Pour un monde post-capitaliste

[Aggée]

la civilisation féodale était irréfutable dans ses règles et donc incapable de se transformer.

Ce qui est complètement faux.
Entre le Moyen-âge du VIe siècle et le XVIIIe siècle, il y a un monde.

Vous avez raison, la civilisation féodale a évolué vers de plus en plus de rigidité , jusqu′a se briser au lieu de plier.
Dans sa ″ transformation ″ , puisque vous l′interprétez comme ca , on a vu la civilisation féodale se figer dans les trois ordres  clergé, noblesse, tiers état. C’était une rigidification dogmatique, la hiérarchie devenait de plus en plus sacrée. Le tout aboutissant à un système irréfutable... Quand un système ne peut pas se corriger par excès de rigidité, les tensions, économiques, sociales, techniques, institutionnelles s’accumulent sans mécanisme de décharge.
Dans un système réformable, la pression est relâchée par des ajustements. Dans un système irréfutable, la pression monte jusqu’au point de rupture, en fait jusqu′a la révolution française.

[nikola]

Vous avez raison, la civilisation féodale a évolué vers de plus en plus de rigidité, jusqu′a se briser au lieu de plier.

Pas en Angleterre où il y a toujours des nobles et un roi.

[Aggée]

Vous avez raison, la civilisation féodale a évolué vers de plus en plus de rigidité, jusqu′a se briser au lieu de plier.

Pas en Angleterre où il y a toujours des nobles et un roi.

Je suis belge, donc je sais ce qu′est une monarchie symbolique, une monarchie de façade, je comprends mal votre exemple, personnellement je suis royaliste en Belgique uniquement parce que le Roi n′a plus aucun pouvoir politique réel, par contre il symbolise l′unité du pays, il se veut neutre politiquement, il dispose d′une influence morale certaine.
Au final des belges ont tous les avantages d′un Roi qui n′a plus aucun pouvoir, sans en avoir les inconvénients.
Une majorité de belges , dont moi , aiment le Roi parce qu′il joue un rôle de “stabilité émotionnelle” dans un pays complexe .

[nikola]

Tu as oublié la noblesse héréditaire, toujours là.

[jean7]

La question n'est pas de diaboliser ou angéliser le capitalisme. Mais de savoir comment le ranger dans les obsolètes.

Améliorer qualitativement et quantitativement le pouvoir de la démocratie et la laisser se biberonner à des sources qui rivalisent de moyens et n'ont que le profit et la concurrence pour guide, c'est illusoire.
Remplacer dans cette fonction le profit et la concurrence par un guide suprême, n'en parlons pas.

Mais un nutriscore de l'information, est-ce trop demander ?
On garde la liberté d'expression en l'état mais on impose un affichage de la nature et la garantie de qualité du contenu offert à la consultation.

Ce que vous venez de lire :
nature : Opinion
garantie : Sincérité

[Lambert85]

Tu as oublié la noblesse héréditaire, toujours là.

La noblesse n’a plus aucun privilège depuis longtemps. Ca fait juste plus chic.

[nikola]

Ça se discute.
https://www.lemonde.fr/m-styles/article ... 97319.html

[Gwanelle]

la civilisation capitaliste naissante n′était pas une mutation de la civilisation féodale , au contraire la civilisation capitaliste devait entraîner la destruction brutale, radicale de la civilisation féodale, car la civilisation féodale était irréfutable dans ses règles et donc incapable de se transformer.

