11/09: demande d'infos

[YvesF]

Bonjour à tous (et toutes).

Vous avez peut-être vu sur Agoravox un article qui soulève la thèse complotiste à propos du 11/09. Comme je suis plutôt partisan du principe du journalisme citoyen, mais que je le vois gâché par des individus qui en profitent pour caser leurs propres élucubrations (et vendre leurs livres par la même occasion), j'ai décidé de me jeter à l'eau et de proposer un article qui démonte les mécanismes tendancieux de ce genre de thèses.
J'ai donc commencer à accumuler les infos, mais je bute sur quelques points ou des anglophones pourront peut-être m'aider:

• - certains prétendent qu'il y a eu un délit d'initiés deux jours avant l'attentat. Avez-vous des infos sur ceci?
  - un sondage a été organisé par le "Scripps Survey Research Center at the University of Ohio". Est-il possible de savoir s'il s'agit d'un organisme sérieux ou plutôt bidon? De toutes manières tendancieux puisqu'ils posent la question sur "le gouvernement responsable" et en déduisent que 36% des gens le croient "coupable"!!!
  - la thèse du complot semble assez vivace en France, mais savez-vous ce qu'il en est dans d'autres pays d'europe et au Canada: marginal ou aussi très présent?

Je suis donc preneur d'infos sur ces sujets, si possible en francais mais je me débrouillerai très bien avec de l'anglais s'il le faut.

Si de plus vous connaissez des sites qui démontent les affirmations des complotistes, cela me fera d'excellent renvois.

Je précise que ce post est sérieux, et remercie d'avance certains de ne pas exprimer ici leurs idées qui trouveront leur place dans le sujet sur le complot.
Merci d'avance.

[Florence]

Analyse générale des diverses théories conspirationistes: http://www.911myths.com/

Re. "délits d'initiés": http://www.911myths.com/html/put_options.html

Analyses détaillées du film "loose change": http://internetdetectives.biz/case/loose-change
http://www.loosechangeguide.com/

Editoriaux et commentaires au sujet de la "complotite" autour de 9/11:

http://forums.randi.org/showthread.php?t=61402

- la thèse du complot semble assez vivace en France, mais savez-vous ce qu'il en est dans d'autres pays d'europe et au Canada: marginal ou aussi très présent?

Que ce soit en Europe en général et même en Asie (Chine et Japon, pour ce que j'en ai lu et entendu), énormément de gens sont enclins à croire à une implication du gouvernement des USA (et parfois d'Israel ), allant de "laissé sciemment faire" à "commandité". Le fond de leur argumentation est systématiquement "Bush et les néo-cons sont capables de tout, ils voulaient un prétexte pour faire main basse sur les réserves mondiales de pétrole".

La motivation est essentiellement un anti-américanisme primaire et viscéral plus ou moins virulent, qui anihile tout esprit critique ... au point de faire se focaliser les gens sur des crimes imaginaires et donc d'ignorer les vrais et de laisser les coupables continuer à vaquer impunément à leurs petites affaires ...

[My_Clone_is_rich]

La motivation est essentiellement un anti-américanisme primaire et viscéral plus ou moins virulent, qui anihile tout esprit critique ... au point de faire se focaliser les gens sur des crimes imaginaires et donc d'ignorer les vrais et de laisser les coupables continuer à vaquer impunément à leurs petites affaires ...

Si penser que le gouvernement Bush est un gouvernement de bandits et de menteurs - ce qui ne signifie en aucune manière que les thèses de l'imposture soient valables (d'ailleurs, ce qui m'intéresse est le nombre de mensonge de l'administration Bush à ce sujet, et sur les points techniques plus que bizarres) - alors OUI, je suis un anti-américain primaire. 8)
Si tu penses que cette administration n'a pas cessé de mentir, dissimuler, frauder sur des éléments (pas tout sur tout bien entendu), depuis des années, ce qui en fait un des gouvernements les plus malhonnêtes, fascisant et despote du monde appelé "démocratique, ou état de Droits", je me demande dans ce cas ce que vaut ta clairvoyance. Ou à quoi tu carbures. C'est devenu un humanisme légitime, un droit de l'homme que de se méfier "viscéralement" comme tu dis, de ces maffieux de Bush & CO...
C'est de l'honnêteté intellectuelle.

