Nécessité fait ressortir la superstition

[Igor]

La meilleure solution étant de ne pas produire ce co2

Arrêtons de produire ce CO2 alors. Mais on fait comment, on met notre économie sur pause (on revient à un mode de vie ancestrale)?

Et qu'est-ce qui arrive si certains pays (certains régimes autoritaires) trichent, et prennent l'avantage sur nous (et menacent notre démocratie)?

Construire une centrale hydroélectrique avec ses barrages doit être pas mal plus ''énergivore'' et couteux qu'un autre type de centrale (au charbon ou au gaz par exemple) je pense, mais ça en vaut la peine.

Je n'ai pas eu de réponse (encore) à ce sujet (probablement parce qu'on évite de répondre quand la question nous embarrasse) mais pensez-vous qu'un pays comme la Russie qui utilise sa population comme chair à canon (en plus bombarder les civils en Ukraine) se soucie du sort de l'humanité? Et un pays comme la Chine dont le régime ne reconnait même pas les droits de l'homme (qui considère que ce n'est pas pour eux), pensez-vous que ces régimes autoritaires font mieux que les démocraties?

[Lambert85]

C'est bien là le problème, les pays dits émergents n'ont aucune envie de réfréner leurs ardeurs de production maintenant qu'ils ont pris notre place ! On peut les comprendre quand ils rétorquent que les pays occidentaux ont bien pollué pendant 1 siècle sans se soucier des conséquences et que ce n'est pas à eux de faire les efforts.

[Igor]

C'est bien là le problème, les pays dits émergents n'ont aucune envie de réfréner leurs ardeurs de production maintenant qu'ils ont pris notre place ! On peut les comprendre quand ils rétorquent que les pays occidentaux ont bien pollué pendant 1 siècle sans se soucier des conséquences et que ce n'est pas à eux de faire les efforts.

Effectivement. C'est déjà complexe (et plein d'incertitudes) quand on reste purement au niveau scientifique, mais c'est encore plus complexe que ça aussi (ça concerne les sciences humaines, l'économie, mais les valeurs aussi, la politique et l'idéologie).

[Inso]

En Espagne, la sécheresse fait qu'on se remet à invoquer les divinités pour obtenir de la pluie.

Ça fait des émules : dans le Var, une procession religieuse pour faire tomber la pluie

[Igor]

Ça fait des émules : dans le Var, une procession religieuse pour faire tomber la pluie

Ça fait des p'tits comme on dit (y a pas juste JF).

Ça marche pas comme ça par contre (comme par magie), pis tout ce beau monde risque d'être amèrement déçu (parce qu'on est pas dans Bruce le Tout-Puissant non plus, suffit pas de prier). https://www.youtube.com/watch?v=n0cG11lTS1E

Disons qu'il faut se donner un coup de main à soi-même aussi, aide-toi et le ciel t'aidera comme on dit (le surnaturel ne nettoiera pas tous les problèmes de cette vallée de larmes comme le disait JF). https://www.youtube.com/watch?v=5tNiEq4lUOU&t=63s

[Igor]

Le shamanisme latino-romain demande de la procession plutôt que de la danse mais c'est cosmétique.

Vous dites, ''Si vous pensez que c'est un argument: vous savez combien de milliards de mouches aiment la merde... Bon appétit'' et vous avez bien raison dénoncer ces conneries qui peuvent exister (comme s'il suffisait de prier pour que la pluie tombe). Mais il existe quand même des arguments plutôt convaincants qu'il y a un Dieu. https://docteurangelique.forumactif.com ... e-des-eaux

Prenez la peine de lire la petite expérience que j'ai fait avec Chribou. https://docteurangelique.forumactif.com ... -egarement

[Jean-Francois]

Mais il existe quand même des arguments plutôt convaincants qu'il y a un Dieu

Je n'ai pas franchement l'envie d'aller chercher dans les discussions sur un autre forum à quoi vous faites allusion. Surtout que vos interventions sur le présent forum m'ont donné un bon aperçu de vos difficultés à articuler des messages clairs et rationnels. Vous pouvez toujours me contredire en exprimant ces supposés arguments dans cette enfilade ouverte spécifiquement pour ça.

