Le temps existe t'il?

[vinety]

Salut Ti-Pol
Ti-Pol a écrit.

Ah les croyances ils sont plus dures a défaire que les faits.
Ceci me donne le gout de faire un sondage a ce sujet.
Pour ton salut : A grande vitesse le temps ne se contracte pas a l'opposé de la matière.

Vinety
Excuses mon intrusion dans ton poste, qui ne m'était adressé. Je n'ai pu résiste à la tentation d'entrer en communication avec toi, après avoir lu ta réponse à Raphaël. J'y retrouve les mêmes difficultés que je vis sur ce fil. Tes réponses ajoutent à mes pauvres démonstrations un poids que je ne peux ignorer.
A la revoyure
Vinety

[My_Clone_is_rich]

Si une montre retarde par rapport à l'autre c'est que le mécanisme qui est matière, masse, augmente avec le différentiel de vitesse. Cette addition de masse, demande plus d'énergie du mécanisme qui active la montre. Donc, ralentissement du mécanisme, causée par le fait que l'énergie qui actionne le mécanisme est au même niveau qu'au départ. Et j'imagine que le même phénomène s'applique à la matière vivante !
D'où vient l'augmentation de la masse ? Elle vient de l'énergie additionnelle requise pour augmenter lavitesse. Mais la vitesse elle-même ne procure aucune augmentation de la masse, elle est un référentiel. Le temps lui-même n'est pas affecté. Il est relatif. Il n'est ni augmenté ni réduit. C'est la perception et la compréhension humaine qui lui donne cette qualité.
A la revoyure

Ce que tu expliques, notamment le point souligné, est une interprétation tout-à-fait plausible à condition que le temps existe comme paramètre (composante), et soit lié à la matière. De plus, comme d'habitude, tu amènes des notions de vitesse, de ralentissement, et même de retard, qui sont directement liées à (et ne sont compréhensibles que par) la notion de temps perceptible et expérimentable.

En fait, tu confirmes dans ce paragraphe que le temps est indéniable, que tu ne t'en sors pas sans lui, et que tu n'arriverais en aucun cas à formuler quoi que ce soit sans cette notion.
Tu n'arriverais en fait même pas à écrire deux mots consécutifs sans lui.

Superbe démonstration de l'inexistence du temps que tu nous as faite. Compliments champion !

ps : C'est pas beau de bouder Vinety ! C'est le propre de l'imbécile.
De même que se référer en permanence à ses amis physiciens et/ou à ton manque d'études comme objection/éloge/prétexte pour soi-même. Imbroglio dissimulant une pathétique fausse modestie.

Qui te dit que tes interlocuteurs ont tous étudié plus que toi par le passé mon pauvre vieux ? Qui s'est prétendu vrai scientifique dans ce fil ? Qui s'est glorifié de cela, s'en serait servi pour appuyer ses dires ?

8) Personne mon vieux donneur de leçons. Il n'y a que toi qui aies plaidé pour toi-même et la maladresse de tes arguments. Toi et Orphée 300 000 $, bien entendu ; mais lui il ne peut faire que cela.

[Orphée]

TDC bonjour

Je ne tiens pas particulièrement à donner suite à ton excellent jugement mais me penchais sur tes signatures.
Tu ne peux vraiment pas faire mieux ?

Le Pôvre !

[ti-pol]

Question pour Vinety:

Tu dois savoir que selon la théorie d'Einstein, si on pouvait voyager dans un vaisseau spacial qui se déplace à une vitesse proche de celle de la lumière, le temps pour nous s'écoulerait plus lentement que celui des gens restés sur terre.

Si le temps n'existe pas, comme tu sembles le croire, comment peux-tu expliquer qu'il puisse s'écouler plus lentement ?

Raphaël

Salut Raphaël
Tu sais que je ne suis pas un physicien ni un mathématicien. Mais je ne suis pas idiot pour autant. Je vais tenté par ma compréhension du peu de physique que je connais d'expliquer cette perception. Aucune formule n'y est attaché.

Deux montres extrêmement précises embarquées dans des avions volant à des vitesses différentes n'auront pas la même heure à l'arrivée.
Pourquoi.
Si une montre retarde par rapport à l'autre c'est que le mécanisme qui est matière, masse, augmente avec le différentiel de vitesse. Cette addition de masse, demande plus d'énergie du mécanisme qui active la montre. Donc, ralentissement du mécanisme, causée par le fait que l'énergie qui actionne le mécanisme est au même niveau qu'au départ. Et j'imagine que le même phénomène s'applique à la matière vivante !
D'où vient l'augmentation de la masse ? Elle vient de l'énergie additionnelle requise pour augmenter la vitesse. Mais la vitesse elle-même ne procure aucune augmentation de la masse, elle est un référentiel. Le temps lui-même n'est pas affecté. Il est relatif. Il n'est ni augmenté ni réduit. C'est la perception et la compréhension humaine qui lui donne cette qualité.
A la revoyure
Vinety

Tres bien compris les faits vinety,n'allez surtout pas répéter aux croyants que c'est la matiere qui se contracte en comparaison a la dilatation du temps,pure ­>>illusion>>.