Plus (et donc moins) sérieusement :
8) Tu politises ici et entraînes dans un seul camp divisé à ton ramage, toute envie/besoin de réponses à des points qui semblent obscurs. Tout comme le fait un cureton avec un sermon moral....
8) Tu insinues entre autres que des quidams comme moi, et une bonne partie de la population aussi, qui se posent des questions car ils sont sceptiques sur ces tonnes de poussière en trop, "d'ignorer les vrais et de laisser les coupables continuer à vaquer impunément à leurs petites affaires ... "

Tu connais les vrais, Floflo ? Es-tu en train de les poursuivre en ce moment ?
Toi tu es pro-américaine évoluée car tu digresses comme les autres, plus que les autres mais avec plus de superficialité, et le reste du monde serait anti-américain primaire ?

Mes compliments et hommages, Madâââme.

(je me suis amusé à extrapoler tes phrases... à peine moins plus que tu ne le fais).

[YvesF]

Merci Florence.
Merci MCIR de t'arréter là, je ne cherche pas la polémique. De toutes façons, ce que l'on entend par primaire en général est un peu plus borné que toi (prend pas ça pour un compliment, c'est juste un constat). Cela signifie refus borné. Réaction primaire quoi.

Pour les motivations, j'en ai une autre: faire vendre son bouquin. Le type qui a écrit dans agoravox, comme par hasard, a justement un livre en vente sur le sujet. Très bien, pas cher. Ben tiens....

[Petrov]

- certains prétendent qu'il y a eu un délit d'initiés deux jours avant l'attentat. Avez-vous des infos sur ceci?

Une chose que je me rapelle c'est que Rumsfeld avait annoncé le 10 septembre 2001 que le Pentagone avait perdu 2.3 trillion $ (!!). Les victimes du Pentagone (en grande partie) furent des gens de la comptabilité, drôle d'addon. Ce n'est peut-être pas l'information que tu cherches cependant.

- un sondage a été organisé par le "Scripps Survey Research Center at the University of Ohio". Est-il possible de savoir s'il s'agit d'un organisme sérieux ou plutôt bidon? De toutes manières tendancieux puisqu'ils posent la question sur "le gouvernement responsable" et en déduisent que 36% des gens le croient "coupable"!!!

Si je me fis à tous les sondages que j'ai participé c'est un chiffre même un peu faible! La pluspart des sondages montrent que plus de la moitié des répondants pensent le gouvernement responsable.

Un example: http://www.sootoday.com/

Même si ça n'a rien de scientifique, quand j'ai voté 54% des répondants croyaient que le gouvernement était impliqué dans 9/11. Un des sondages qui a fait peur c'est celui de l'émission Showbiz Tonite, après avoir passé l'entrevue de Charlie Sheen. Ce sondage montrait que 90% des répondants croyaient que le gouvernement était impliqué dans les attaques. Reste que mon avis sur les sondages est que ça n'a rien de scientifique et que si ils sont capables de manipulé des votes pour les élections et les médias de masses, un sondage ne serait pas un problème pour eux non plus.

- la thèse du complot semble assez vivace en France, mais savez-vous ce qu'il en est dans d'autres pays d'europe et au Canada: marginal ou aussi très présent?

Ici au Québec je suis surpris à chaque fois que j'informe des gens, le monde est plus au courant que je pense. C'est certain que les médias en disent rien, comme aux États-Unis mais il arrive qu'un peu de vérité soit diffusé (entre autre à CBC, Radio-Canada anglais. R-C français est très frilleu sur le sujet).

Reste que c'est un sujet marginal et il y a beaucoup de désinformation. Les gens sont souvent dans un état de double think, j'ai au moins trois amis qui sont dans cette situation. Ils croient qu'il y a eu complot mais en même temps ils croient que ce que le gouvernement dit c'est vrai.

