Le temps existe t'il?

[curieux]

Salut Curieux

J'ai lue avec attention ta réponse à mon post. Elle est très intéressante. Par contre il semble que je n'ai pas tout saisi concernant les phénomènes
de l'univers. J'ai l'impression que c'est sa forme. Qu'en penses tu? Peux tu expliquer au pauvre ignorant que je suis, ce qu'est la forme de l'univers.
Peut être pourrions nous enfin communiquer d'égal à égal. Et pour moi, un jour comprendre la relativité d'Einstein.

A la revoyure
Vinety
http://www.vinety.com

Salut Vinety

Si tu désires vraiment comprendre ce que j'ai compris, il faut m'en dire plus, je ne comprends pas le sens de ton impression : tu dis "c'est sa forme", j'ai beau me creuser les méninges, quel est le rapport entre la forme de l'univers et l'existence ou pas du temps ?

Maintenant, si tu veux comprendre la relativité d'Einstein, d'abord elle concerne la gravitation, ensuite il vaut mieux commencer par la théorie de la relativité restreinte qui est le centre de ce post, et qui n'est pas d'Einstein... ça ne change rien au débat, mais c'est à savoir. Historiquement, la relativité restreinte est née avant qu'Einstein ne s'y interresse et ses conséquences ont battuees en brèche la mécanique classique dans le sens où le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière selon les referentiels a fait ressortir des réponses aux abberations de l'effet doppler classique.
Un des résultats concernant l'effet Doppler que la mécanique classique n'explique pas du tout, n'en déplaise à Ti-pol, est l'effet Doppler transversal.
C'est à dire qu'il ne concerne ni l'effet longitudinal d'éloignement, ni celui de rapprochement de la source par rapport à l'observateur. En clair, il existe un effet Doppler complémentaire quand la source se déplace transversalement, et qui est proportionnel au facteur bien connu de tous : soit racine carré de 1 moins Vitesse au carré sur 'c' au carré.
Par la suite, l'explication ancienne de l'ether est devenue inutile avec la théorie complète qui s'applique parfaitement à l'electromagnétisme de Maxwell et qui fonctionne sans avoir besoin de support quelconque.

Je le répéte, ce cadre n'a rien à voir avec Einstein, la théorie de la relativité générale est née pour étendre la théorie de la relativité restreinte qui ne s'applique pas à la force de gravitation.
La relativité restreinte ne s'applique qu'à l'electromagnétisme, et met en évidence une particularité extrémement importante : la charge electrique ne varie pas avec sa vitesse, ce qui exclue celle ci de l'explication qu'on recherche à la masse des corps. Autrement dit, la relativité générale implique que la masse n'est pas d'origine electromagnétique. (Cela explique pourquoi les hypothèses façon Ti-poil & Cie, entre autres, ne risquent pas de percer un jour sur le marché de la science, quels que soient leurs efforts.)

Cela dépasse largement le cadre du forum, aussi je peux te donner des liens sérieux ou des titres de bouquins si tu y tiens.
Mais, vois-tu, j'ai comme un doute sur tes véritables motivations en me répondant de la sorte...

[curieux]

Pour en revenir au problème que pose Vinety, le temps existe-il ou pas ?

Nier l'existence du temps n'est pas une solution au problème qu'on peut se poser à partir des propriétés qu'on lui attribue.
Le temps possède des propriétés qu'on pourrait bien faire passer pour le temps lui-même alors qu'elles ne sont probablement que les conséquences de son existence. Soit.
Je pense avoir compris où Vinety veut en venir et son raisonnement me semble découler de celui de l'existence de Dieu en rapport avec les prétendues qualités dont les croyants l'affublent .
Les deux raisonnements ne sont pas similaires du tout, on ne peut alors pas en tirer les mêmes conclusions logiques.
A mon sens, on ne peut pas comparer des propriétés matérielles avec des sentiments purement humains et contradictoires.
Si par exemple, on donne des caractèristiques parfaites à ce Dieu, il n'en reste pas moins que certaines d'entre-elles sont incompatibles, bien que parfaites. Si on considère l'amour, la justice et la pitié pris séparément et qu'on les colle à ce qu'on appelle Dieu, on peut aussi bien parvenir à la conclusion qu'il n'existe pas en opposant le concept de justice qui est incompatible avec celui de la pitié. La conclusion logique qui en découle est que ce ne sont que des caractèristiques humaines portées à la perfection par des esprits humains qui extrapolent sans prouver que c'est possible.
Sur le plan de la déduction, il y a plus de poids du côté de l'invention humaine que de la réalité tangible de Dieu.