=

[ti-pol]

Ce que tu expliques, notamment le point souligné, est une interprétation tout-à-fait plausible à condition que le temps existe comme paramètre (composante), et soit lié à la matière. De plus, comme d'habitude, tu amènes des notions de vitesse, de ralentissement, et même de retard, qui sont directement liées à (et ne sont compréhensibles que par) la notion de temps perceptible et expérimentable.

My clone qui comprend presque ce qu'on lui dit,clap,clap,clap.
Sauf que la matiere n'a pas besoin du temps pour continuer son évolution,elle le fait tres bien sans le temps.
Le temps lui n'est qu'un concept pour mieux comprendre cette évolution.

Le temps lui n'a pas de propriété physique qu'a la matiere d'accélérer ou de ralentir.

NB : Un peu le meme principe que les formules de Denis et son pognon.

=


A comprendre qui pourras.

Ca ne peut etre plus clair :


Voici un différentiel d'un signal envoyé simultanément du point O vers les points A et B.
Inutile de vous dire que le systeme file a grande vitesse vers la droite.




Les ondes du signal se contractent(tout comme la matiere). le point A recoit le signal bien avant le point B ce qui donne l'illusion que le temps a ralenti mais en realité se sont les ondes qui se contractent ce qui a comme conséquence un ralentissement de sa vitesse d'évolution.



=

[Raphaël]

Je ne peux résister,

Raphy,Raphy,Raphy, les voyages dans le temps n'existent que dans la tete d'Einstein(remarque qu'il la couché sur papier également) et c'est de la que part toute confusion au sujet de la matérialité du temps.

>>Courbure de l'espace temps>>voyage dans le temps>> fait de tres bon scénario de science fiction mais est tres loin de la réalité et en plus je te gage ma chic que plusieurs ici identifiés comme grands sceptiques y croient fermement juste parce que cela vient d'Einstein.

Ah les croyances ils sont plus dures a défaire que les faits.



Ceci me donne le gout de faire un sondage a ce sujet.

Pour ton salut : A grande vitesse le temps ne se contracte pas a l'opposé de la matiere.

=

Bonjour ti-poil,

Je n'étais pas sûr que c'était toi mais après avoir lu ton message anti-Einstein maintenant je suis fixé.

À part le "i" en moins dans ton pseudo, je constate que tu n'as pas changé ta position d'un iota.

Désolé, moi non plus.

Raphaël

[Raphaël]

Bonjour Vinety,

Deux montres extrêmement précises embarquées dans des avions volant à des vitesses différentes n'auront pas la même heure à l'arrivée.
Pourquoi.
Si une montre retarde par rapport à l'autre c'est que le mécanisme qui est matière, masse, augmente avec le différentiel de vitesse. Cette addition de masse, demande plus d'énergie du mécanisme qui active la montre. Donc, ralentissement du mécanisme, causée par le fait que l'énergie qui actionne le mécanisme est au même niveau qu'au départ.

On ne se sert pas de montres pour faire ce genre d'expériences, mais d'horloges atomiques. Il n'existe aucun mécanisme pour calculer le temps dans une horloge atomique; tout est électronique. Par conséquent, ta démonstration tombe à l'eau.

Et j'imagine que le même phénomène s'applique à la matière vivante !
D'où vient l'augmentation de la masse ? Elle vient de l'énergie additionnelle requise pour augmenter la vitesse. Mais la vitesse elle-même ne procure aucune augmentation de la masse, elle est un référentiel. Le temps lui-même n'est pas affecté. Il est relatif. Il n'est ni augmenté ni réduit. C'est la perception et la compréhension humaine qui lui donne cette qualité.

Tu admets maintenant que le temps est relatif ?

Comment pourrait-il être relatif s'il n'existe pas ?

Raphaël

[ti-pol]

On ne se sert pas de montres pour faire ce genre d'expériences, mais d'horloges atomiques. Il n'existe aucun mécanisme pour calculer le temps dans une horloge atomique; tout est électronique. Par conséquent, ta démonstration tombe à l'eau.

[Raphaël

Salut bougre de tetu,

L'exemple de viny est loin de tomber a l'eau comme tu le prétend car que ce soit mécanique ou électronique cela demeure de la matiere.