Si tu veux faire des recherches sérieuses sur le sujet je te recommande fortement de voir les films que j'ai linké, particulièrement Terrorstorm qui est un excellent complément à Loose Change. Voici des sites ou tu peux t'informer:

http://www.universalseed.org (si tu n'as qu'un site à visiter, va voir lui)
http://killtown.911review.org/911smokingguns.html (9/11 timeline)
http://prisonplanet.com/ (site d'Alex Jones)
http://www.st911.org/ (Scholars for Truth)
http://www.wtc7.net (Site dédié à l'analyse de la tour no.7)
http://reopen911.online.fr/ (un autre bon site sur 9/11)

Je pourrais t'en linker d'autres mais tu peux trouver ce que tu cherches avec universalseed.org.

Serait-ce indiscret de te demander pourquoi tu veux ces informations?

[/quote]

[LiL'ShaO]

Merci Florence.
Merci MCIR de t'arréter là, je ne cherche pas la polémique. De toutes façons, ce que l'on entend par primaire en général est un peu plus borné que toi (prend pas ça pour un compliment, c'est juste un constat). Cela signifie refus borné. Réaction primaire quoi.

Pour les motivations, j'en ai une autre: faire vendre son bouquin. Le type qui a écrit dans agoravox, comme par hasard, a justement un livre en vente sur le sujet. Très bien, pas cher. Ben tiens....

Un historien aussi vend ses livres mon cher Yves, tres bien, tres cher. Qu'est ce que ca prouve? Qu'on a besoin d'argent pour vivre dans ce monde et que l'information se vend.
Et refus borné, refus borné de quoi? D'accepter que les Etats Unis sont incapables de mentir ou de dissimuler ce qui c'est passé le 11/09? Ca c'est clair je refuse!
Sinon Yves, ton sujet est plus qu'inutile, tout les liens vers les sites conspirationnistes ont été donnés des centaines de fois dans d'autres sujets par Petrov and Co, et les sites de débunk ont été donnés des dizaines de fois par Florence and Co, suffit de chercher un peu pour trouver ce que tu demandes.

j'ai décidé de me jeter à l'eau et de proposer un article qui démonte les mécanismes tendancieux de ce genre de thèses.

N'es tu pas toi meme tendancieux en jugeant d'avance que les autres le sont? Ha ben non puisque toi tu sais que tu as raison et tu peux pas te tromper vu que tu es un zézé infaillible qui voit clair.

[Florence]

Merci Florence.
Pour les motivations, j'en ai une autre: faire vendre son bouquin. Le type qui a écrit dans agoravox, comme par hasard, a justement un livre en vente sur le sujet. Très bien, pas cher. Ben tiens....

En ce qui concerne ceux qui ont des bouquins ou des vidéos à vendre, sans doute. Je parlais de ceux qui avalent tout cru l'idée que, puisque le gouvernement US (et plus spécifiquement Bush et sa clique) ment et manipule sur certains sujets* sa culpabilité dans l'affaire 9/11 coule de source, et "facts be damned".


* et en effet, il faudrait être singulièrement aveugle pour considérer ce gouvernement, et depuis longtemps, pour un conclave d'innocents angéliques ...

[Florence]

Si penser que le gouvernement Bush est un gouvernement de bandits et de menteurs - ce qui ne signifie en aucune manière que les thèses de l'imposture soient valables (d'ailleurs, ce qui m'intéresse est le nombre de mensonge de l'administration Bush à ce sujet, et sur les points techniques plus que bizarres) - alors OUI, je suis un anti-américain primaire.

Mais, Très Cher, nous sommes quasiment d'accord: le gouvernement des USA (depuis au moins la reprise du Texas au Mexique, quoique je ne lui décernerais pas de brevet de vertu auparavant), a toujours truqué, menti, manipulé, fait de l'ingérence, et s'est comporté comme un "bully". Cela ne signifie toutefois pas qu'il soit coupable de tout, toujours et partout (faudrait déjà qu'il soit assez compétent pour ça).