Pour ce qui est du temps, beaucoup d'encre coulera encore sur la question, mais le fait est qu'ici, la mesure purement matérielle n'en fait pas seulement un concept intellectuel. (J'entends par là que Dieu ne se mesure pas sientifiquement ou techniquement, contrairement au temps.)
Sur le plan de la preuve, la balance penche plus du côté de son existence physique. J'entends par là que le temps n'a pas besoin de l'intervention ou de la présence de l'homme en tant que spectateur pour avoir les propriétés qu'il manifeste en notre présence. Par exemple, même si la mesure de son écoulement n'est pas une preuve de son existence intrinséque, les appareils qui le font, témoignent d'une propriété qu'on ne peut pas coller à autre chose. Une bascule electronique qui égrene les fractions de seconde effectue une opération matérielle qui n'a pas d'équivalent contradictoire comme celui qui existe entre la pitié et la justice, 2 aspects qui s'excluent mutuellement.
Avec le temps, on est loin de l'aspect contradictoire et dual qu'on observe avec les caractèristiques ondulatoires et corpusculaires de la matière, entre autre.
Les situations paradoxales observées avec les propriétés du temps sont résolues grâce à la théorie de la relativité qui n'est pas une théorie ad'hoc, cette théorie répond correctement à toutes les observations sans avoir besoin d'invoquer autre chose.
En clair, le temps emerge dans le champ de la matière au même titre que les autres dimensions. Il en découle que sans matière, ces dimensions n'existent pas non plus, ce qui entraine que nier l'existence du temps revient à nier l'existence de tout.
Ces constats me font penser que cette conclusion ne s'impose pas en toute logique, ni que cela soit une croyance ésotérique irrefléchie.

A+

[qpad2]

Ils découlent surtout d'Einstein qui assis sur le coin d'une table ayant les notes de Lorentz et Poincaré et n'ayant rien publié sur ce auparavant ne comprenait les vraies significations.

Ca c'est n'importe quoi. Faudrait se rendre compte que l'interpretation et l'utilisation actuelle de la relativité sont complètement indépendantes de sa construction historique.

Je rejette l'interprétation des résultats de cette expérience parce que j'ai toujours pensé que c'était insencé de croire que la lumière ou les ondes électromagnétiques puissent se propager dans le vide.

Est-ce que c'est sensé de croire à un milieux capable de propager une onde à c (donc extrement "rigide") et ayant des interaction avec la matière suffisament tordues pour donner des résultats nuls dans toutes les expériences de type Michelson-Morley ?
Contrairement aux autres ondes connues, la lumière n'est pas une onde de matière... il n'y a pas de raison de penser qu'elle nécéssite un milieux propragateur.

[Orphée]

Il en découle que sans matière, ces dimensions n'existent pas non plus, ce qui entraine que nier l'existence du temps revient à nier l'existence de tout.
Ces constats me font penser que cette conclusion ne s'impose pas en toute logique, ni que cela soit une croyance ésotérique irrefléchie.