On peut donc se référer à la Révolution française pour comprendre la liberté d′entreprendre, la RF a illustré le passage d′un type de civilisation ( féodale) à un autre type de civilisation (capitaliste) qui lui sera foncièrement contradictoire dans tous ses principes

La France a une histoire exceptionnelle (particulière) qui pourrait faire penser à un passage brutal d'une société à une autre. cependant ça a été progressif. Et puis d'accord les grands royaumes (ou empires) étaient sous système féodal, mais les républiques marchandes étaient administrés par des assemblés de bourgeois.
Certes la liberté d'entreprendre (et de prêts, donc d'investissement) était soumise à l'autorité mais par exemple la difficulté à administrer le monde entier a obligé -progressivement- les grands royaume à laisser les diverses "compagnies des indes" en auto-gestion libre, plus proche de qu'on connait aujourd'hui avec le capitalisme.
Et Les républiques marchandes s'étaient déjà déjà démarquées du système féodal, la liberté d'entreprendre (et accessoirement: religieuse, d'expression, et en opportunités d'ascensions sociales) y est globalement plus proche de qu'on connait aujourd'hui dans nos sociétés.

La loi Le Chapelier est le point de bascule mental. Elle détruit la rareté comme principe d’organisation sociale. Elle crée le cerveau moderne : celui de l’abondance.

Plutôt qu'une loi, ce sont les "compagnies des indes" des empires européens et les marines des républiques marchandes qui créent l'abondance nécessaire au capitalisme

la vraie question est le futur très très hypothétique ( pour ne pas dire impossible ) de cette abondance.
Le système (jusqu'ici) a su , et pu , créer l'abondance dont elle avait besoin . Jusqu'ici la limitation des ressources a été "résolue" par la possibilité de toujours pouvoir chercher plus loin les ressources nécessaires à nourrir l'absence de sobriété des sociétés capitalistes.
Mais aujourd'hui on en est à un point où plus loin, ça veut dire: mars, venus, saturne, etc ... avec un cout exorbitant (plus élevé que ce que ces ressources peuvent nous rapporter) de rapatriement vers la terre .

[shisha]

La question n'est pas de diaboliser ou angéliser le capitalisme. Mais de savoir comment le ranger dans les obsolètes.

En montrant l'exemple/montrant concrètement ton modèle alternatif, tu testeras ainsi la pérennisation éventuelle de ton modèle et peut être séduira tu d'autres personnes à le rejoindre de par sa vertue éventuellement plus importante que le modèle actuel.

Cela peut se traduire de plusieurs manières par exemple investir tout seul ou avec d'autres personnes partageant les même valeurs (dans les grandes lignes) et faire en sorte de ne tirer aucune rémunération de ce capital investi/de ne plus détenir ce capital tout en essayant de se rémunérer de son travail. Cela sera déjà plus constructif que de vouloir prendre l'argent des autres pour régler un problème. En gros de convaincre que le modèle associatif (ou autre modèle cochant le critère que le privé ne détienne pas les moyens de production) devienne de plus en plus important par rapport aux entreprises.

Dans la vidéo de ce topic, il est rappelé par les deux intervenants, que de penser un monde alternatif rendait moins improbable sa venue que de ne pas le penser, c'est vrai mais le plus dure reste à concrétiser les pensées/se heurter à la complexité du réel.

À noter que la critique du capitalisme est vendeuse aussi/peut rentrer dans le capitalisme (capter une certaine part des auditeurs/marché pour pouvoir vivre).

Et puis rester dans la pensée ou la parole, bien que nécessaire en vu d'un changement éventuel peut aussi être une sorte de parole en l'air qui donne l'illusion à celui qui les exprime qu'il vaut mieux que ces entreprises capitalistes. J'ai souvent l'impression que ce genre de discours est tenu soit par une partie de ceux qui vivent des aides sociales soit par une partie de la fonction publique. Ils profitent (pas au sens péjoratif) de ce système tout en le critiquant plutôt que d'essayer d en sortir et de réaliser concrètement des actions.

Produire ce qui te semble nécessaire de produire de manière la plus vertueuse possible sans être propriétaire des moyens de production (pour sortir du capitalisme car serait (pour celui qui en est convaincu) la cause des principaux maux).