Jean-François

[Igor]

On comprend qu'il ne faut pas mettre la barre trop haute*. Déjà que les miracles, de nos jours, sont plutôt de l'ordre de l'apparition d'une tache sur un mur.

C'est ce qu'on doit se dire en Alberta aussi, de l'ordre d'une tache sur un mur (de pierres en plus).

C'est pas ça qui va soulever les Rocheuses!

[jean7]

À l'inverse, rien ne permet de penser que l'action divine (ou le surnaturel)-du-futur sera moins impotente que l'action divine-du-présent vu qu'on peut douter qu'il y en ait jamais eu par le passé.

S'il est démontrable que l'obscurantisme religieux des millénaires précédents a été un frein aux développement technologiques alors ceux qui croient en une action divine peuvent te soutenir que Dieu pourvoyait efficacement à la régulation du CO2 atmosphérique.

[Jean-Francois]

Finalement, ça à l'air que* (dans certains coins en tout cas) plus les gens prient plus il y a de chances que la pluie tombe. Avant d'y voir une causalité (la prière cause la pluie), voyez la vidéo

En gros, Acermandax et cie réfèrent à une étude qui a été déformée par Courrier International. Cette étude montre (rait**) que les gens se mettent à prier quand ça fait un moment qu'il n'a pas plu, donc à moment où la probabilité qu'il pleuve augmente. Cela permet de mesurer une assez faible augmentation de la probabilité qu'il pleuve dans les jours (on parle de mois quand même) qui suivent le début des prières publiques.

Dans le cas discuté initialement, le fait qu'il finira par pleuvoir est exploité (inconsciemment au moins) par les institutions religieuses pour renforcer l'ardeur des fidèles. Tant que la pluie ne tombe pas, on peut dire que l'ardeur/la sincérité/l'ouverture d'esprit/etc. des fidèles n'est pas assez forte... et qu'il faut en faire plus. Et quand la pluie tombe, cela renforce l'idée que ce sont les efforts fournis (i.e., la prière) qui sont responsables.

Jean-François

* "Les prières font-elles pleuvoir, selon Courrier International ?" (La Tronche en Biais, YT)
** J'ai pas vérifié.

[Florence]

Toutes les processions religieuses, quelle que soit l'époque, le lieu, la culture, la religion et la calamité qu'elles sont supposées prévenir ou guérir, fonctionnent parfaitement, à condition de leur accorder le temps nécessaire pour agir.

Par exemple, la première procession du Gion Matsuri à Kyoto, en juillet de l'an 869 de notre ère, a fait cesser dans les 2-3 mois suivants l'épidémie de peste et autres maladies apportées par les crues estivales et la chaleur humide qui règnent dans la région chaque année entre mi-juin et mi-septembre dues au mécontentement des esprits vengeurs de la rivière Kamo … Ce n'est que parce qu'il a lieu pieusement chaque année que le budget de la ville de Kyoto reste viable la peste n'est (presque) jamais revenue dans la région.

Et je suis certaine que la procession que prévoit le curé de la paroisse locale vers la chapelle au bord de la rivière va nous amener d'abondantes pluies aux alentours de novembre (et je vais lui suggérer une autre procession pour soit éviter que le pont ne soit emporté lors de la prochaine crue, soit inspirer nos élus pour qu'ils en votent la consolidation - miracle encore plus improbable à mon avis …)

[Gwanelle]

C'est un titre accrocheur qui dit le contraire de ce qui est exprimé dans l'article lui-même si on prend le temps de le lire (ce que peu de gens se donnent la peine de faire). C'est juste ça qui compte (accrocher les lecteurs pour faire de l'argent)

En fait c'est le titre de sa vidéo le plus accrocheur, plus que celui de courrier international.

