Réchauffement climatique

[shisha]

moi je peux éventuellement donner 10000 euros à un pauvre sous un pont, je peux . bon voilà, je peux , haaa je me sens mieux maintenant que j'ai eu cette jolie pensée de bonté possible et éventuelle de ma part.

Lol je doute que cela marche comme ça, en général quand cela reste uniquement dans la pensée je doute que cela te fasse sentir mieux ou peut être très superficiellement, l'action est bien plus forte en conséquence.

De même critiquer les actions ou non actions des autres entreprises sera toujours plus facile que de créer et pérenniser soit même sa propre entreprise éventuellement vertueuse (en phase avec ses valeurs/perceptions/contexte etc).

Donc, les profits des médias dont on parle ici dépend beaucoup de la réussite des techniques de captation de l'attention ( et non pas de la valeur de l'information qu'ils nous donnent)

Ils dépendent aussi et surtout des informations transmises. Une personne peut être intéressée de regarder tel ou tel médias, si elle pense par exemple qu'elle va apprendre quelque chose et ou si elle passe du bon temps.

[jean7]

Je dirais plutôt que les médias existent car ils arrivent à capter notre attention* dans un premier temps (informations qui se démarquent, certaines libertés ou lignes éditoriales, divertissement, manipulation, divers centres d'intérêts transmis etc). * Les médias arrivent à capter notre attention et ou, nous leurs donnons notre attention.

Enumérons les techniques répendues de captation de l'attention.
...

Je crois que ce qui cloche, c'est que l'on dit "les médias" (moi le premier) alors que la seule chose dont il faut se soucier, ce sont les médias d'information.
La question n'est pas le droit à vendre le la lessive ou à s'endormir devant un match de foot ou de s'occuper du contenu des séries télé.

Le problème est faire passer pour de l'information ce qui n'en est pas.

@Gwanelle, considérer qu'un contrôle de la qualité de l'information par une démocratie serait un contrôle qui vient d'en haut pointe bien du doigt que tu ne crois pas que nos démocraties puissent un jour mériter leur titre...

Pour ma part, je n'imagine pas qu'on sache s'organiser sans structure.
Quoi qu'il en soit, une démocratie sans état serait autre chose qu'une démocratie... non ?
Le cadre contraignant du droit et tout ce qui va autour, la capacité d'orienter les forces, ça ne me semble pas être des artifices inutiles ou nuisibles...

Enfin, finalement, ta vision des choses, bien que je n'en conteste pas en soit la lucidité, me gène parce que la conclusion que tu en fais émerger, pour moi, c'est une incitation au renoncement. Laissons tomber, ça rebondira... (enfin, ça y ressemble beaucoup).

[nikola]

Lol je doute que cela marche comme ça, en général quand cela reste uniquement dans la pensée je doute que cela te fasse sentir mieux ou peut être très superficiellement, l'action est bien plus forte en conséquence.

Tu as raté l’ironie de son message.

De même critiquer les actions ou non actions des autres entreprises sera toujours plus facile que de créer et pérenniser soit même sa propre entreprise éventuellement vertueuse (en phase avec ses valeurs/perceptions/contexte etc).

Le problème est que la boîte d’un patron qui ne se comporte pas comme un salaud aura plus de mal à survivre.
Le problème aussi est que le statut même de patron autorise à se comporter comme un salaud, et c’est même nécessaire dans un cadre concurrentiel.

[shisha]

Tu as raté l’ironie de son message

Non

Le problème est que la boîte d’un patron qui ne se comporte pas comme un salaud aura plus de mal à survivre.
Le problème aussi est que le statut même de patron autorise à se comporter comme un salaud, et c’est même nécessaire dans un cadre concurrentiel.

Cela ne change pas ce que je dis. Critiquer une entreprise ou ici les dirigeants c'est facile.

Et pas certains que se comporter comme un salaud soit forcément une stratégie gagnante pour l'entreprise, elle prend le risque de ne pas être apprécié par les clients, salariés etc Certain peuvent l'être, de là à parler de nécessité, je ne suis pas d'accord.

Diriger une entreprise est difficile, il est probable que certains ne soit pas satisfait des décisions prises. Mais on s'éloigne de la discussion.

[nikola]

Tu as raté l’ironie de son message

Non

Et pas certains que se comporter comme un salaud soit forcément une stratégie gagnante pour l'entreprise, elle prend le risque de ne pas être apprécié par les clients, salariés etc

Pauvre chou, vu le chômage (et les politiques économiques qui le favorisent), le patron salaud sait parfaitement qu’il va en trouver d’autres.
Les clients ? Qu’est-ce qu’ils en ont à foutre, tant que c’est peu cher.
Le client est aussi salarié ? Il n’est pas salarié de la boîte en question, et il n’est pas forcément au courant de ce qui se passe dans la dite boîte.

Diriger une entreprise est difficile, il est probable que certains ne soit pas satisfait des décisions prises.

Certains ? Mais qui donc ? Les salariés ? Mais qu’est-ce qu’un patron salaud en a à foutre ?
Les actionnaires (quand il y en a) ? Ça m’étonnerait.
Le conseil d’administration (quand il y en a un) ? Ça m’étonnerait.

Mais on s'éloigne de la discussion.

Au contraire : tant que se comporter comme un salaud sera avantageux (regarde par exemple Poutine, Trump et autres dictateurs et techbros), on n’a aucune chance de régler le problème du dérèglement climatique.
Devine pourquoi pas mal de boîtes préfèrent balancer leurs merdes dans la nature (ou les refiler à des mafieux) plutôt que de se soumettre au principe du pollueur-payeur.