Justement en parlant de mécanique voici comment cela se pase dans les faits :

Voici ton signal envoyés par l'horloge atomique et lu par plusieurs lecteurs:

En couleur en plus :

Référentiel allant a grande vitesse :





Comme tu peux t'en rendre compte l'onde se contracte vers l'avant(Doppler),ce qui a pour resultante le ralentissement de l'évolution de l'onde et non le ralentissement du temps.


En d'autres mots, ce n'est pas le temps qui ralenti mais bel et bien l'évolution de la matiere.Meme chose dans l'example de Denis avec son Muons et Tom et son GPS.



=

[Denis]

Salut ti-pol,

Tu dis :

ce n'est pas le temps qui ralenti mais bel et bien l'évolution de la matiere.

Tu joues sur les mots.

Ça veut dire la même chose.

Disons que quand le voyageur de Langevin reviendra de son périple, sa matière aura moins évolué que celle de son jumeau resté sur Terre et devenu petit vieux.

Il aura moins vieilli. Pour lui, moins de temps se sera écoulé.

Tu dis simplement la même chose en d'autres mots, moins précis et moins formalisés.

Denis

[vinety]

Salut Rafy
Raphaël à écrit

On ne se sert pas de montres pour faire ce genre d'expériences, mais d'horloges atomiques. Il n'existe aucun mécanisme pour calculer le temps dans une horloge atomique; tout est électronique. Par conséquent, ta démonstration tombe à l'eau.

Vinety
Ti-Pol m'a volé mon punch. Lui au moins, il est bilingue. Il parle aussi bien le chinois que le français. Mais je ne lui en veux pas. Enfin je trouve un traducteur pour communiquer avec les chinois. Merci Ti-Pol. Rafy, vue que je maîtrise difficilement le chinois, mon explication aura sûrement ajouté de la confusion à ta compréhension, vue que tu ne sembles pas comme moi, maîtriser l'autre langue.

Raphaël à écrit

Tu admets maintenant que le temps est relatif ?

Vinety
Un autre exemple de la mauvaise conpréhension entre personnes qui parlent des langues différentes. Je m'excuse de t'avoir induis en erreur, je voulais sûrement dire référentiel. C'est un mot qui semble tellement plus collé à ta langue.
(:twisted: Vinety, ne perd pas patience, ils sont comme cela les bougres. Tu as raison, je vais mettre mes gants blancs et tourner ma langue sept fois.)
Excuse moi Rafy, j'étais dans la lune.

P.S. Ta remarque à Ti-Pol concernant Einstein, j'imagine, s'adresse aussi à moi? Je ne suis pas comme tu le prétends anti-Einstein. Je l'aime beaucoup. Sa vie nous montre un homme très équilibré. Mais Rafy, ce n'est pas un Dieu qu'il faut adorer, c'est un humain qui a apporté beaucoup à l'humanité, ne serais ce que ses citations fameuses qui campent bien l'homme qu'il était.
Einstein a écrit

Pour être un membre irréprochable parmi une communauté de moutons, il faut avant toute chose être soi-même un mouton.

Vinety
http://www.vinety.com

[Jean-Francois]

J'en conviens, ce que tu rapportes semble de la mauvaise foi de ma part. Par contre, si tu as bien lue ma page, tu y trouveras, parmi toutes les inepties que j'ai pu écrire, le texte suivant qui est la conclusion de ma pauvre théorie

Donc, si ce n'est pas de la mauvaise foi, ça reste une manière un peu enfantine de poser un univers fantaisiste et de s'y tenir, par jeu. Ca reste une manière de nier la réalité.

Vous n'avez toujours pas répondu à ma question sur une définition consistante du temps qui ne fasse pas intervenir la matière. J'en conclus que vous ne pouvez pas le faire. Postuler que le temps n'existe pas et/ou n'est pas lié à la matière demande des postulats invérifiables. Donc, ne serait-ce que selon le principe de parcimonie, lier le temps à la matière est préférable. Et, cette manière de faire a prouvé sa valeur.

Par contre je suis troublé par le fait que tu te sentes visé ?

Je ne me sens pas visé, je dis juste que la présentation de l'oeuvre de Gödel que vous faites est une belle ânerie superficielle. C'est comme dire que le chaos c'est comme un papillon qui bat des ailes au Chili ce qui change le climat sur Jupiter. Non seulement c'est pas tout-à-fait vrai (euphémisme), mais ça masque totalement l'intérêt des véritables démonstrations de Gödel.