L'auteur de la vidéo omet le mot sembler ( comme s'il n'existait pas dans le titre de courrier international) et il réagit à son interprétation à lui , or, "sembler" signifie : Avoir une apparence aux yeux de quelqu'un, ici il s'agit de ceux qui prient (pas des chercheurs évidemment).

par exemple quand à 1:30 il dit : "Quand je lis cette phrase, je lis que, on m'affirme, que la prière agit sur la météo" comme il enlève le mot important (sembler) , il omet de dire que ce que dit le titre de courrier international c'est que des chercheurs découvrent que des populations prient pour agir sur la météo parce que c'est ce qu'il semble à ces derniers (pas aux chercheurs évidemment).

l'erreur de courrier international (qui est très très fréquente, et souvent volontairement omise pour dénier notre subjectivité), c'est d'utiliser un verbe qui exige une référence sans préciser la référence. Employer correctement le mot sembler exige que soit précisé à qui .

[Jean-Francois]

C'est un titre accrocheur qui dit le contraire de ce qui est exprimé dans l'article lui-même si on prend le temps de le lire (ce que peu de gens se donnent la peine de faire)

Si vous aviez écouté la vidéo, vous n'auriez pas cru bon d'énoncer ça car Durand l'explique. Et je donne 0% à la probabilité que vous ayez lu l'article scientifique: vous faites partie de ces "gens qui ne se donnent pas la peine de".

En effet, ces lois finissent [...]

Pour éviter une dérive de la discussion vers ce hors-sujet, j'ai transféré votre message ici.

Jean-François

[Jean-Francois]

L'auteur de la vidéo omet le mot sembler ( comme s'il n'existait pas dans le titre de courrier international) et il réagit à son interprétation à lui , or, "sembler" signifie : Avoir une apparence aux yeux de quelqu'un, ici il s'agit de ceux qui prient (pas des chercheurs évidemment)

Je trouve le titre de la vidéo de Durand* adéquat puisque le passage qui suit le titre dans Courrier International laisse encore planer l’ambiguïté sur à la possibilité que les prières agissent (i.e., sont un facteur causal):
"Que vaut une prière pour faire venir la pluie? Ça dépend de la région dans laquelle elle est prononcée, ont mis en évidence des chercheurs."
Tel quel, cela suggère que la prière pourrait agir dans certaines régions. Pour ne pas du tout être ambigüe, la 2e phrase aurait dû préciser "la prière n'est pas efficace mais peut donner l'impression que [...]".

Thomas Durand répond "pas vraiment même si le début de l'article de CI pourrait le laisser croire" à la question-titre de sa vidéo. Il ne cherche pas à faire pas un procès d'intention à CI mais à éviter que des gens se contentent de lire le titre et l'en-tête pour propager l'idée que les prières sont efficaces (il passe un bon moment à préciser ce point vers la fin de sa vidéo). En décortiquant l'article original, il éduque, et en faisant le parallèle avec l'article de CI, il montre par l'exemple qu'on doit rester sceptique (ou zététicien) lorsqu'on se fie aux articles grand-public.

Jean-François

* "Les prières font-elles pleuvoir, selon Courrier International ?"

[Gwanelle]

"Que vaut une prière pour faire venir la pluie? Ça dépend de la région dans laquelle elle est prononcée, ont mis en évidence des chercheurs."
Tel quel, cela suggère que la prière pourrait agir dans certaines régions. Pour ne pas du tout être ambigüe, la 2e phrase aurait dû préciser "la prière n'est pas efficace mais peut donner l'impression que [...]".

Ha oui ! Là je suis d'accord , en effet dans cette phrase l'ambiguité est forcément voulue : car en disant "Ça dépend de la région" ils interdisent une compréhension correcte puisque une région étant un lieu géographique, elle ne pense pas, n'interprète pas , ne prie pas , n'attribue pas de lien de causalité à partir de corrélations. Dans cette phrase, en effet l'omission du sujet pensant (à qui il pourrait sembler) est volontairement omise, il est volontairement remplacé par un lieu géographique qui ne pense pas .