No comment... 8)

"Le mouvement n'explique pas le temps, il en est tout simplement indissociable"

"Le temps est mesuré depuis des milliers d'années, il a les mêmes raisons d'être que bien d'autres mesures. On peut critiquer son existence comme critiquer chacune des autres"

"Nier le temps c'est nier tout simplement la différence. Toute la science doit prendre en compte ce temps. Même si ce temps paraît court (lumière par exemple) il est indissociable à tout phénomène matériel connu. "

"On peut donc proposer que le temps n'existe pas si l'on définit que nous n'existons pas plus "

[ti-pol]

Faudrait se rendre compte que l'interpretation et l'utilisation actuelle de la relativité sont complètement indépendantes de sa construction historique.

En effet et pour le mieux et de mieux en mieux avec la matiere est fait d'ondes et d'un millieu de propagation.
De cette facon les "interprétations" métaphysiques n'auront plus effet.

]Je rejette l'interprétation des résultats de cette expérience parce que j'ai toujours pensé que c'était insencé de croire que la lumière ou les ondes électromagnétiques puissent se propager dans le vide.

Est-ce que c'est sensé de croire à un milieux capable de propager une onde à c (donc extrement "rigide")

Ceci est l'ether qu'Einstein semblait adopter parce qu'il croyait que la lumiere vibrait transversalement.Si la tendance se maintient,l'éther sera plus defini comme homogene et élastique.

] et ayant des interaction avec la matière suffisament tordues pour donner des résultats nuls dans toutes les expériences de type Michelson-Morley ?

Et ceux de Miller?

] Contrairement aux autres ondes connues, la lumière n'est pas une onde de matière... il n'y a pas de raison de penser qu'elle nécéssite un milieux propragateur.

Exception juste pour la lumiere dans le but de faire fitter ses croyances.

.

[Raphaël]

Est-ce que c'est sensé de croire à un milieux capable de propager une onde à c (donc extrement "rigide") et ayant des interaction avec la matière suffisament tordues pour donner des résultats nuls dans toutes les expériences de type Michelson-Morley ?

Pourquoi pas ? C'est souvent les choses qui paraissent insencées au premier abord qui se révèlent être les vraies par la suite. (Ex: la relativité)

Contrairement aux autres ondes connues, la lumière n'est pas une onde de matière... il n'y a pas de raison de penser qu'elle nécéssite un milieux propragateur.

À la lumière des dernières données disponibles, il est absurde de prétendre que les ondes électromagnétiques ou la lumière se propagent dans le vide, puisque le vide n'existerait pas.

Dès lors, de quoi se compose le reste du contenu du cosmos qui ne correspond à aucun noyau atomique ni à aucune particule connue ? Nul ne le sait.

Mais des idées se dessinent. Les physiciens ont déjà un candidat en tête – le neutralino1 – tout droit issu du monde de la supersymétrie (voir enquête 10), une extension possible du « modèle standard des particules », dont on recherche les signatures dans les grands accélérateurs. Son interaction avec la matière ordinaire serait très faible. Aujourd'hui, selon les dernières données disponibles, l'Univers qui nous entoure se décompose ainsi :

· 70 % d'énergie noire de nature et de composition inconnues. Elle accélère l'expansion mais ne s'y dilue pas ;

· 25 % de matière noire exotique (neutralinos de la supersymétrie ?) qui se dilue avec l'expansion ;

· 4,5 % de matière ordinaire dont l'essentiel est sombre et ne brille pas. Les étoiles et la matière visible par ses rayonnements ou par son absorption de la lumière comptent pour 0,5 % seulement. Les éléments chimiques lourds tels que le carbone, l'azote, l'oxygène, le silicium et le fer représenteraient 0,03 %. Ce sont les constituants de la Terre et de la vie.

· 0,3 % ou moins encore de matière noire chaude sous forme de neutrinos, abondants mais peu massifs.



F. G.

1. Le neutralino serait la superparticule liée aux trois interactions nucléaires faible, forte et électromagnétique.

http://www2.cnrs.fr/presse/journal/1981.htm

Raphaël

[qpad2]

Et ceux de Miller?