[shisha]

Gnegneugneu les dirigeants sont des salauds, on l'avait bien compris

Toujours le même refrain, tu "peux" en effet avoir cette pensée, cela sera toujours plus facile que de montrer l'exemple.

Édit suite à ton édit.

Devine pourquoi pas mal de boîtes préfèrent balancer leurs merdes dans la nature (ou les refiler à des mafieux) plutôt que de se soumettre au principe du pollueur-payeur.

Les entreprises ne sont qu'un maillon parmi d'autres de la situation actuelle. Le peuple/citoyens, gouvernement, les clients en sont d'autres.

[nikola]

Gnegneugneu les dirigeants sont des salauds, on l'avait bien compris

Tu ne sais pas lire.
J’ai écrit « les patrons salauds », pas « les salauds de patrons » ni même « les patrons ».

[shisha]

Gnegneugneu les dirigeants sont des salauds, on l'avait bien compris

Tu ne sais pas lire.
J’ai écrit « les patrons salauds », pas « les salauds de patrons » ni même « les patrons ».

Les fonctionnaires salauds, les parents salauds, les gosses salauds, les gouvernement salauds, les groupes majoritaires salauds etc etc.

Les entreprises et les patrons honnêtes représentent pour moi la majorité. Cela n'empêche pas des conflits ou des désaccords.

[nikola]

Les fonctionnaires salauds, les parents salauds, les gosses salauds, les gouvernement salauds, les groupes majoritaires salauds etc etc.

Oui, et ?
Que je sache, le patronat, bien que minoritaire en effectif dans la Sécurité Sociale, est à parité avec le salariat. Merci de Gaulle !
Quand le patronat revendique un truc, le gouvernement s’aplatit bien plus souvent que quand le salariat revendique un truc (gna gna populisme).

Les entreprises et les patrons honnêtes représentent pour moi la majorité. Cela n'empêche pas des conflits ou des désaccords.

Sauf que les patrons salauds forcent les autres à tempérer leur attitude, ou pire, à les suivre, sinon la boîte coule.
Eh oui, être un salaud est un avantage comparatif dans une économie capitaliste.

Donc on n’en sortira pas avec le capitalisme.

[Gwanelle]

De même critiquer les actions ou non actions des autres entreprises sera toujours plus facile que de créer et pérenniser soit même sa propre entreprise éventuellement vertueuse (en phase avec ses valeurs/perceptions/contexte etc).

c'est vrai, mais tu viens de sortir ton armure de chevalier protecteur de l'entreprise contre une aattaque que je n'ai même pas portée, alors que la discussion portait sur la désinformation (en particulier climatique - thème de départ de ce fil de discussion ) .

je ne critique pas "les actions des autres entreprises" , mais j'essaye d'engendre une discussion en plusieurs étapes ( constat du problème --> analyse des origines --> recherches des actions sur les origines profondes )

constat : une activité (l'information) régresse, parce dévie de ce qu'elle devrait faire (elle devrait informer , pas désinformer ni mésinformer) , dans un sens qui n'est dans l'intêret de personne et qui met en danger la démocratie .

Or , nous sommes dans une système censé (au moins c'est l'objectif idéal ) , par le jeu de la concurrence, laisser vivre "les meilleures" (= celle qui informent vraiment) , tandis que les "mauvaise" (= celles qui désinforment) devraient tomber d'elles mêmes, elles devraient faire faillite , c'est (idéalement) notre intêret collectif et celui de l'état démocratique puisque dans cette régression générale de l'information alors c'est toute la démocratie qui est mise en danger

On constate que "les mauvaises" vivent bien, et même mieux que les bonnes . Donc il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. quoi . Et Comment doit se poursuivre notre réflexion (pour moi): par l'analyse de qu'est ce qui ne fonctionne pas . c'est ça une critique, c'est en être à l'étape de refléxion où nous analysons ce qui ne fonctionne pas .

[shisha]

Sauf que les patrons salauds forcent les autres à tempérer leur attitude, ou pire, à les suivre, sinon la boîte coule.
Eh oui, être un salaud est un avantage comparatif dans une économie capitaliste.

Non c'est loin de se vérifier pour l'ensemble des entreprises, cela peut dans des cas être un avantage comme cela peut être un désavantage.

Un patron Agent immobilier par exemple qui ne se comporte pas très bien avec les clients ou dans sa manière de faire, à court terme, cela peut être une stratégie gagnante mais pas à long terme.

Une très mauvaise ambiance du fait de l'attitude du patron ou d'une mauvaise gestion peut entraîner un turn over des salariés. Ce n'est pas forcément un plus non plus pour la boîte, car cela contribue potentiellement à une diminution du chiffre d'affaires. (Le temps de trouver des salariés, le temps que les salariés se forment/comprennent les ficelles du métier et ou les particularités de l'entreprise/environnement, c'est des sous en moins, surtout que si il y a un dysfonctionnement, ces nouveaux salariés pourront également se mettre en arrêt ou partir).

De même, il peut arriver que des agences immobilières aient des accords/travaillent avec d'autres agences immobilières (peut être positif pour l'entreprise) mais cela suppose un minimum de bonne relation, or si l'on se comporte mal, on peut être mis à l'écart/être pointé du doigt.

Inversement des agents immobiliers, patrons ou non, peuvent réussir à vendre sur le long terme grâce à la confiance qu'ils peuvent donner et cela même si le client paye cher. Confiance et honnêteté qui entraînent à leurs tours fidélité du client, bouche à oreille, salariés/agents postulant d'avantage plutôt que chez la concurrence où cela se passe moyen, favorisant ainsi la notoriété de l'entreprise ou d'une manière générale la pérennité de l'entreprise.

