Pour un monde post-capitaliste

[Jean-Francois]

Intéressante vidéo-entrevue de deux éditeurs d'un livre qui explore ce que serait un monde postapitaliste ("Mondes postcapitalistes", J. Baschet & L. Jeanpierre). Ils préviennent dès le départ que les changements ne peuvent être rapides mais que sortir du capitalisme est nécessaire pour améliorer le sort de tout.e.s. Leur message principal est que réfléchir à sortir du capitalisme est nécessaire, ne serait-ce que parce que cela peut réduire le caractère utopique de la fin du capitalisme. Ils insistent aussi sur le fait qu'il n'y a pas qu'une seule manière d'envisager un monde post-capitaliste.

D'accord avec eux: même si le capitalisme n'a pas que des mauvais côtés, il est trop facilement détournable à de mauvaises fins car il favorise les égoïsmes**, diverses formes de violence (rien qu'à voir les comportement d'intimidateur de Mononk), de gaspillage** (avec toutes les pollutions et captation de ressources associées), etc.

Jean-François

* "À QUOI RESSEMBLERAIT LE MONDE SANS CAPITALISME ?" (BLAST, Le souffle de l'info; Youtube)
** Exemples ici.

[Kunta]

Salut Jean-Francois

J'ai écouté la vidéo que tu proposes, ils discutent des diviances nuisibles du système capitaliste; les pesticides, le réchaiffement, le désastre écologique, la pollution, la compétion destructives, la surconsommation...

Ils proposent les soins en santé, réduire les chaines de production excesivement automatisée, l'entraide, éducation polyvalente, la décentralisation, le communautarisme, augmenter le rapport à la nature ...

Tout ça est bien intentionnée, mais ces discours ne sont pas nouveaux. Et si je visite le site de Blast, je me questionne sur la direction sociale de ces gens, (la fin du monde approcherait ?) et le site commence en demandant des dons.

Leurs présentations commencent ainsi; Qui sommes-nous ?

Dans un monde où le désastre écologique nous guette, dans un pays où la majorité des médias défendent les intérêts d’une minorité, où la surenchère autoritaire du pouvoir semble ne plus avoir de limites, il est nécessaire de compter sur des médias indépendants, accessibles au plus grand nombre pour aiguiser l’esprit critique et donner envie de résister et d’agir.
C’est pourquoi nous avons décidé de créer Blast.

En réalité, j'écris ça et j'écris rien.

Kunta

[LoutredeMer]

En réalité, j'écris ça et j'écris rien.

Effectivement.

Il faut être plus précis dans ta critique en donnant des sources, des articles auxquels tu te réfères et ce que tu en déduis.

Quant à l'appel aux dons, c'est libre et j'ai eu le plaisir de lire quelques articles en entier sur le site de Blast, contrairement à la majorité de la presse française (voir ma signature).

Celui-ci par exemple...
Édouard Philippe, ou le cauchemar de nos enfants

[Jean-Francois]

Tout ça est bien intentionnée, mais ces discours ne sont pas nouveaux

Il faut bien répéter souvent quand ceux qui imposent le capitalisme à grande échelle (surtout en version sauvage) n'en font qu'à leur tête. Cela dit, vous pouvez aussi lire le livre pour voir s'il n'y a réellement aucune nouveauté.

Et si je visite le site de Blast, je me questionne sur la direction sociale de ces gens, (la fin du monde approcherait ?)

Vous êtes du genre à nier les problèmes engendrés par les sociétés actuels: pollution, dérèglement climatique, etc.? Peut-être que dans votre coin (ou dans votre esprit) c'est idyllique mais dans le reste du monde ça ne va pas très bien.

et le site commence en demandant des dons

Peut-être parce qu'ils ne sont pas financés de manière occulte par des multinationales. Les donations comme source de revenus pour les médias ont un peu remplacés les abonnements avec la lourde diminution des tirages papier (même La Presse fait ça). Ça n'est pas en soi un signe négatif.

En réalité, j'écris ça et j'écris rien

Il y a une certaine lucidité dans ce propos

Jean-François

[Mirages]

Pour moi, le capitalisme c'est aller le plus vite possible avec ceux qui suivent, et le socialisme économique c'est avancer moins vite avec tout le monde.
Pour la pollution, l'écologie, je pense pas que ce soit l'apanage du capitalisme que de ne rien avoir à en faire.
Même si le capitalisme est par définition individualiste. Au temps de l'URSS, la pollution ou l'écologie, c'était pas vraiment ça.
C'est en Europe que les choses bougent le plus. Est-ce un pendant de notre système économique ou plutôt des valeurs prenant racine dans les autres aspects de notre mode de vie ?
Les allemands et la nature par exemple, c'est une grande histoire...