Peu significatif, et surtout l'expérience a été refaite avec résultats nuls cf wikipedia.

Exception juste pour la lumière dans le but de faire fitter ses croyances.

Non, pour construire une théorie, la plus simple de toute, qui passe tous les tests expérimentaux et qui sert de base aux modèles théoriques les mieux vérifiés de l'histoire...

Pourquoi pas ? C'est souvent les choses qui paraissent insensées au premier abord qui se révèlent être les vraies par la suite. (Ex: la relativité)

Oui, ou pourquoi pas des licornes à pois mauve indetectables qui transportent les grains de lumière ?
C'est le principe de parcimonie : la relativité à des postulats minimaux et une simplicité conceptuelle extrême, elle doit logiquement être privilégiée.

À la lumière des dernières données disponibles, il est absurde de prétendre que les ondes électromagnétiques ou la lumière se propagent dans le vide, puisque le vide n'existerait pas.

2 points:
1) Personne ne prétend que le vide est le milieu de propagation de la lumière. Il est tout simplement admis que la lumière n'a besoin de rien pour se propager.
2) Si l'hypothétique neutralino existait, il n'aurait pas plus de rapport avec le vide qu'aucune des particules fondamentales déjà découverte (dont l'électron)...

[vinety]

Mon cher Curieux

À la lecture de ta réponse, mon respect à ton endroit comme scientifique vient de monter de plusieurs crans sur l'échelle Vinety. Tu as démontré ta capacité de réfléchir, ce qui était le but recherché. Ta réponse démontre que tu as assimilé entièrement les lois de la physique contemporaine. Tout semble bien se cadrer dans ton esprit. C'est tout à ton honneur.

Je constate que ma question n'a pas suivie le cours de ma pensée. Je te la repose en ajoutant à la forme de l'univers, (et la forme des galaxies ou masses galactiques.)

Peut être faudra t-il pour un court moment que tu fasses table rase de tes connaissances scientifiques conventionnelles, pour qu'apparaisse dans ton esprit le sens de ma question. Seulement pour la question.
Au plaisir de te lire.

Vinety
http://www.vinety.com

[My_Clone_is_rich]

Alors là Vinety, tous mes respects pour ton impériale, ta sirupeuse connerie.

Tu as démontré ta capacité de réfléchir, ce qui était le but recherché.

Tu vas peut-être arriver à faire croire à quelqu'un que c'était cela ton but recherché ; ou même que tes idées rejoignent celles de qui que ce soit (Curieux p-e). Les réponses fournies le détermineront.
Dans ce cas c'est que tu es trop fort dans ton genre et que les sceptiques ne valent strictement rien en perdant le fil des discussions lorsqu'elles s'allongent.

8) Finalement, à force de lécher, de jouer à l'indigné et de la bonté naturelle des intervenants, de récupérer à gauche à droite, de bâfrer du flou discursif, tu auras réussi. Tous mes respects.

[ti-pol]

Et ceux de Miller?

Peu significatif, et surtout l'expérience a été refaite avec résultats nuls cf wikipedia.

Faut faire attention de ne choisir des lectures que dans le sens de nos
croyances.
.

[My_Clone_is_rich]

Tiens je vais tenter de jouer le relativisme absolu, mais mieux que Vienty et Orphée. Je suis certain d'arriver à faire se rejoindre toutes les idées de tout le monde, main dans la main, et ainsi constituer une véritable armada.

Tu as raison Ti-Poil, il ne faut rien rejeter. Nul ne détient la vérité scientifique. Elle n'existe pas. Il n'y a que des demi-vérités qui toutes montrent une façade de la vérité à demi cachée. Elle sera toujours inaccessible à notre pauvre petit esprit humain.

Et, comme en plus, nous sommes un composant de l'Univers dans l'Univers, une mini particule, on ne pourra jamais accéder à cette connaissance complète dans sa complétude. C'est la loi d'incertitude qui le prédit, un terrain dans lequel nous sommes condamnés à errer.