Certains systèmes de salaires dans des agences immobilières (notamment les chaînes), ne sont pas forcément idéales (je trouve) pour les agents immobiliers surtout dans les périodes creuses, mais c'est des systèmes qui se superposent avec d'autres systèmes différents bien présent et accessibles, sans oublier la possibilité de créer soit même sa propre agence immobilière.

[Gwanelle]

Je crois que ce qui cloche, c'est que l'on dit "les médias" (moi le premier) alors que la seule chose dont il faut se soucier, ce sont les médias d'information.

La question n'est pas le droit à vendre le la lessive ou à s'endormir devant un match de foot ou de s'occuper du contenu des séries télé.

Le problème est faire passer pour de l'information ce qui n'en est pas.

il faut se soucier de toute forme de désinformation (quel que soit le vecteur) mais oui , le fait que certains s'appellent, de surcroit, "chaines d'information" rajoute au problème, je suis d'accord.

@Gwanelle, considérer qu'un contrôle de la qualité de l'information par une démocratie serait un contrôle qui vient d'en haut pointe bien du doigt que tu ne crois pas que nos démocraties puissent un jour mériter leur titre...

Pour ma part, je n'imagine pas qu'on sache s'organiser sans structure.
Quoi qu'il en soit, une démocratie sans état serait autre chose qu'une démocratie... non ?
Le cadre contraignant du droit et tout ce qui va autour, la capacité d'orienter les forces, ça ne me semble pas être des artifices inutiles ou nuisibles...

Enfin, finalement, ta vision des choses, bien que je n'en conteste pas en soit la lucidité, me gène parce que la conclusion que tu en fais émerger, pour moi, c'est une incitation au renoncement. Laissons tomber, ça rebondira... (enfin, ça y ressemble beaucoup).

tu me fais dire et aller bien au délà de mes déclaration véritables, et de mes pensées véritables . je suis loin, très loin même, d'etre une personne voulant peu d'état.

Je suis pour état fort, une structure forte , tenu d'une main de fer par un peuple fort, responsable, maitre de son destin, conscient de son pouvoir.
je critique le peuple, pour ses faiblesse, son irresponsablité , son laisser aller, son absence d'auto critique , et sur le non usage de son pouvoir.

le pouvoir du peuple ne s'exrerce pas seulement certains dimanche matin à la mairie ,il s'exerce tous les jours à chaque acte , à chaque parole , à chaque regard , à chaque oreille tendue , à chaque temps consacré à ceci ou à celà ... le pouvoir du peuple s'exerce en permanence dans tous le territoires à tout instant ,il n'a même pas besoin de descendre dans la rue pour exercer son pouvoir car même chez lui assis devant sa télé il a un pouvoir : le pouvoir de zapper pour telle chaine plutot qu'une autre, ayant des conséquences pour la survie ou la faillite de telle chaine plutot qu'une autre

[shisha]

Gwanelle dit :

constat : une activité (l'information) régresse, parce dévie de ce qu'elle devrait faire (elle devrait informer , pas désinformer ni mésinformer) , dans un sens qui n'est dans l'intêret de personne et qui met en danger la démocratie

.

Je pense que les médias d'informations essayent d'informer d'une manière générale, mais certains en fonction des biais qu'ils peuvent avoir vont de manière ponctuelle (selon les thèmes) ne pas informer correctement.

On constate que "les mauvaises" vivent bien, et même mieux que les bonnes . Donc il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. quoi . Et Comment doit se poursuivre notre réflexion (pour moi): par l'analyse de qu'est ce qui ne fonctionne pas . c'est ça une critique, c'est en être à l'étape de refléxion où nous analysons ce qui ne fonctionne pas

.

Il y a eu du changement pourtant dans les informations transmises. Les "bonnes" ont pour moi remporté sur les "mauvaises" en France.

En effet, si l'on devait faire un sondage sur les thématiques climatiques et comparer ce même sondage avec il y a 10 ans, 20 ans, 30 ou 40 ans, on constaterait je pense que la majorité des gens qui s'informent ont beaucoup appris sur le changement climatique et les défis qu'ils supposent.

Pour moi (je peux me tromper bien entendu) ce qui fait principalement défaut n'est pas une mauvaise information (même si cela peut être le cas parfois) mais la mise en application des solutions qui peut être difficile/contraignante.

[Lambert85]

La plupart des gens ont bien conscience des problèmes climatiques, surtout après cet été caniculaire. Le problème est qu’ils ne voient pas ce qu’ils peuvent faire concrètement sans changer drastiquement leurs conditions de vie, surtout en voyant que le reste de la planète n’en a rien à faire. Ils finissent par être découragés et résignés.

[Flypat1]

La plupart des gens ont bien conscience des problèmes climatiques, surtout après cet été caniculaire. Le problème est qu’ils ne voient pas ce qu’ils peuvent faire concrètement sans changer drastiquement leurs conditions de vie, surtout en voyant que le reste de la planète n’en a rien à faire. Ils finissent par être découragés et résignés.

Heureusement que 20% seulement de la population mondiale vit à l'occidentale, c'est à dire en surconsommant et en ayant un mode de vie ultra polluant. Sinon nous serions déjà dans le mur, et donc oui, il va falloir "décroitre"

Patrick

[Gwanelle]

Je pense que les médias d'informations essayent d'informer d'une manière générale, mais certains en fonction des biais qu'ils peuvent avoir vont de manière ponctuelle (selon les thèmes) ne pas informer correctement.