[Kunta]

.

Je viens lire les commentaires du forum losrque j'ai un peu de temps libre.

Merci, j'ai été surpris que vous preniez du temps pour répondre à mes questionnements. Ma note de fin de texte; 'En réalité, j'écris ça et j'écris rien', que je trouve rigolote, semble avoir été aprréciée, je vais essayer d'en sortir d'autres.

Je ne suis pas celui qui cherchera à prouver que le capitalisme est un modèle sociale inévitable. Par rapport au dévelopmment de la société, peu importe le sytème dans lequel il s'opère ; capitalisme, capitalisme sauvage, communisme, communiste fachiste, ect.
Il y aura un équilibre à faire entre les ressources disponibles et la demande provenant de la population. Cette équilibre invoquera aussi le problème de la distribution des ressources parmi la population. Le groupe de Blast, me semble trop pessimiste, je ne leur donnerai pas mon appui.
Ce n'est pas de nier l'évidence, les injustices et les folies sociales (je pense à cette mentalité de golfeur-manipulateur à la Trump) ont existées par le passé. C'est de pouvoir envisager la meilleure direction qui aidera au mieux. Je prends pour acquis que les ressources disponibles pour moi et pour mes enfants se feront plus rares. Alors, il y aura un réajustement social et familial, mais je ne sais pas lequel.


Je ne vole aucune idée, je survole parmi les idées.

Kunta

[nikola]

Par rapport au développement de la société, peu importe le système dans lequel il s'opère ; capitalisme, capitalisme sauvage, communisme, communiste fasciste, etc.

Non, le moyen importe, c’est même fondamental.
Voudrais-tu habiter dans la Russie de Poutine, dans la Chine de Xi, dans l’Iran des mollahs ? Pas moi.

Il y aura un équilibre à faire entre les ressources disponibles et la demande provenant de la population. Cette équilibre invoquera aussi le problème de la distribution des ressources parmi la population.

Une dictature, qu’elle se prétende de gauche ou soit de droite, se fait toujours contre les gens et pour la caste au pouvoir, quels que soient les beaux discours officiels.

C'est de pouvoir envisager la meilleure direction qui aidera au mieux.

Donc de choisir le meilleur renard libre pour diriger le poulailler libre.
Non merci.

[Kunta]

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Certain, la dictature n'est pas une bonne solution.

Kunta

[jean7]

Alors, il y aura un réajustement social et familial, mais je ne sais pas lequel.

Ça dépend ce que tu entends par réajustement.
Pour le moment, la puissance (capacité de choisir les changements) qui dépend des portes-monnaie (la seule qui ait un sens évident quelque soit le système politique) est en phase de concentrations et aucune régulation ne s'y oppose.
Il n'y a même pas grand monde qui s'en émeuve.

Donc cette évolution ne fera qu'accélérer ou à minima se prolonger.

Les contre-pouvoirs étatiques (à ce pouvoir fondamental) sont reniés, discrédités politiquement partout où un protocole ou des prétentions démocratiques hier encore crédibles existaient.

Vu comme ça, je dirais que non il n'y aura pas de réajustement.
Juste exploitation jusqu'à la corde des recettes actuelles.

[Aggée]

Il faut bien répéter souvent quand ceux qui imposent le capitalisme à grande échelle (surtout en version sauvage) n'en font qu'à leur tête. Cela dit, vous pouvez aussi lire le livre pour voir s'il n'y a réellement aucune nouveauté.
Jean-François

Bonjour Jean-Francois,
permettez moi de citer l′exemple de la Belgique qui fut un terreau fertile pour l′écologie politique, mais il y a d′autres pays qui ont débuté l′écologie politique ces 50 dernières années, Australie ,Nouvelle-Zélande ,Royaume-Uni ,Allemagne.