C'est aussi une question ontologique de symétrie positionelle relativiste : notre situation dans l'univers ne nous permet que d'avoir un point de vue angulaire rétréci de toute chose. Une vision imparfaite qui sera toujours incomplète.

Quand l'homme comprendra la vacuité de sa prétention à vouloir tout comprendre par lui-même, il sera l'égal de lui-même.

[vinety]

Salut curieux
Maintenant que j'ai trouvé un Curieux du type Homo sapiens sapiens, quel plaisir de discuter avec toi.

Curieux a écrit :

Pour en revenir au problème que pose Vinety, le temps existe-il ou pas ?

Curieux a écrit :

Le temps possède des propriétés qu'on pourrait bien faire passer pour le temps lui-même alors qu'elles ne sont probablement que les conséquences de son existence. Soit.

Je pense avoir compris où Vinety veut en venir et son raisonnement me semble découler de celui de l'existence de Dieu en rapport avec les prétendues qualités dont les croyants l'affublent.

Vinety
Si j'ai cité ces trois citations séparément, c'est pour essayer d'en comprendre les idées qui les relient. Pour rétablir les faits, je ne crois pas aux dieux ou en Dieu.
Mais j'ai constaté qu'en me posant la question sur le temps, j'en ai pris conscience et je l'avoue, cette idée m'a effleurée l'esprit. Mais j'ai ai rapidement déduis que même si (dieu) existait ou n'existait pas, cela ne changerait rien à notre existence sur notre boule. Si un groupe y croit, ce n'est que leur attitude vis-à-vis l'existence qui change. Les phénomènes naturels ne change pas pour s'accommoder aux croyances ou préjugés des groupes humains.

Curieux a écrit :

Les deux raisonnements ne sont pas similaires du tout, on ne peut alors pas en tirer les mêmes conclusions logiques. A mon sens, on ne peut pas comparer des propriétés matérielles avec des sentiments purement humains et contradictoires.

Vinety
Peut être le sont ils? Je suis d'accord partiellement sur ta deuxième proposition. La perception des propriétés matérielles découle des intuitions humaines, des sentiments, de l'esprit. Nos désaccords actuels sont directement reliés à nos propres préjugés sur la science, tellement humains.
Max Planck a écrit :

Les nouvelles vérités scientifiques ne triomphent jamais en essayant de convaincre les opposants, mais uniquement quand ceux-ci meurent et qu'une nouvelle génération de scientifiques les remplaçant, ne s'oppose pas à la nouvelle idée.

Curieux a écrit;

Sur le plan de la preuve, la balance penche plus du côté de son existence physique. J'entends par là que le temps n'a pas besoin de l'intervention ou de la présence de l'homme en tant que spectateur pour avoir les propriétés qu'il manifeste en notre présence.

Vinety
J'aimerais que tu m'exposes les propriétés du temps.
Curieux a écrit;

Les situations paradoxales observées avec les propriétés du temps sont résolues grâce à la théorie de la relativité qui n'est pas une théorie ad'hoc, cette théorie répond correctement à toutes les observations sans avoir besoin d'invoquer autre chose.

Vinety
Einstein tente avec peine, d'expliquer les propositions qu'il a lui-même définie. A mon point de vue, il ne prouve rien du tout. Il ne fait qu'extrapoler la formule qu'il a empruntés à d'autres avant lui et leurs accoler sa propre vision. Je ne conteste pas le coté génial de ses théories sur la relativité. Il a ajouté une brique au domaine de la science. Est-elle cimentée à tout jamais? Quand on dit qu'on peut la prouver scientifiquement, j'en doute. Je ne suis pas le seul à partager ce doute. Mais mon doute a peu de poids pour le monde scientifique.
Curieux a écrit;

En clair, le temps emerge dans le champ de la matière au même titre que les autres dimensions. Ces constats me font penser que cette conclusion ne s'impose pas en toute logique, ni que cela soit une croyance ésotérique irrefléchie.