Mais je dois dire, qu'il a été très contesté par les physiciens de son époque pour sa rigueur scientifique, qui n'était pas du goût du moment

Ben oui, pis, qu'apporte ce genre de généralité bien bateau? Quel chercheur proposant une vision nouvelle et influente n'a pas été contesté, ne serait-ce que par une frange de sa profession? Et, Gödel n'était pas physicien mais mathématicien. Donc, ce que les physiciens (ou les biologistes) pouvaient penser de ses théorèmes a encore moins d'importance. Il demeure que Gödel a fait des découvertes très importantes concernant les systèmes formels, comme l'arithmétiques. Et qu'il est totalement hors de propos dans une discussion sur le temps. C'est pourquoi quand vous l'avez amené, vous sortiez un pseudo-argument mais un vrai red herring. Mais, tant qu'à faire dévier le sujet, vous pourriez quand même sortir des arguments que vous maîtrisez.

Jean-François

[ti-pol]

Salut ti-pol,

Tu dis :

ce n'est pas le temps qui ralenti mais bel et bien l'évolution de la matiere.

Tu joues sur les mots.

Ça veut dire la même chose.

Non

Disons que quand le voyageur de Langevin reviendra de son périple, sa matière aura moins évolué que celle de son jumeau resté sur Terre et devenu petit vieux.

Il aura moins vieilli. Pour lui, moins de temps se sera écoulé.

C'est vrai que le jumeau aura l'air plus jeune mais il aura vécu le meme temps.Ce qui important c'est de comprendre le mécanisme du processus,c'est a dire que toute les composantes de son etre aura ralenti soit incluant le processus de vieillissement(sa matiere propre).
L'erreur est de donner des propriétés physique au temps,je te répéte que le temps n'est pas matiere et qu'il sert uniquement a comprendre l'évolution de la matiere un peu comme des formules mathématiques le font.

Les formules mathématiques sont matiere.
TP : 0% | D : %

Le temps a des propriétés physiques.
TP : 0% | D : %

Derriere toutes évolutions de la matiere(phénomene) il y a un mécanisme.
TP : 100% | D : %

Tu dis simplement la même chose en d'autres mots, moins précis et moins formalisés.

Denis

Non, ma définition est beaucoup plus explicative et est en respect de la réalité.Si vous insisté sur le ralentissement du temps, il faut expliquer comment le processus fontionne


PS : Pour avoir un début de compréhension du phénomene il faut comprendre que la matiere est fait d'ondes et qu'elle obéit a des lois comme l'effet Doppler dans ce cas-ci. A ce que je sache le temps n'est pas onde


=

[Denis]

Salut ti-pol,

Même si "chat échaudé craint l'eau froide" (référence), je réponds à ton début de partie.

On a 3 propositions au dossiers, toutes de toi.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 3 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxx

TP1 : Les formules mathématiques sont matiere.
TP : 0% | D : 0% | Quivoudra : %

TP2 : Le temps a des propriétés physiques.
TP : 0% | D : ~100%* | Quivoudra : %
* Autant que l'espace.

TP3 : Derriere toutes évolutions de la matiere (phénomene) il y a un mécanisme.
TP : 100% | D : ~100% | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre ti-pol et Denis : E-M = 33.3% (3/3) ; 1 D , 0 d , 0 O , 0 a , 2 A .
Code D sur TP2.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. TP2) : L'espace a des propriétés physiques.
TP : % | D : ~100% | Quivoudra : %

D2 : Si un voyageur de Langevin n'a vieilli que d'un an alors que son jumeau resté sur Terre a vieilli de 20 ans alors, pour le voyageur, il s'est écoulé 20 fois moins de temps que pour son jumeau.
TP : % | D : 100% | Quivoudra : %

D3 (Réf. TP2) : Si le jet d'un robinet remplit une baignoire à moitié en ½ heure, alors il lui faudra 1 heure pour remplir la baignoire au complet.
TP : % | D : ~100% | Quivoudra : %

D4 : Si une particule instable (au repos) a une demi-vie d'un milliardième de seconde, alors une particule semblable se déplaçant à 99% de C aura (du point de vue d'un observateur immobile) une demi-vie d'environ 7.1 milliardièmes de seconde.
TP : % | D : ~100% | Quivoudra : %

D5 : Transférons cette partie dans la rubrique réservée au Redico.
TP : % | D : 85% | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le t'séveudire.

Denis

[My_Clone_is_rich]

V'là monsieur Redicon qui sonne à la porte de m'dame névrose.
IL EXISTE UN TOPIC REDICON !

[vinety]

Salut Jean-François
Jean-François a écrit

Donc, si ce n'est pas de la mauvaise foi, ça reste une manière un peu enfantine de poser un univers fantaisiste et de s'y tenir, par jeu. Ca reste une manière de nier la réalité.