Tu n'as pas besoin de chercher à deviner leurs intentions , ni de te fier à ton avis , ni d'estimer à la louche la ponctualité, et enfin tu n'as pas besoin de faire l'hypothèse qu'il s'agit d'erreurs involontaires .

Ci dessous la désinformation dont nous parlons exactement , l'étude scientifique (citée par Inso), et la preuve scientifique, de cette désinformation, concerne l'année 2025.
il est prouvé scientifiquement que c'est de la désinformation, ils expliquent pourquoi, réfénces à l'appui, et la fréquence est déjà déterminée , donc tu n'as pas besoin de croire ton avis, l'étude est beaucoup beaucoup plus fiable que ton avis, et la fréquence est bien mesurée : elle est de plus d'une par heure de traitement du sujet climatique pour le tiercé de tête: sud radio, cnews , europe 1.

Voilà la liste des principaux narratifs répertoriés par l'étude

1/ Les énergies renouvelables variables font exploser le prix de l’électricité
2/ Les énergies renouvelables sont inefficaces ou inutiles en raison de leur intermittence
3/ Le soutien de l’État aux énergies renouvelables est gigantesque (de l’ordre de dizaine voire centaine de milliards d’euros dans les prochaines décennies)
4/ Les énergies renouvelables variables provoquent des blackouts et compromettent la sécurité d’approvisionnement électrique
5/ En France, la production nucléaire suffit à répondre aux besoins en énergie et grâce à elle le mix électrique et/ou énergétique est déjà décarboné
6/ Le bilan environnemental des éoliennes est négatif, c’est un désastre pour la biodiversité (oiseaux) et la santé humaine (maladies)
7/ La France est l’un des pays qui émet le moins de gaz à effet de serre au monde
8/ Réduire les émissions de gaz à effet de serre de la France n’a aucun impact sur le climat surtout si les autres pays ne le font pas
9/ Les ZFE ne produisent aucun effet écologique notable et ne réduisent pas les émissions de gaz à effet de serre
10/ Les voitures thermiques ne sont pas un problème pour l’environnement, en particulier si elles sont alimentées à l’éthanol, au diesel, ou si elles sont récentes
11/ Le climat a toujours fluctué de façon naturelle, c’est aussi le cas aujourd’hui et il n’y a aucune raison de s’en inquiéter
12/ Les politiques climatiques sont adoptées sans aucune étude préalable, sans connaître l’impact qu’elles pourraient avoir
13/ Les voitures électriques polluent plus que les voitures thermiques ou hybrides
14/ Les données scientifiques sur l’ampleur du changement climatique sont falsifiées et exagérées par des scientifiques, des ONG et des institutions, dans le but de manipuler l’opinion publique et de servir leurs propres intérêts.
15/ L’origine anthropique du réchauffement climatique est incertaine ou insignifiante
16/ La climatisation n’a pas d’impact négatif face au changement climatique, c’est une bonne solution d’adaptation
17/ Les solutions de décarbonation de l’économie cachent des intérêts financiers, et non un réel intérêt climatique
18/ On nous fait croire qu’il existe un consensus sur le réchauffement climatique, ce qui est faux puisque certains scientifiques sont en désaccord, et on nous interdit d’en débattre
19/ L’agriculture et l’élevage sont inoffensifs voire bons pour l’environnement (les prairies sont un puits de carbone)

Il y a eu du changement pourtant dans les informations transmises. Les "bonnes" ont pour moi remporté sur les "mauvaises" en France.

prouve le à toi même, en faisant l'éxperience sur toi même .

tu as ci dessus la liste des 19 cas de désinformation de l'année 2025 . et réfléchis si , pour chacun des 19 points ci dessus, tu es suffisamment informé pour savoir expliquer pourquoi, ou, et c'est un minimum, en avoir conscience, ces 19 points sont des narratifs .

si tu sais le faire alors : tu t'es prouvé à toi même , que pour toi même c'est bien l'information qui l'a emporté sur cette désinformation .
Et si tu ne sais pas le faire alors : tu as le preuve que ton avis est faux

[nikola]

Un patron Agent immobilier par exemple qui ne se comporte pas très bien avec les clients ou dans sa manière de faire, à court terme, cela peut être une stratégie gagnante mais pas à long terme.

Avec ses clients, il sera tout miel, même s’il leur vend une ruine.

Une très mauvaise ambiance du fait de l'attitude du patron ou d'une mauvaise gestion peut entraîner un turn over des salariés. Ce n'est pas forcément un plus non plus pour la boîte, car cela contribue potentiellement à une diminution du chiffre d'affaires.

Dans la restauration, ce n’est pas un problème.

(Le temps de trouver des salariés, le temps que les salariés se forment/comprennent les ficelles du métier et ou les particularités de l'entreprise/environnement, c'est des sous en moins, surtout que si il y a un dysfonctionnement, ces nouveaux salariés pourront également se mettre en arrêt ou partir).

Ça a tendance à disparaître.

Confiance et honnêteté qui entraînent à leurs tours fidélité du client, bouche à oreille, salariés/agents postulant d'avantage plutôt que chez la concurrence où cela se passe moyen, favorisant ainsi la notoriété de l'entreprise ou d'une manière générale la pérennité de l'entreprise.

C’est vrai dans le cas d’artisans.
Dans le cas d’une grosse boîte, notamment si elle est en position de monopole (ou de quasi-monopole), non.