Se rappeler aussi que dans des pays comme la France, l'état/démocratie représentative (et donc pas les entreprises/capitalisme) détiennent un pouvoir de décision sur 57% des richesses produites et que pas grand chose n'est fait pour les problématiques environnementales. Que les entreprises se passeraient bien de se faire taxer autant par l' état, ce n'est pas les quelques subventions directes (ou le fait de se faire un shouilla moins taxé) qui change la donne : je dis cela pour rappeler que non, contrairement à ce que l'on entend, le système politique actuel n'est pas fait pour faire plaisir aux entreprises. (Entre les normes et les taxes notamment).

Ce n'est donc peut être pas qu'une question.de moyen ou de capitalisme, mais peut être aussi une question de démocratie représentative/ d'indifférence éventuelle de la population/ de compétition entre nation/groupes de culture différentes ...

[shisha]

Mais aujourd'hui on en est à un point où plus loin, ça veut dire: mars, venus, saturne, etc ... avec un cout exorbitant (plus élevé que ce que ces ressources peuvent nous rapporter) de rapatriement vers la terre .

En effet

Maintenant, ce coût exorbitant peut potentiellement diminuer avec le temps. Lancement de fusée réutilisable divisé par 10 par exemple, énergie solaire en abondance non exploité, IA et "bientôt" ordinateur quantique qui vont augmenter les connaissances et l'efficacité dans bien des domaines et donc la diminution de ces coûts exorbitant et ou d'une manière générale améliorer l'efficacité de l'utilisation des ressources existantes sur Terre.

On (le système actuel) est parti pour explorer cette piste/ce risque, pour plus de croissance/développement éventuel mais pour un coût écologique certain.

[nikola]

En montrant l'exemple/montrant concrètement ton modèle alternatif, tu testeras ainsi la pérennisation éventuelle de ton modèle et peut être séduira tu d'autres personnes à le rejoindre de par sa vertue éventuellement plus importante que le modèle actuel.

Tu oublies que le capitalisme a tout envahi et que le pouvoir n’est plus détenu par les gens depuis un moment.

Cela peut se traduire de plusieurs manières par exemple investir tout seul ou avec d'autres personnes partageant les même valeurs (dans les grandes lignes) et faire en sorte de ne tirer aucune rémunération de ce capital investi/de ne plus détenir ce capital tout en essayant de se rémunérer de son travail.

C’est bien beau (et je connais personnellement un patron qui fonctionne comme ça) mais ultra-minoritaire. Le statut de patron permet aux salopards de voler légalement les salariés.

Cela sera déjà plus constructif que de vouloir prendre l'argent des autres pour régler un problème.

Ce que fait très exactement le patronat.

En gros de convaincre que le modèle associatif (ou autre modèle cochant le critère que le privé ne devienne pas les moyens de production) devienne de plus en plus important par rapport aux entreprises.

Le MEDEf ne laissera jamais un tel projet se mener à bien.

Et puis rester dans la pensée ou la parole, bien que nécessaire en vu d'un changement éventuel peut aussi être une sorte de parole en l'air qui donne l'illusion à celui qui les exprime qu'il vaut mieux que ces entreprises capitalistes. J'ai souvent l'impression que ce genre de discours est tenu soit par une partie de ceux qui vivent des aides sociales soit par une partie de la fonction publique. Ils profitent (pas au sens péjoratif) de ce système tout en le critiquant plutôt que d'essayer d en sortir et de réaliser concrètement des actions.

Peut-être aussi parce que ce sont les seuls qui peuvent faire un pas de côté pour voir comment le système fonctionne.

Se rappeler aussi que dans des pays comme la France, l'état/démocratie représentative (et donc pas les entreprises/capitalisme) détiennent un pouvoir de décision sur 57% des richesses produites

Moins que ça : l’État a peu de choses à dire quand l’aristocratie financière agite le chiffon rouge de la dette.