J_F, je te réponds par deux citations d'Einstein lui-même, qui met en relief ta façon de jauger les gens.
Einstein a écrit

1-Si vous n'arrivez pas à expliquer un concept à un enfant de 6 ans, c'est que vous ne maîtrisez pas ce concept.
2- L'homme évite habituellement d'accorder de l'intelligence à autrui, sauf quand par hasard il s'agit d'un ennemi.

Vinety
Si j'emploi les citations d'Einstein, c'est que je lui accorde beaucoup de respect en tant qu'homme et scientifique. Mais lui-même, en tant que physicien, a essayé de peindre la nature. Pour ce faire il a utilisé les mathématiques. Comme un peintre, le fait d'utiliser un médium quelconque pour essayer de rendre sur toile ce que ses yeux voient, ne donne qu'un pauvre aperçu de la nature. Sa toile, représentation de ce qu'il voit, ne se matérialisera jamais pour autant, il le sait lui. Les mathématiques ne sont que des pinceaux dont les hommes se servent pour expliquer la nature, l'univers, la matière et la vie
Jean-François a écrit

Vous n'avez toujours pas répondu à ma question sur une définition consistante du temps qui ne fasse pas intervenir la matière. J'en conclus que vous ne pouvez pas le faire.

Vinety
Je peut répondre à ta question qu'en utilisant le français, c'est-à-dire la belle langue de Molière. Et pour ce faire je réédite une phrase de ma page sur le temps.
Vinety a écrit
[quote Le temps, noté petit t. Définition de tous les dictionnaires: Milieu immatériel considéré comme durée indéfinie où se situent et évoluent les êtres et les choses matérielles, où se succède les évènements dans un ordre irréversible. (Je suis sûr que plusieurs scientifiques ont contribué à la formulation de l'idée "temps".) [/quote]
Vinety
Milieu immatériel= temps=t.
Pour une définition en chinois, parle en à Ti-Pol, il connaît mieux que moi la signification des idéogrammes utilisés par les mathématicien et les scientifiques.
Jean-François a écrit

Vinety :Mais je dois dire, qu'il a été très contesté par les physiciens de son époque pour sa rigueur scientifique, qui n'était pas du goût du moment
J.F ;Ben oui, pis, qu'apporte ce genre de généralité bien bateau? [/bateau]
Vinety
Crois tu sincèrement que la construction d'un bateau ne requiert aucune mathématique et est le propre des ignares. Mon cher J-F, la construction d'un bateau requiert comme les mathématiques 5% d'intelligence et 95% de sueurs. Une autre citation d'Einstein.
Jean-François a écrit

. Mais, tant qu'à faire dévier le sujet, vous pourriez quand même sortir des arguments que vous maîtrisez.

Vinety
Dérision, qui n'apporte rien à la discussion en cours. Relire la deuxième citation d'Einstein
P.S. Je te remercie pour tes interventions. Elles me permettent de jauger les croyances sur l'idée temps. Tu me fournis beaucoup de munitions pour parler du concept temps en tant que matérialité, concept supporté par une frange de scientifiques.
Vinety
http://www.vinety.com

[Raphaël]

Non, ma définition est beaucoup plus explicative et est en respect de la réalité.Si vous insisté sur le ralentissement du temps, il faut expliquer comment le processus fontionne

Cher ti-poil,

(Je répond aussi à Vinety en même temps)

On ne peut pas expliquer la nature du temps par une définition qui inclus elle-même le temps. Tu tentes d'expliquer le temps par un ralentissement des processus ou mécanismes de la matière, mais la notion de ralentissement implique la notion de vitesse, laquelle comprend elle-même le temps (vitesse= unité de longueur/ unité de temps).

C'est comme si je disais: Un sac de patates= 1 sac + 25 patates. Ça ne nous apprend rien sur la nature des patates ou de leur provenance.

Voilà, et je n'ai pas l'intention de continuer cette discussion stérile plus longtemps.

Raphaël

[Jean-Francois]

J_F, je te réponds par deux citations d'Einstein lui-même, qui met en relief ta façon de jauger les gens

Ben voyons. Ce que ça met surtout en relief, c'est votre perception.

Mais, vous n'êtes vous-même pas en mesure d'expliquer en quoi considérer le temps comme immatériel apporte quelque chose. Evidemment, le terme "temps" est polysémique, et vous pouvez toujours trouver une définition qui ne concerne pas du tout le temps en temps que phénomène physique afin de dire que le temps est "immatériel". Non, ce que je vous demande, c'est une définition fonctionnelle: qui serve à quelque chose, qui apporte quelque chose dans notre compréhension de l'univers.

Si votre discours demeure au niveau métaphorique, cela n'apporte pas grand chose. Je pourrais aussi jouer sur les mots et défendre que si le temps se perd ou le temps se prend, c'est qu'il est matériel. On ne perd rien qu'on ait déjà possédé en propre; on ne prend rien qu'on ne puisse manipuler.