[shisha]

Je pense que les médias d'informations essayent d'informer d'une manière générale, mais certains en fonction des biais qu'ils peuvent avoir vont de manière ponctuelle (selon les thèmes) ne pas informer correctement.

Tu n'as pas besoin de chercher à deviner leurs intentions , ni de te fier à ton avis , ni d'estimer à la louche la ponctualité, et enfin tu n'as pas besoin de faire l'hypothèse qu'il s'agit d'erreurs involontaires .

Je peux, car face au constat de la mauvaise information que j'avais déjà pris acte quand j'avais écris le message que tu as cité, j'ai donné mon avis sur une origine potentielle de cette désinformation que le rapport cité ne fait pas (corriges moi si je me trompe).

Toi même tu dis cela : "constat du problème --> analyse des origines --> recherches des actions sur les origines profondes "
Tu es partie sur cette autre piste :

puisque nous refusons de payer l'information ALORS forcément ces sociétés chercheront un retour sur investissement ailleurs : elles se payent par la corruption de ma pensée , c'est parce que nous ne résistons pas à l'incitation à la consommation que la désinformation existe .

ma réponse ne concerne évidemment que les médias d'information dont les profits dépendent de l'incitation à la consommation.

Cela pose évidemment une question directe sur l'information sur la sobriété... comment , dans la pratique , une chaine d'information privée peut elle se payer en informant sur les solutions axées sur la sobriétés si leurs seules sources de rémunérations sont issues de l'incitation à la consommation ? c'est dés le départ contradictoire.

Je t'ai répondu que des entreprises pouvaient inciter éventuellement à la consommation de produits/services en adéquation avec l'écologie (ce qui n'avait pas pour but de dire que tu attaquais les entreprises, mais plutôt de montrer que ce n'était pas forcément dés le départ contradictoire).

De plus même si l'on ne voit pas trop dans l'étude cité (voir un peu avec "Arte"), la désinformation est bien présente avec ou sans publicité. Donc le fait de préciser que la désinformation existe car ceux qui véhiculent de mauvaises information sont biaisées, ont d'autres convictions me parais pertinent. D'autant qu'elle ne se situe pas uniquement dans le domaine de l'écologie...


Petites remarques sur l'étude donnée :

- Concernant les narratifs répertoriés, je pense que si d'autres narratifs avaient été selectionnés, cela aurait changé les résultats.

Par exemple pendant des années (il est vrai donc qu'on sort de la période étudiée), le nucléaire a été relayé par les médias comme étant dangereux alors qu'il a fait bien moins de mort que les productions energiques carbonnées et un peu moins que certaines décarbonnées (barrages hydrolique).

De même, il n y a pas si longtemps, lors des éléctions municupales à Paris, parmis les discussions, il y en avait une concernant la réduction de vitesse dans la rocade (j'ai un doute si il s'agissait bien de la rocade). J'ai entendu beaucoup de politiques socialistes affirmant que cela a été un véritable succés, pour preuve qu'il y avait bien moins de particule fines à cet endroit précis par rapport à avant. Knafo répondait à chaque fois que la baisse des particules fine a également été observé dans des territoires plus large /de manière générale, et que la principale raison n'est pas la réduction de la vitesse mais les avancées technologiques des industriels automobiles d'autant qu'elle ajoute, qu'une réduction de la vitesse de circulation selon les endroits et le moment, pouvait éventuellement occasionner une pollution supplémentaire du fait de moins de fluidité/+ de bouchon. Même si j'ai des doute sur ce dernier points, je pense qu'omettre les avancées technologiques automobiles et faire croire qu'une baisse de la pollution est du à un réduction de la vitesse alors qu'on constate la même reduction de la pollution d'une manière générale (sans forcément avoir baisser la vitesse) est de la désinformation (probablement du à de l'ignorance).

En fonction donc des narratifs retenus, je pense qu'on peut avoir des résultats différents par rapport aux nombre de desinformations par heure. Même si dans tous les cas, on constatera que des mauvaises informations peuvent circuler.

D'autant que si il y a un certain consensus sur certaines questions comme le caractère anthropique du réchauffement climatique, sur d'autre points, il n'y a pas de consensus apparent (proportion des ressources à allouer selon energie par exemple).

- Je trouve dommage de ne pas pouvoir voir le contexte de la citation/l'éxtrait de la vidéo, par exemple est ce que celui qui a propagé une info erronée a été contredit/nuancée dans la discussion par un autre intervenant (ce qui pour moi changerait un peu l'appréciation de l'utilisation du terme "désinformation" pour une chaine de média). MAis 500 extraits de vidéos cela fait beaucoup et peut être pas très écologique ^^. On parle d'une mauvaise info par heure, combien d'autres infos issues de ces mêmes médias viennent contredire l'info ? Une mauvause info non contredite et une mauvaise info qui a été contredite plusieurs fois dans les heure qui suivent, ne me semble pas avoir le même impact pour celui qui reçoit l'info même si l'idéal étant zero mauvaise information transmises.

prouve le à toi même, en faisant l'éxperience sur toi même .

Cela ne serait pas suffisant (se prouver à soi même ne suffit pas à me faire un avis sur ce que savent ou pensent savoir les personnes qui recherchent l'info) mais surtout par information concernant le rechauffement climatique, j'étais plus général que les 19 narratifs cités, exceptés certains narratifs auxquelles je pensais : narratif 11, 15 et 18 : l'origine anthropique du rechauffement climatique est avérée, il y a consensus scentifique sur cela. De même je pensais aux fait que les gens savent qu'il faille moins de pétrole/gaz et + de nucléaire/ENR (même si il peut y avoir débat sur les proportions) si l'on souhaite contribuer à réduire l'augmentation du réchauffement climatique. Que le CO2 émis touche un max de secteur (régime alimentaire/elevage/agriculture/doférestation, transport, production énergie, chauffage, batiments, communication, la quantité d'objets/bien et services en tout genre produits...).