Les thèses de "l'imposture" (et de loose change ou autres délires) ne sont pas valables à l'aune des faits connus, malgré les mensonges et dissimulations, tout à fait avérés, de l'administration Bush, lesquels s'expliquent aisément à l'aune de ce que fait n'importe quelle administration, américaine ou non, face à un ratage monumental: on tente de couvrir ses négligences, son incompétences, ses compromissions, etc., lesquelles demandent d'être investiguées en détail et les responsables dûment punis. Donner du crédit à "l'imposture" permet hélas à ces responsables de noyer le poisson, sur le mode "on nous calomnie sur l'ensemble du déroulement des attentats - donc aussi sur le reste".

Si tu penses que cette administration n'a pas cessé de mentir, dissimuler, frauder sur des éléments (pas tout sur tout bien entendu), depuis des années, ce qui en fait un des gouvernements les plus malhonnêtes, fascisant et despote du monde appelé "démocratique, ou état de Droits", je me demande dans ce cas ce que vaut ta clairvoyance. Ou à quoi tu carbures.

Mais je ne le pense pas le moins du monde, quoiqu'en termes de malhonnêteté et même de tendances despotiques, les USA sont surtout moins "discrets" que d'autres qui ne font fondamentalement pas mieux.

C'est devenu un humanisme légitime, un droit de l'homme que de se méfier "viscéralement" comme tu dis, de ces maffieux de Bush & CO...
C'est de l'honnêteté intellectuelle.

Non, l'honnêteté intellectuelle serait de n'accuser les gens - et les gouvernements - que de ce qu'on peut raisonnablement démontrer comme étant de leur responsabilité. Juger sur la base de "qui vole un oeuf vole un boeuf" ou "menteur d'un jour, menteur toujours", ce n'est certainement pas de l'honnêteté, ni intellectuelle, ni autre. En plus, c'est contre-productif.

[Petrov]

En ce qui concerne ceux qui ont des bouquins ou des vidéos à vendre, sans doute. Je parlais de ceux qui avalent tout cru l'idée que, puisque le gouvernement US (et plus spécifiquement Bush et sa clique) ment et manipule sur certains sujets* sa culpabilité dans l'affaire 9/11 coule de source, et "facts be damned".


* et en effet, il faudrait être singulièrement aveugle pour considérer ce gouvernement, et depuis longtemps, pour un conclave d'innocents angéliques ...

Et toi tu ne crois pas au complot parce que ils ne l'ont pas avoué? Ou parce que c'est stupide de penser que c'est possible? Ouais c'est plus toi ça.

[Florence]

Et toi tu ne crois pas au complot parce que ils ne l'ont pas avoué? Ou parce que c'est stupide de penser que c'est possible? Ouais c'est plus toi ça.

Quel complot ? A ce jour, à part "regardez mes vidéos ! entretenez votre paranoïa ! c'est tout simple, c'est la faute à Bush, aux néo-cons et au NWO! Ne réfléchissez surtout pas et n'écoutez pas d'autre avis que le mien ! tout autre avis vient d'un suppôt du NWO !", les complotistes n'ont jamais été foutus de présenter ne serait-ce que un seul scénario qui tienne la route.

De l'autre côté, il y a les faits, les analyses par des gens compétents ...

[My_Clone_is_rich]

Floremnce, tu es mal barrée pour me faire un procès d'intentions sur des accusations ou insinuations de culpabilité en quopi que ce soit, car je n'ai EMIS aucune opinion sur ci ou ça. Aucune proposition personnelle.
J'ai nuancé mon discours sur deux points : je ne suis pas convaincu par la présentation des faits. Aucune ne m'a convaincu. Trop de mensonges, d'éléments et d'explications grotesques.

En ce qui concerne ceux qui ont des bouquins ou des vidéos à vendre, sans doute. Je parlais de ceux qui avalent tout cru l'idée que, puisque le gouvernement US (et plus spécifiquement Bush et sa clique) ment et manipule sur certains sujets* sa culpabilité dans l'affaire 9/11 coule de source, et "facts be damned".

Jolie jésuitisme ! Si si !
Dans un monde de justice, normalement c'est une douzaine de fessées sur le popotoin que tu recevrais. Mais nous ne sommes pas dans un monde de justice.

Je te rappelle que c'est TOI qui AVALES tout CRU une thèse (officielle) alors que je n'avale RIEN DU TOUT ! (voir plus haut, paragraphe précédent). Je l'ai émis clairement à plusieurs reprises.