Et, pour votre 2e citation, dois-je croire que vous pensez que je ne vous accorde aucune intelligence? Je ne vous tiens pourtant pas pour un ennemi et reconnais que vous offrez des arguments (même s'ils ne m'apparaissent pas solides).

Les mathématiques ne sont que des pinceaux dont les hommes se servent pour expliquer la nature, l'univers, la matière et la vie

Ca vous obsède tant que ça, les maths? Ce n'est pourtant pas moi qui vous ai sorti des formules ni ne vous en ai demandé. Ce n'est pas moi qui est sorti Gödel mais vous.

Je vous ai juste fait remarqué que les maths sont plus que des outils artistiques: elles permettent des prédictions et une description plus rigoureuse (objective) des choses.

Crois tu sincèrement que la construction d'un bateau ne requiert aucune mathématique et est le propre des ignares

Je me demande d'où vous sortez un pareil épouvantail. "Bateau" était à prendre dans le sens de "mystification, plaisanterie": votre présentation de l'animosité de "certains physiciens" contre Gödel était totalement hors sujet, et limite fallacieuse.

Jean-François

[ti-pol]

Voilà, et je n'ai pas l'intention de continuer cette discussion stérile plus longtemps.

Raphaël

Ta bien raison.

Une petite derniere peut-etre?

Dans ta conception du temps : Est-ce que la matiere peut se passer du temps pour évoluer?


Voyons quand meme ce qu'en pense Kant.

a) Le temps n'est pas quelque chose qui existe en soi ou qui soit inhérent aux choses comme une détermination objective, et qui, par conséquent, subsiste, si l'on fait abstraction de toutes les conditions subjectives de leur intuition ; dans le premier cas, en effet, il faudrait qu'il fût quelque chose qui existât réellement sans objet réel. Mais dans le second cas, en qualité de détermination ou d'ordre inhérent aux choses elles-mêmes, il ne pourrait être donné avant les objets comme leur condition, ni être connu et intuitionné a priori par des propositions synthétiques ; ce qui devient facile, au contraire si le temps n'est que la condition subjective sous laquelle peuvent trouver place en nous toutes les intuitions. Alors, en effet, cette forme de l'intuition intérieure peut être représentée avant les objets et, par suite, a priori.


b) Le temps n'est autre chose que la forme du sens interne, c'est-à-dire de l'intuition de nous-mêmes et de notre état intérieur. En effet, le temps ne peut pas être une détermination des phénomènes extérieurs, il n'appartient ni à une figure, ni à une position, etc. ; au contraire, il détermine le rapport des représentations dans notre état interne. Et, précisément parce que cette intuition intérieure ne fournit aucune figure, nous cherchons à suppléer à ce défaut par des analogies et nous représentons la suite du temps par une ligne qui se prolonge à l'infini et dont les diverses parties constituent une série qui n'a qu'une dimension, et nous concluons des propriétés de cette ligne à toutes les propriétés du temps, avec cette seule exception que les parties de la première sont simultanées, tandis que celles du second sont toujours successives. Il ressort clairement de là que la représentation du temps lui-même est une intuition, puisque tous ses rapports peuvent être exprimés par une intuition extérieure.


c) Le temps est la condition formelle a priori de tous les phénomènes en général. L'espace en tant que forme pure de l'intuition extérieure, est limité, comme condition a priori, simplement aux phénomènes externe. Au contraire, comme toutes les représentations, qu'elles puissent avoir ou non pour objets des choses extérieures, appartiennent, pourtant, en elles-mêmes, en qualité de déterminations de l'esprit, à l'état interne, et, comme cet état interne est toujours soumis à la condition formelle de l'intuition intérieure et que, par suite, il appartient au temps, le temps est une condition a priori de tous les phénomène intérieurs (de notre âme), et, par là même, la condition médiate des phénomène extérieurs.


KANT
Critique de la raison pure, Esthétique transcendantale, première section

La matiere existerait-elle sans ta conscience?
Le temps existerait-il sans ta conscience?


=

[vinety]

Cher Jean-François

Notre façon de communiquer, me donne l'impression que nous entretenons tous les deux un dialogue de sourds. Comme nous pouvons le constater, je suis autant impliqué que vous dans ce processus. Je me dois d'en prendre acte. Nous avons suivis dans la vie, possiblement un chemin for différent et que le l'expériences accumulées par chacun de nous sont de sources différentes. Le seul intérêt que nous avons en commun actuellement, est l'idée du temps.

Vous prétendez que les mathématiques, dont vous n'avez jamais abusé avec moi, je vous l'accorde, sont les seules voies possibles pour répondre au questionnement de l'humain sur la nature de l'univers, car : elles permettent des prédictions et une description plus rigoureuse (objective) des choses.