[Gwanelle]

j'ai donné mon avis sur une origine potentielle de cette désinformation que le rapport cité ne fait pas (corriges moi si je me trompe).

Toi même tu dis cela : "constat du problème --> analyse des origines --> recherches des actions sur les origines profondes "

lorsque je fais une analyse des origine , j'exlus , par pragmatisme, les origines sur lesquelles les leviers d'actions de l'étape 3 n'existent pas ,
je me concentre sur ce sur quoi nous avons prise .

le fait de préciser que la désinformation existe car ceux qui véhiculent de mauvaises information sont biaisées, ont d'autres convictions me parais pertinent. D'autant qu'elle ne se situe pas uniquement dans le domaine de l'écologie...

c'est pertinent au sens de c'est vrai , mais nos biais sont , pour beaucoup, inconscient .
nos actions sur ce dont nous sommes inconscient ne vont pas bien loi en ce qui concerne ce qu'on peut faire soi-même ...

Les actions sur les biais sont toujours : j'ai détecté un biais chez quelqu'un d'autre , alors je lui dis , il va (donc) changer ! se corriger ! Il devrait le faire ! il devrait ... Ha non ... il n'y a décidemment que moi et moi seule qui déciderai de changer ( tout en ne se rendant pas compte qu'on n'a pas détecté notre bais mais seulement celui de l'autre ... ce qui est d'ailleurs, en soi , déjà un biais ! )

c'est pourquoi je considère que ça ,par contre , c'est bien une analyse des origines , qui tient compte de quelles sont les causes sur lesquelles nous avons prise :

puisque nous refusons de payer l'information ALORS forcément ces sociétés chercheront un retour sur investissement ailleurs : elles se payent par la corruption de ma pensée , c'est parce que nous ne résistons pas à l'incitation à la consommation que la désinformation existe .

ce que tu me répond ici , et à quoi j'ai répondu ironiquement , me pose vraiment problème , elle me fait penser que tu n'es pas dans une démarche positive, c'est à dire que tu ne cherches pas le progrés de la société :

Je t'ai répondu que des entreprises pouvaient inciter éventuellement à la consommation de produits/services en adéquation avec l'écologie (ce qui n'avait pas pour but de dire que tu attaquais les entreprises, mais plutôt de montrer que ce n'était pas forcément dés le départ contradictoire).

si par exemple tu vois un cambriolage , ces derniers prennent tout ce qu'ils peuvent dans la maison de leur victime ... et là , toi tu arrives et tu suggères que : ces cambrioleurs ont peut être des valeurs louables, ils sont peut être des sortes de robins des bois modernes qui prennent aux riches pour donner au pauvres ...

c'est vrai ... le cambriolage n'est pas contradictoire avec une bonne action ... c'est vrai puisque certains cambrioleurs peuvent tout redonner tous ce qu'ils ont volés à un pauvre ... oui c'est possible , il peuvent le faire ! clap clap clap clap bravoooooo ! ILS PEUVENT LE FAIRE !

mais ce n'est pas comme ça qu'on construit une société qui fonctionne ...on va pas laisser faire tous les cambriolages sous prétexte que PEUT ETRE certains cambrioleurs peuvent potentiellement , grace à leurs cambriolages, avoir l'ame de robin des bois qui donnent aux pauvres !

De plus même si l'on ne voit pas trop dans l'étude cité (voir un peu avec "Arte") ...

As tu as lu l'analyse spécifique par média et l'avertissement écrit page 31 , puis redit page 32 :

"Précision méthodologique Le périmètre analysé pour Arte étant significativement plus bas que pour les autres chaînes du périmètre, l’impact d’un cas de mésinformation sur des ratios types “# de cas / # temps dédié aux sujets climatiques” est très élevé. Aussi, si les résultats restent valables, ils doivent être interprétés avec prudence."

... socialistes ... knafo ... particules fines ... est-ce de la désinformation climatiques ?

je ne sais pas si l'étude l'aurait retenu .
le socialiste , dont tu ne dis pas le nom, essaye de s'attribuer un mérite qu'il n'a pas . Il ment (ou se trompe, j'en sais rien) au sens où la réduction de la vitesse ne réduit que d'un impact négligeable la pollution , par contre ce n'est pas un mensonge lié à une contradiction du discours scientifique : la réduction de la vitesse réduit la pollution, mais, pas avec l'ampleur qu'il voudrait pour que son mensonge politique (destiné a s'attribuer tout le mérite de quelque chose pour se faire élire ou réelire lui ) soit vrai.