Ma chère Floflo, tu as quelques distorsions de compréhension à régler - prendre tes vessies pour des lanternes n'est pas bien utile. N'assimile pas tout le monde à Petrov, ni personne à personne d'ailleurs - je ne sais qui il est - mais on n'a pas nécessairement la même démarche intellectuelle, ni même de convictions à ce sujet.

Le doute et le scepticisme, est-ce que FLOFLO sait encore ce que c'est ? Ouaaaaaffff

[Florence]

Je te rappelle que c'est TOI qui AVALES tout CRU une thèse (officielle) .....

Tu ne sais pas ce que j'avale, tout au plus ce que je n'avale pas.

N'assimile pas tout le monde à Petrov, ni à personne d'ailleurs - je ne sais qui il est - mais on n'a pas nécessairement la même démarche intellectuelle ni même de convictions à ce sujet.

T'inquiète ! Je n'en suis pas encore à confondre les légumes (trop) bouillis et la cuisine fine ...

[My_Clone_is_rich]

Alors ça roule ma poule. Malentendu clos.

[YvesF]

Bon, j'ai les infos qu'il me faut, je propose que l'on arrête là sur ce sujet, et que l'on garde l'autre fil pour s'entretuer. Je ne répondrais donc pas aux questions et accusations de ceux que justement j'avais invité à ne pas venir ici.

J'ai fini de rédiger mon article, on verra maintenant si Agora l'accepte.

[Abel Chemoul]

un sondage a été organisé par le "Scripps Survey Research Center at the University of Ohio". Est-il possible de savoir s'il s'agit d'un organisme sérieux ou plutôt bidon? De toutes manières tendancieux puisqu'ils posent la question sur "le gouvernement responsable" et en déduisent que 36% des gens le croient "coupable"!!!

L'organisme est sérieux mais la question est assez floue, mélangeant 2 options quand même très différentes:

There are also accusations being made following the 9/11 terrorist attack. One of these is:
People in the federal government either assisted in the 9/11 attacks or took no action to stop the attacks because they wanted to United States to go to war in the Middle East.*

Very likely 16%
Somewhat likely 20%
Not likely 59%
Don't know 5%

Quand les questions se font plus précises sur les diverses affirmations conspirationnistes, le soutien est bien moindre:

The collapse if the twin towers in New York was aided by explosives secretly planted in the two buildings.*

Very likely 6%
Somewhat likely 10%
Unlikely 77%
Don't know 6%
Other response 1%

The Pentagon was not struck by an airliner captured by terrorists but, instead was hit by a cruise missle fired by the U.S. military.*

Very likely 6%
Somewhat likely 6%
Not likely 80%
Don't kniow 7%
Other response 1%

[YvesF]

C'est gentil, mais mon article est paru depuis longtemps. Je me suis fait un peu massacrer, mais comme il y avait eu coup sur coup deux articles complotistes, ca faisait un peu beaucoup. Au moins, j'ai eu le plaisir de déboulonner un de ces articles de la "Une".

Par contre il règne sur Agoravox une bande de Petrov qui se font un plaisir d'abreuver d'insultes ceux qui ne sont pas d'accord avec eux. Comme en général ils sont très vindicatifs ils ont occupé tout l'espace de discussion mais tant pis. Au moins j'ai réussi à ne pas laisser le terrain aux paranos.

Il y a entre autres un certain Eric Laurent qui a écrit un bouquin du genre de celui de Meyssan, et qiu avait fait un article pour le "vendre". Évidement il ne devait pas être très content de me voir débarquer..

Par contre,, comme tu le fais remarquer, le pourcentage de ceux qui croient à un complot n'est que de 6%. Dans un pays où l'on forme des milices pour résister au gouvernement fédéral, où l'on est forcément très sensible sur le sujet, et avec le battage médiatique que les complotistes organisent, ça fait quand même pas beaucoup.

[Abel Chemoul]

Oui, Eric Laurent là est passé clairement du côté obscur de la ligne jaune du Rubicon même si je n'irai pas jusqu'à le comparer à Meyssan.