Comment alors expliquer qu'en 1929 Gödel de réputation internationale, met fin aux espoirs de Hilbert d'axiomatiser totalement les mathématiques, et de n'en faire qu'une suite de déductions mécaniques ne laissant aucune place à l'intuition. Ainsi, Gödel montre qu'il existe des propositions vraies sur les nombres entiers, mais que l'on ne sait pas démontrer.

Que comprendre la citation d'Einstein

(Dieu ne joue pas aux dés ») pour marquer son opposition à l'interprétation probabiliste de la physique quantique, ce à quoi Niels Bohr répondit « Qui êtes-vous Albert Einstein pour dire à Dieu ce qu'il doit faire ?)

Que faire de la théorie des cordes de Peter Higgs?

Comment comprendre votre assertion sur les mathématiques, quand des scientifiques de réputations internationales apportent leurs visions de l'univers, vision scientifiques tous aussi rigoureuses les unes que les autres, mais différentes des une des autres.

Je reviens à Gödel qui à écrit ce qui suit :

Quelle que soit la formalisation consistante d'une arithmétique, il existera des vérités non décidables dans cette arithmétique
Une arithmétique est trop faible pour pouvoir prouver sa propre consistance

Je ne puis juger qui a raison. Mais je ne puis que constater qu'il y a divergence de vue sur le pouvoir des mathématiques. Ce qui n'enlève rien à cet outil fantastique qui est pour moi très commode pour solutionner des problèmes techniques.

A propos, je n'ai pas de formation scientifique autre que technique. Au cours de ma carrière, j'ai souvent eu à résoudre des problèmes que devrait être quantifié. Au besoin, faute de formation mathématique, j'ai créé mes propres mathématiques. Plus tard, j'ai constaté que les mathématiques que j'avais créées pour la circonstance, étaient enseignées à l'université. Ces mathématiques enseignées, arrivaient à solutionner des problèmes semblables, avec leurs propres formules et leurs symboles. Ce qui n'enlève rien à leur valeur.
Je ne suis aucunement allergique aux mathématiques des autres, même si parfois elles me paraissent mystérieuse. J'aimes bien celles que j'utilise, elle me conviennent.

Quand les frères Wright, ont construit le premier avion, il ne connaissait rien dans les calculs de portance, de traînée, de vortex ou autres phénomènes reliés au vol. Ils n'étaient pas des ingénieurs en aéronautique, ce type d'ingénieur n'existait alors. Par contre ils ont mis un véhicule plus lourd que l'air en vol et ils sont reconnus comme les pères de l'aviation moderne. J'ai aussi construit et mis en vol des avions, sans être un ingénieur en aéronautique.
Mais contrairement aux frères Wright, j'ai bénéficié de l'expertise accumulée depuis eux.

Concernant le mot bateau, j'ai été trompé par le ton général de vos arguments. Ce ton m'a braqué. Je n'ai qu'utilisé ma seule défense du moment, l'ironie. Je m'en excuse Ce qui démontre le respect qu'on se doit d'utiliser entre interlocuteurs pour maintenir un dialogue civilisé. Je me le répète à tous jours.

A la revoyure
Vinety

[Jean-Francois]

Vous prétendez que les mathématiques [...] sont les seules voies possibles pour répondre au questionnement de l'humain sur la nature de l'univers, car : elles permettent des prédictions et une description plus rigoureuse (objective) des choses

Je ne dis pas que c'est la seule voie, mais c'est probablement la plus objective. Et, attention, je ne parle pas de mathématiques pures mais de mathématiques appliquées. Les mathématiques utilisées en physiques sont (un peu) différentes de celles utilisées en mathématiques pures.

Ainsi, Gödel montre qu'il existe des propositions vraies sur les nombres entiers, mais que l'on ne sait pas démontrer

Gödel a démontré que certaines propositions d'un système formel donné ne peuvent pas être démontrées à l'intérieur de ce système. Cela ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas être démontrées par d'autres moyens, d'autres systèmes formels.

Que comprendre la citation d'Einstein... Que faire de la théorie des cordes de Peter Higgs?

Rien, à moins que vous teniez à rendre absolument inextricable un échange qui est déjà difficile. Remarquez, il stagne un peu beaucoup faute d'arguments nouveaux.

Ce ton m'a braqué. Je n'ai qu'utilisé ma seule défense du moment, l'ironie. Je m'en excuse

Ce n'est pas la peine de vous excuser, je ne me sentais pas attaqué.

Jean-François

[curieux]

Voilà, et je n'ai pas l'intention de continuer cette discussion stérile plus longtemps.

Raphaël

Ta bien raison.

Une petite derniere peut-etre?