L'écologie politique se développe à Namur où Démocratie nouvelle (DN) est créée au début des années 1970,DN va évoluer vers ECOLO

Le problème n° 1 identifié par les premiers mouvements écologistes, on peut même dire aussi le problème majeur ... Il faut une véritable, une authentique réforme des démocraties, pour pouvoir appliquer des réformes sociales et environnementales fructueuses pour les collectivités, il faut comprendre que l′ économique, le social, l′environnemental,etc... sont inexorablement intriqués en écologie politique .
Dans la vidéo ont a souligné qu′il y avait une confusion intellectuelle au sein du grand public, entre le capitalisme et la démocratie, ces 2 éléments seraient intrinsèquement liés, cette confusion est réelle, elle repose sur un biais d′interprétation , s′attaquer au capitalisme ( le droit d′entreprendre, etc ) s′apparenterait à s′attaquer a la démocratie, cette confusion a été très habilement exploitée par les multinationales pour bétonner leurs privilèges ( particulièrement en version sauvage, pour reprendre vos termes ).
Dans le néolibéralisme, les multinationales détiennent de fait, par leur lobbying , le véritable pouvoir politique.
Les élus , issus ″ démocratiquement ″  des urnes , servent naturellement de courroie de transmission pour servir les intérêts des multinationales, généralement au détriment des intérêt collectifs.

Je vais approfondir ce fil avec plaisir,

vous avez écrit " Cela dit, vous pouvez aussi lire le livre pour voir s'il n'y a réellement aucune nouveauté" , pour des écologistes politiques de longue date , il doit probablement y en avoir très peu de nouveauté, en voici la démonstration, je vous invite à lire ce constat, écrit en Belgique il y a 41 ans, vous pouvez bien sur le comparer au contenu de l′excellente vidéo que vous nous avez présenté.Déclaration de Péruwelz – Louvain-la-Neuve : les principes fondamentaux du Mouvement ECOLO (1985)

[Kunta]

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Allo, avant de continuer, j'ai deux questions hors sujet;

1) Est-ce qu'il y a un lien entre ce forum et le forum Reddit ? (Je ne serais pas où je pensais être.)

2) Je ne comprends pas l'interprétation que Nikola a fait avec mes commentaires.
Est-ce que je peux revoir mes commentaires que j'ai produit avant, j'ai été vérifié sur mon profile mais je n'y ai pas accès.

Retournons au sujet.

Le vidéo initiale proposée par Jean-francois est très généraliste avec un sens critique qui négligerait certains aspects. Cela est toujours de matière à interprétation.
Je comprends que ce vidéo nous amène à penser qu'il n'y aura pas de réajustement et que l'exploitation de nos ressources ira jusqu'à la corde.
Cette vidéo semble exploité excessivement la peur de l'avenir, ils laissent comprendre que si on continue dans cette direction sociale, la fin sera proche ou quelque chose du genre.

Mon approche, au niveau sociale, est très compliquée et comporte plusieurs contardictions, donc discutable.
Par exemple,
j'observe que nous possédons, tous en nous, des sentiments de peurs concernant le présent et l'avenir.
Et nous possédons, tous en nous, des senitments d'espoir concernant le présent et l'avenir.

Mon raisonnement devient quelque chose comme ça;
S'il y a trop de peurs, l'espoir diminue énormément et la loi du plus fort s'installe parce que personne ne réagit contre l'agresseur.
S'il y a trop d'espoir, la peur diminue et la folie s'installe, parce que des gens seraient prêt à mourrir pour des rêves insensés.

Nous nous situons entre ces deux extrêmes, pour ne nommer qu'eux. Il y a le confort minimal et la surconsommation, la surpopulation et les soins de santés qui maitiennent la vie, ainsi et ainsi.

La diminution des ressources par capita, ne débouchera pas nécessairement sur la destruction de l'écosystème. La valorisation de la surconsommation favorise actuellement les golfeurs-manipulateurs et autres égos démesurés, mais le balancier n'est pas fixe, si je m'exprime ainsi.

Pour rigoler avec une pointe de sarcasme;
C'est pas grave si tu dis que je suis con, parce que je sais que tu es plus con que moi.

Kunta

[nikola]

1) Est-ce qu'il y a un lien entre ce forum et le forum Reddit ? (Je ne serais pas où je pensais être.)

Si tu ne vois pas la différence entre ce forum et Reddit, c’est que tu n’es pas un être humain.

2) Je ne comprends pas l'interprétation que Nikola a fait avec mes commentaires.

D’où viens-tu au juste ?

Est-ce que je peux revoir mes commentaires que j'ai produit avant, j'ai été vérifié sur mon profile mais je n'y ai pas accès.

Tu n’as pas dû chercher bien loin, c’est dans ton profil.

[LoutredeMer]

Tu n’as pas dû chercher bien loin, c’est dans ton profil.

Non nikola, Kunta a raison, quand la fonction recherche est en vrac (comme actuellement), on n'a pas accès aux commentaires dans le profil.

Est-ce que je peux revoir mes commentaires que j'ai produit avant, j'ai été vérifié sur mon profile mais je n'y ai pas accès.