Que les entreprises se passeraient bien de se faire taxer autant par l' état,

C’est vrai qu’elles préféreraient (du moins les personnes qui les dirigent) plutôt augmenter encore les dividendes et les profits.

ce n'est pas lesquelles subventions directe (ou le fait de se faire un shouilla moins taxé) qui change la donne :

Vraiment ?
Et le CICE, c’est du pipi de chat ?
Et les baisses de cotisations sociales sur les bas salaires, c’est du flan ?

je dis cela pour rappeler que non, contrairement à ce que l'on entend, le système politique actuel n'est pas fait pour faire plaisir aux entreprises. (Entre les normes et les taxes notamment).

Que les entreprises peuvent contourner allègrement vu que l’État n’a pas assez de contrôleurs.
Une de mes connaissances a vu ce qui se passe dans les entreprises de Lactalis. C’est immonde, je ne comprends pas pourquoi ce n’est pas fermé.

Ce n'est donc peut être pas qu'une question.de moyen ou de capitalisme, mais peut être aussi une question de démocratie représentative/ d'indifférence éventuelle de la population/ de compétition entre nation/groupes de culture différentes ...

L’indifférence est cultivée par le fait que depuis l’offensive ultra-capitaliste de ces cinquante dernières années, que tu votes dur ou que tu votes mou, la même politique (de réduction des coûts pour le populo) est appliquée.
En 2005, les Français ont voté contre le traité constitutionnel. Deux ans plus tard, les députés de droite ET de gauche ont fait passer un texte qui leur chie à la gueule : le même traité est passé par la voie parlementaire.

[Kunta]

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Et puis rester dans la pensée ou la parole, bien que nécessaire en vu d'un changement éventuel peut aussi être une sorte de parole en l'air qui donne l'illusion à celui qui les exprime qu'il vaut mieux que ces entreprises capitalistes. J'ai souvent l'impression que ce genre de discours est tenu soit par une partie de ceux qui vivent des aides sociales soit par une partie de la fonction publique. Ils profitent (pas au sens péjoratif) de ce système tout en le critiquant plutôt que d'essayer d en sortir et de réaliser concrètement des actions.

La subjectivité des personnes par rapport aux injustices sociales déforment régulièrement les jugements. Ce qui devient difficile à évaluer est le fossé entre la personne qui se plaint (pour se montrer intelligent) et la personne qui se plaint parce qu'elle a vécu de réelles injustices.

Les injustices existaient par le passé et elles existeront par le future. J'ai compris que les auteurs dénoncent les failles actuelles et ils nous proposent plusieurs solutions, mais rien de nouveau.

En ce moment, nous vivons quelques choses de différent avec les réseaux sociaux et avec l'IA. Je me demande si ces changements augmenteront le fossé entre les favorisés et les plus démunis.

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[shisha]

La question n'est pas de diaboliser ou angéliser le capitalisme. Mais de savoir comment le ranger dans les obsolètes.

Une petite idée qui existe déjà à petite échelle (les eco villages par exemple) pourrait éventuellement exister mais à plus grande échelle, par exemple :

- S'allier avec ceux qui ont le même objectif de ne plus nourrir le capitalisme (l'union fais la force) et de vivre autrement.
- Si dans un pays tel que la France, il y a entre autre 500 000 propriétaires de logements à partager cet objectif, cela peut vite atteindre selon le prix de vente, entre 100 et plusieurs centaines de milliards d'euro (ajouté éventuellement à d'autres capitaux hérités ou non). Pour comparaison LVMH a une capitalisation boursière de 200 milliards et emploie plus de 210000 salariés.

- acheter du terrain, bâtir une ville avec des logements collectifs (ou racheter des villes, si c'est possible, et serait probablement plus écologique). Avec une force de travail bien supérieure à celui de LVMH et un capital potentiellement du même ordre de grandeur, celle ville non capitaliste aurait des moyens pour produire un tas de bien de manière planifiée le plus écologiquement possible pour répondre aux besoins sans avoir des actionnaires qui seraient à l'origine des maux de la société actuelle.