Dans ta conception du temps : Est-ce que la matiere peut se passer du temps pour évoluer?
...
La matiere existerait-elle sans ta conscience?
Le temps existerait-il sans ta conscience?

Le monde existait-il avant ta naissance ?

[curieux]

Au besoin, faute de formation mathématique, j'ai créé mes propres mathématiques. Plus tard, j'ai constaté que les mathématiques que j'avais créées pour la circonstance, étaient enseignées à l'université. Ces mathématiques enseignées, arrivaient à solutionner des problèmes semblables, avec leurs propres formules et leurs symboles. Ce qui n'enlève rien à leur valeur.
Je ne suis aucunement allergique aux mathématiques des autres, même si parfois elles me paraissent mystérieuse. J'aimes bien celles que j'utilise, elle me conviennent.

En tant que technicien, il arrive souvent qu'on ait besoin de manipuler les maths, mais que faute de temps, ne disposant pas de l'outil adéquat, on doive réinventer ce que d'autres ont pris le temps de formuler de façon rigoureuse. Cela montre bien que les maths sont indispensables comme moyen de comprendre notre environnement.

Est-il necessaire de devoir réinventer la roue à chaque fois qu'un problème se présente ?
Je suis moi même suffisament âgé pour dire que de mon temps, on ne s'embarrassait pas de ces formules qu'on met dans la tête des gamins à l'école d'aujourd'hui, mais ce n'est pas pour autant que je considère ça comme une idiotie.

Un domaine d'application de prédilection des maths est bien celui de l'electronique, et je peux dire que bon nombre de techniciens de la vieille école ne s'encombrent pas des maths appliquées pour faire leurs circuits, et ce n'est pas une bonne chose, je le sais pour avoir pris la peine de m'y replonger sérieusement et pour constater que là où je devais sortir l'artillerie (multimètre, oscilloscope & Cie), de simples calculs permettent d'aboutir aux réponses sans le matos...
Eh oui, une calculette, un crayon, un papier et j'arrive à des réponses aux problèmes que mes vieux potes ne savent résoudre qu'en se penchant sur l'établi, et avec bien plus de précision et de rapidité qui plus est.

Sans les maths, l'electronique est un art, avec les maths ça devient une science.
Il faut donc choisir entre l'empirisme et la science, entre croire et savoir.

[ti-pol]

Voilà, et je n'ai pas l'intention de continuer cette discussion stérile plus longtemps.

Raphaël

Ta bien raison.

Une petite derniere peut-etre?

Dans ta conception du temps : Est-ce que la matiere peut se passer du temps pour évoluer?
...
La matiere existerait-elle sans ta conscience?
Le temps existerait-il sans ta conscience?

Le monde existait-il avant ta naissance ?

Tu ne comprend pas quoi au juste ?

Bien comme il faut tout t'expliquer,il aurait fallu lire la conscience au lieu de ta conscience.

=

[vinety]

Cher curieux

Curieux a écrit.

Eh oui, une calculette, un crayon, un papier et j'arrive à des réponses aux problèmes que mes vieux potes ne savent résoudre qu'en se penchant sur l'établi, et avec bien plus de précision et de rapidité qui plus est.

Vinety
Je suis totalement d'accord avec toi. Le talent de pouvoir manier les mathématiques, d'en comprendre l'usage, de quantifier intuitivement un outil de calcul tenant compte des besoins du problème à solutionner est un atout de plus pour un technicien et pour tous les hommes. Je comprends très bien ce que tu dis. Car, j'ai passé le 2/3 de ma vie active dans le domaine de l'électronique.

Depuis le commencement des temps, l'homme a suivi ce processus intellectuel pour résoudre ses problèmes de survie et faire avancer la technologie. De l'empirisme aux recettes. Ce que sont les mathématiques au départ. Ensuite, en découlent les mathématiques analytiques et tous les mathématiques utilisées aujourd'hui et demain.
Pour moi les mathématiques sont indispensables. Mais, il y a sûrement certains problèmes qui sont difficiles sinon impossibles de mettre en équation, dont le temps.
A la revoyure

Vinety
http://www.vinety.com

[vinety]

Salut Jean-François

Jean-François a écrit

Gödel a démontré que certaines propositions d'un système formel donné ne peuvent pas être démontrées à l'intérieur de ce système. Cela ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas être démontrées par d'autres moyens, d'autres systèmes formels.

Vinety
Vous parlez de système formel, de quel système parlez vous. Je serais intéressé à connaître ces autres systèmes dont vous parlez.

Jean-François a écrit

Ce n'est pas la peine de vous excuser, je ne me sentais pas attaqué.

J'apprécie votre commentaire. J'en tiens compte.

Vinety
http://www.vinety.com