En fonction donc des narratifs retenus, je pense qu'on peut avoir des résultats différents par rapport aux nombre de desinformations par heure. Même si dans tous les cas, on constatera que des mauvaises informations peuvent circuler.

bien sur, et l'avantage des narratifs climatiques, c'est que ce sont des narratifs dont la science peut prouver qu'ils sont des narratifs ( à la différence des narratifs économiques et sociétaux )

[shisha]

à Gwanelle

si par exemple tu vois un cambriolage , ces derniers prennent tout ce qu'ils peuvent dans la maison de leur victime ... et là , toi tu arrives et tu suggères que : ces cambrioleurs ont peut être des valeurs louables, ils sont peut être des sortes de robins des bois modernes qui prennent aux riches pour donner au pauvres ...

c'est vrai ... le cambriolage n'est pas contradictoire avec une bonne action ... c'est vrai puisque certains cambrioleurs peuvent tout redonner tous ce qu'ils ont volés à un pauvre ... oui c'est possible , il peuvent le faire ! clap clap clap clap bravoooooo ! ILS PEUVENT LE FAIRE !

mais ce n'est pas comme ça qu'on construit une société qui fonctionne ...on va pas laisser faire tous les cambriolages sous prétexte que PEUT ETRE certains cambrioleurs peuvent potentiellement , grace à leurs cambriolages, avoir l'ame de robin des bois qui donnent aux pauvres !

Les problématiques écologiques ne signifient pas pour autant que nos besoins vont devenir inexistant par magie. Ces besoins sont comblés en grande partie par la consomation de bien et services (public/privée).

Donc à moins de prôner un système de type communisme sans liberté d'entreprendre, sans marché mais avec plutôt une économie 100% planifié (qui apporterait son lot de problème), tu peux continuer à permettre la publicité, la concurrence tout en y ajoutant des réglementations qui répondent d'avantages aux problématiques éco actuelles (interdiction éventuelle de certains produits, mise en place de quota si necessaire ... comme cela peut déja exister pour certaine matière première ...).

La publicité et son produit mis en avant associé n'est donc pas en soit contradictoire avec les défis écologiques, tout dépend donc de la réglementation en vigueur, et plus concrètement du produit (son épreinte éco) et de sa quantité. Sans reglementation, on laisse d'avantage les consommateurs choisir leurs avenirs (pour le meilleur ou pour le pire), avec une reglementation mise en place (décidé par des représentants elus démocratiquement) on laisse d'avantage les citoyens décider leurs avenirs. Les deux chemins peuvent mener au même résultat et ou s'entremeler.

[Gwanelle]

La publicité et son produit mis en avant associé n'est donc pas en soit contradictoire avec les défits écologiques

Et ce n'est pas, en soi, la contradiction que j'ai soulevé.
peut être que tu n'en as pas conscience du fait qu'est elle dédiée à la vente de biens de consommation mais l'incitation à la consommation est fondamentalement une activité de désinformation.

j'ai parlé de la contradiction suivante (et dans un second temps de la contradiction avec la sobriété, mais la première est la plus fondamentale): des médias d'information se livrent un jeu de la concurrence , dans lequel , dans l'interêt collectif les gagnants devraient être ceux qui délivrent la meilleure information réelle, neutre , objective.
Or , leurs bénéfices, et donc les gagnants du jeu de la concurrence car les gagnants se mesurent aux bénéfices (ceux qui n'en font pas ... perdent, ils sont éliminés par la faillite ou rachetés), viennent de l'incitation à la consommation qui est fondamentalement une désinformation ( = un ensemble de pratiques et techniques de communication visant à influencer volontairement l'opinion)

[shisha]

Je ne suis plus certain de comprendre de quelle désinformation tu parles=> quand tu dis :

c'est parce que nous ne résistons pas à l'incitation à la consommation que la désinformation existe .

Tu parlais en faite de la désinformation non pas des chaines d'informations (ce que j'avais compris) mais de la publicité en elle même? :

Gwanelle dit :

viennent de l'incitation à la consommation qui est fondamentalement une désinformation ( = un ensemble de pratiques et techniques de communication visant à influencer volontairement l'opinion)

La définition que je trouve concernant la désinformation :

La désinformation est un ensemble de pratiques et techniques de communication visant à influencer l'opinion publique en diffusant volontairement des informations fausses, faussées ou biaisées

J'avoue ne plus trop comprendre ce que tu veux dire, dans les deux cas j'ai du mal à être d'accord avec ton affirmation très forte. Car concernant des informations diffusées, que cela soit dans une pub ou dans un media d'informations, la fausseté de l'information transmise par rapport à la véracité me semble être en très petite proportion.

Ou tu voulais dire plutôt dans le sens biaisé plutôt que faux ?

Or , leurs bénéfices , et donc les gagnants du jeu de la concurrence car les gagnants se mesurent aux bénéfices, ceux qui n'en font pas ... perdent , ils sont éliminés par la faillite, viennent de l'incitation à la consommation qui est fondamentalement une désinformation

Pour pouvoir faire du bénéfice issu de la pub, il faut avant tout faire de l'audimat, et pour faire de l'audimat, il faut transmettre des informations que le récepteur trouve utile/enrichissant et ou plaisant/"reposant"(mais en général, il vaudrait mieux se tourner sur des chaînes de divertissement pour ces derniers, mais je pense que certains médias tentent de proposer un peu des deux, pas forcément avec des proportions identiques).

Au niveau de la publicité, une entreprise a d'une manière générale un intérêt a proposer un produit fidèle à la description (mais il peut y avoir des exceptions comme dans tout).

Pour les médias d'informations, de même, à moins que les consommateurs d'infos soit d'une manière générale à la recherche de belles histoires (peu importe la vérité), alors les médias d'info, ont tout intérêt à transmettre de bonne info sinon ils ne feraient pas beaucoup d'audimat et donc de bénéfices.


Personnellement je parle de désinformation/mésinformation potentielle, là où toi, tu parles de désinformation systématique de par le système, j'ai du mal à être d'accord.