- modèle qui peut être amplifié et copié dans le monde. La vente de logement a cependant ses limites car si tout le monde souhaite vendre alors pas d'acheteur mais si tout le monde ou quasi souhaite vendre cela voudrait dire que tout le monde serait prêt à prendre un risque pour changer de model. Ou sinon au minimum, proposer sa force de travail à cette ville collectiviste.

- Bon l'état français par contre essaiera probablement de taxer ce qu'il pourra, mais il ne pourrait plus taxer les bénéfices des entreprises

La prise de risques (vendre son logement pour de l'incertitude) entraîne potentiellement une récompense (proposer/vivre une société alternative au capitalisme).

Ce rapport entre risque et récompense existe depuis la nuit des temps et prend des formes différentes, le capitalisme n'en a pas le monopole.

Mais dans l'idéal il faudrait s'affranchir de l'état français pour ne pas dépendre du capitalisme indirectement (militaire/sécurité payé par des impôts capitalistes par exemple) et bâtir un nouveau pays en quelque sorte (auto détermination si cela passe, mais peu de chance) et réussir à assurer sa propre sécurité, ce qui peut rester un défi (réussir à rejoindre une alliance militaire par exemple mais ne garantit pas pour autant la sécurité de manière certaine).


Reste qu'il faudrait qu'un modèle de ce type attire sur le long terme toujours plus d'avantage qu'il n'en repousse (récupérer/attirer les personnes qui alimentent le capitalisme pour alimenter plutôt le model collectiviste) car sinon il serait condamné à rester en marge du monde (si l'on souhaite respecter la démocratie).

[nikola]

- Bon l'État français par contre essaiera probablement de taxer ce qu'il pourra, mais il ne pourrait plus taxer les bénéfices des entreprises

Il cassera le truc comme il a déjà cassé des ZAD ou des squats qui voulaient racheter le lieu occupé.
Ça ne passera pas du tout dans un État jacobin comme le nôtre. En revanche, aux Ziouhèssas, probablement plus (mais ça ne garantira rien de plus puisqu’ils ne seront pas à l’abri de zozos armés jusqu’aux dents).

[jean7]

Mais dans l'idéal il faudrait s'affranchir de l'état français pour ne pas dépendre du capitalisme indirectement

Directement et sans entrave ayant quelque compte à rendre que ce soit au peule serait mieux, ton point de vue semble clair.

Listons ce qu'il est nécessaire de régler de façon si évidente qu'on ne voit pas de bonne raison pour que ça n'ait pas été fait.

- Le nutriscore de l'alimentaire et son équivalent pour l'information (pris sous l'angle du problème à résoudre).
De même qu'il est la moindre des chose de ne pas pouvoir acheter sans connaitre la qualité nutritive et donc sanitaire de ce que l'on consomme, c'est la moindre des choses que soit clairement affiché la qualité informative des contenus media par media (puis progressivement produit par produit).
[on sait, au moyen-age ou à la préhistoire... mais dans ce temps-là, on savait avec qui on traitait et on pouvait les passer par les armes à notre guise si on les trouvait trop pourris... donc arrête de nous en parler s'il te plais, le but n'est pas de maintenir un monde où seule la violence permet la justice]

- l'équité et la transparence fiscale.
Un système qui appauvris et endette les États démocratiques et accumule de l'argent privé et occulte dans des poches intouchables détruit la démocratie et détruit le bien publique. Il faut pour cette raison établit des règles de transparence et d'équité qui prenne en compte cette dérive auto-alimentée par la corruption systémique.

Si le capitalisme garanti ces deux points, après tout, la couleur du chat.

[jean7]

Ils profitent (pas au sens péjoratif) de ce système tout en le critiquant plutôt que d'essayer d en sortir et de réaliser concrètement des actions.

Tu ne sait rien ce ce que fait ce "ils". Ses actions.
"ils" sont un nombre énorme et hétérogène d'individus ayant des vies et problèmes totalement différentes.