants.

Relis Sami83g, c'est assez hallucinant de passer à coté de ses obsessions !

[jroche]

Quand on prétend que les psychiatres et assimilés ont pour habitude de manger des chatons vivants.
Relis Sami83g, c'est assez hallucinant de passer à coté de ses obsessions !

Peut-être (pas trop le temps de rechercher), mais il était question de moi, il me semble. Ou ai-je mal compris ?

[Jean-Francois]

Ou ai-je mal compris ?

Je disais que vous et Stop portiez plus attention aux propos anti-islam de Sami83 mais que ce dernier ne bornait pas ses critiques à l'islam. Donc, non, vous n'étiez pas concerné lorsque je parlais d'"anti-psy et anti-wokisme obsessif et affabulateur" (mais je note qu'il n'y a que le premier qui vous choque).

Jean-François

[Mirages]

Peut-être (pas trop le temps de rechercher)

Je te fais un résumé de ses longs monologues à travers le forum:

La religion c'est mal
Les prophètes sont skizos
Les psychiatres empoisonnent les patients et veulent les convertir
La religion c'est mal.

Je crois que j'ai rien oublié.

[jroche]

Donc, non, vous n'étiez pas concerné lorsque je parlais d'"anti-psy et anti-wokisme obsessif et affabulateur" (mais je note qu'il n'y a que le premier qui vous choque).

Dont acte. Le premier m'a surtout paru incompréhensible (et j'ai émis à l'occasion des réserves sur le phénomène woke, mais autre sujet).

[Stop]

Mais la religion, c'est une forme de drogue, on se tourne la tête pour planer ou oublier. Les sectes qui finissent en catastrophe ne font pas autre chose. La lucidité est plus souhaitable pour l'espèce humaine.

[jroche]

Mais la religion, c'est une forme de drogue, on se tourne la tête pour planer ou oublier. Les sectes qui finissent en catastrophe ne font pas autre chose. La lucidité est plus souhaitable pour l'espèce humaine.

C'est plus compliqué que ça. Une religion est aussi un support de vie communautaire.