[Gwanelle]

Je ne suis plus certain de comprendre de quelle désinformation tu parles=> quand tu dis :

c'est parce que nous ne résistons pas à l'incitation à la consommation que la désinformation existe .

Tu parlais en faite de la désinformation non pas des chaines d'informations (ce que j'avais compris) mais de la publicité en elle même?

j'ai parlé des deux si on relit l'ensemble de mes messages , et concernant le message précis où je dis "c'est parce que nous ne résistons pas à l'incitation à la consommation que la désinformation existe " j'aurais pu en effet ajouter : " paradoxalement dans les médias d'information censés pourtant nous informer" pour appuyer sur la contradiction que je relevais concernant les médias d'information

la fausseté de l'information transmise par rapport à la véracité me semble être en très petite proportion.
Ou tu voulais dire plutôt dans le sens biaisé plutôt que faux ?

l'un ou l'autre, ça n'a pas d'importance car les concepts de "volontairement biaisé" et "volontairement faux" sont ambigus , pour la raison que je t'ai dite plus haut : nos bais et nos mensonges sont inconscients en général ( ce sont les menteurs conscients qui sont rares ) .
Et concernant l'incitation à la consommation nous estimons le bien que nous vendons , point , indépendamment du fait qu'il soit vraiment estimable ou pas .

il y a désinformation quand l'influence est volontaire (ce n'est pas la fausseté qui est volontaire dans la désinformation c'est l'influence. si on ne relève que les mensonges volontaires alors on rate l'essentiel de la désinformation selon moi.

de plus l'influence n'est pas biaisée ou non , elle est le biaisage car influencer c'est biaiser.
regardez telles et telles qualités de mon produit , regardez tout ce qu'il va vous apporter , etc ... c'est biaiser le regard d'autrui ( c'est demander à quelqu'un de regarder là où je veux qu'il regarde ) en fait c'est analogue à "informer" comme un avocat (que mon client soit innocent ou non , "j'informe" uniquement de qui peut le faire paraitre innocent , je vous demande regarder ses qualités ) .

Par ailleurs, le fait même de m'informer (sois disant) de ce dont j'ai besoin me laisse toujours perplexe , je ne vois pas comment une tierce personne sait mieux que moi-même mon besoin .

[shisha]

Gwanelle dit :

il y a désinformation quand l'influence est volontaire (ce n'est pas la fausseté qui est volontaire dans la désinformation c'est l'influence. si on ne relève que les mensonges volontaires alors on rate l'essentiel de la désinformation selon moi

Tu fais erreur pour moi.

Wikipedia

La désinformation est un ensemble de pratiques et techniques de communication visant à influencer l'opinion publique en diffusant volontairement des informations fausses, faussées ou biaisées[1],[2]. Le terme est à distinguer de la mésinformation, qui consiste à diffuser une information fausse de manière involontaire. La désinformation est proche de diverses notions comme la propagande, le complotisme, la rumeur, ou l'infox (fake news).

La notion d'influence ne suffit pas à elle seule pour désigner la désinformation, il faut y ajouter la diffusion volontaire d'informations fausses.

En parcourant la page wiki, on découvre pas mal de définitions différentes dont celle de la Commission Bronner.

Commission Bronner
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Le rapport de la Commission Bronner (institution de l'État français) sur la désinformation définit plusieurs termes pour distinguer les nuances en termes d’intentionnalité et d'effets[16],[17],[18].

La mésinformation (synonyme de « fausse information ») comme « contenu d’information faux ou inexact, ayant ou non été délibérément créé et diffusé pour induire les gens en erreur. ».
Les infox ou « fake news » comme « contenu d’information ou ensemble de contenus d’information faux ou inexact(s), créé(s) avec l’intention délibérée d’induire les gens en erreur. ».
La désinformation comme « contenu d’information fabriqué de toutes pièces ou extrêmement inexact publié sur Internet et mis en forme de manière à ressembler à un contenu d’information grand public légitime ».

Je constate que l introduction de wikipédia se contredit partiellement avec la définition de la mésinformation de la commission Bronner.

Mais dans tous les cas, l influence à elle seule (on pourrait d'ailleurs supposer que l'intention d'influence est quasi partout là où il y a transmission d'information) ne suffit pas, il faut lui ajouter le caractère inexact et volontaire de l'information diffusée ..

[Gwanelle]

Personnellement je parle de désinformation/mésinformation potentielle, là où toi, tu parles de désinformation systématique de par le système, j'ai du mal à être d'accord.

si par exemple, tu fais partie d'un groupe de réfléxion monté par les instances dirigeantes du cyclysme, destiné à analyser le dopage dans le cyclisme.
Tu ne peux pas te contenter de parler des faiblesse humaines potentielles des cyclistes, le groupe de réfléxion n'as pas été convoqué pour ça, il faut qu'à la fin ils puissent avoir une liste d'action concrètes à mener

La notion d'influence ne suffit pas à elle seule pour désigner la désinformation, il faut y ajouter la diffusion volontaire d'informations fausses.

application à un cas pratique :
un prof climato-dénialiste influence ses élèves, mais demande ( pour ne pas être inquiété) à ce que rien ne sorte de la salle de classe .
l'élève ,climato-dénialiste lui même à cause de enseignements de son professeur, filme son professeur et diffuse volontairement sur les réseaux les informations fausses racontés par son professeur .

la désinformation ne commence que à la diffusion ?

il faut lui ajouter le caractère inexact et volontaire de l'information diffusée ..

quel est le statut du mensonge par omission dans "caractère inexact et volontaire de l'information diffusée"

(c'est pas une question anodine concernant l'incitation à la consommation)