J'ai trouvé une astuce. Tu tapes dans Google :

Code : Tout sélectionner

site:forum-sceptique.com "kunta"

[Aggée]

DIFFERENCE POLITIQUE GAUCHE DROITE

LE CLIVAGE GAUCHE / DROITE

Le clivage gauche-droite naît en 1789 d'un simple placement des députés dans l'Assemblée, à gauche ou à droite du président de séance.
• Schématiquement, la gauche met l'accent sur l'égalité et l'intervention de l'État, la droite sur la liberté, l'ordre et la responsabilité individuelle.
• Cette grille reste utile pour comprendre les débats, mais elle simplifie une réalité faite de nuances, de courants et de positions qui se recoupent.

Une origine géographique, pas idéologique
L'histoire est presque anecdotique. En 1789, lors des débats de l'Assemblée nationale constituante sur le droit de veto du roi, les députés se sont regroupés par affinités : ceux qui défendaient les prérogatives royales se sont assis à droite du président de séance, leurs adversaires à gauche. Le placement était d'abord pratique. Mais l'image a frappé les esprits, et les mots sont restés.
Au fil du XIXᵉ et du XXᵉ siècle, « gauche » et « droite » se sont chargés de contenus idéologiques, au gré des grands combats politiques : suffrage universel, question sociale, laïcité, place de l'État dans l'économie. Le vocabulaire a survécu à son contexte d'origine, ce qui explique qu'il puisse sembler aujourd'hui un peu énigmatique.

Si l'on devait résumer d'une phrase : la gauche tend à demander plus d'État pour plus d'égalité, la droite tend à demander moins d'État pour plus de liberté et de responsabilité individuelle. Tout le reste est affaire de nuances et de dosage.

GAUCHE ET DROITE

Deux valeurs fondamentales séparent la gauche de la droite d'un point de vue psychologique.
La gauche prône le progressisme et le changement social, tandis que la droite est en faveur du conservatisme et des traditions.
La gauche cherche à produire une société plus égalitaire, que cette égalité soit économique, politique, ou sociale. La droite va plutôt privilégier la hiérarchie et le mérite.
Ces deux valeurs sont liées du fait que les sociétés traditionnelles ont souvent été très hiérarchiques, et que les révolutions et demandes de progrès social sont souvent motivées par une envie d'égalité.

Il existe d'autres valeurs très importantes sur lesquelles les partis de droite et de gauche se divisent. Certaines d'entre elles sont liées aux deux valeurs précédentes, tandis que d'autres en sont plus éloignées :

La droite prône les valeurs de liberté, de libéralisme économique (liberté d'entreprendre), de propriété privée, d'identité nationale, d'ordre, de sécurité, d'autorité, de justice (pénale), ou de non-intervention de l'État dans l'économie.
• La gauche favorise les valeurs de liberté (libertés fondamentales, libéralisme des mœurs), de solidarité, d'insoumission, de tolérance, de justice (sociale), de nationalisation des biens communs et des services publics, ou de planification de l'économie.

Avec une mise en boite simpliste ″  gauche / droite ″ , qui est une approximation de départ, les conclusions erronées peuvent vite devenir envahissantes,une mise en boite simpliste qui favorise le clivage caricatural, , la bipolarisation extrême, les références historiques obsolètes ou inappropriées, l′enfumage du grand publique.
Pour Trump, par exemple, tout ce qui présente une vague apparence de gauche est communiste.
Ces notions de gauches et de droite ont résulté, et résultent encore toujours majoritairement d′une conviction inconsciente très incorrecte , les ressources de la terre sont infinies, à disposition des plus méritants, elles sont exploitables de manière illimitée sans aucune conséquences environnementales (“Drill, baby, drill!”).

Pour faire simple….La gauche et la droite sont deux réponses différentes à la question : “Comment produire une richesse illimitée , et comment la distribuer ?”

Face aux écueils qui se présentent a nous, parce que nous savons que les ressources terrestres sont limitées et que leur exploitation irresponsable va rendre la vie humaine difficile pour tout le monde , la formulation de la question initiale, par la gauche et par la droite , pour savoir qui mérite de rafler tout ce magot, ne tient plus la route.

La nouvelle formulation pertinente et incontournable, qui transcende la gauche comme la droite, devrait ressembler à quelque chose comme ça ...Toutes les civilisations humaine sont menacées de disparition,par le changement climatique et ses conséquences physiques directes, ou par les guerres que ce changement va provoquer, qui doit décider de l’usage des ressources naturelles, comment, pour le bénéfice de qui, et dans quel intérêt?
Voilà le genre de questionnement qui va inévitablement se poser dans le monde post capitaliste.