Vinety
Que sont les autres dimensions, incluant le temps?

Au plaisir de te relire.
Vinety
http://www.vinety.com

[qpad2]

Faut faire attention de ne choisir des lectures que dans le sens de nos croyances.

Tout a fait, et il faut aussi avoir l'esprit ouvert et accepter de considérer l'immense majorité de résultats expérimentaux en défaveur de l'éther ainsi que l'immense apport conceptuel de la relativité, de même que l'immense liste des succès expérimentaux directs ou indirects des théories dont elle est la base. Après, on peut effectivement choisir de croire en sens contraire de tous ces résultats...

Einstein tente avec peine, d'expliquer les propositions qu'il a lui-même définie.

Aborder la relativité à travers la démarche historique d'Einstein n'est peut-etre pas la facon la plus facile (ceci dit j'ai du mal à croire qu'Einstein n'ait pu parfaitement expliquer ce qu'il faisait). Depuis elle a été explicitée et simplifiée, et elle est acceptée de facon complètement indépendante des arguments qu'Einstein avait apporté.

Quand on dit qu'on peut la prouver scientifiquement, j'en doute

La relativité est cohérente et a été vérifiée expérimentalement : que veux-tu de plus comme preuve scientifique ?

[ti-pol]

Faut faire attention de ne choisir des lectures que dans le sens de nos croyances.

Tout a fait, et il faut aussi avoir l'esprit ouvert et accepter de considérer l'immense majorité de résultats expérimentaux en défaveur de l'éther

Je viens de dire que de plus en plus d'expérience sont en faveur.Ce qui nous ferait voir la relativité(non celle d'Einstein et son espace temps emprunté a Minkowski)de facon mécanique,autrement dit l'expliquer de facon a comprendre pourquoi c'est relatif.
Mécanique que tu est avec zwizwi et d'autres incapable d'expliquer.


D'ailleurs voila comment Einstein voyait la relativité et la dilatation du temps.

« Quand un homme s'assied une heure en compagnie d'une jolie fille, cela lui paraît une minute. Mais faites-le asseoir sur un poêle une minute et cela lui semblera durer plus d'une heure. C'est ça la relativité. » (Einstein, Journal of Exothermic Science and Technology, Vol.1, No.9; 1938)

ainsi que l'immense apport conceptuel de la relativité, de même que l'immense liste des succès expérimentaux directs ou indirects des théories dont elle est la base. Après, on peut effectivement choisir de croire en sens contraire de tous ces résultats...

Personne ne nie ce que tu viens d'écrire.

Einstein tente avec peine, d'expliquer les propositions qu'il a lui-même définie.

Aborder la relativité à travers la démarche historique d'Einstein n'est peut-etre pas la facon la plus facile (ceci dit j'ai du mal à croire qu'Einstein n'ait pu parfaitement expliquer ce qu'il faisait). Depuis elle a été explicitée et simplifiée, et elle est acceptée de facon complètement indépendante des arguments qu'Einstein avait apporté.

Quand on dit qu'on peut la prouver scientifiquement, j'en doute

La relativité est cohérente et a été vérifiée expérimentalement : que veux-tu de plus comme preuve scientifique ?

Tout ce que ja dit c'est qu'elle pourrait l'etre plus dans un référentiel absolue.Ce qui pourrait nous en dire plus sur le fonctionnement fin des phénomenes.A ce que je vois,y'a pas juste certaines femmes qui sont voilées.


Supplement sur Einstein : Avec les formules de Poincaré, de Lorentz et l'espace temps Minkowski,il a réussi a en faire une synthese propre a lui qui n'est pas la réalité.

D'aileurs Poincaré avait cette phrase pour parler d'Einstein : " A chercher dans toute les directions il n'est pas surprenant qu'il n'en trouve aucune.

PS : Et en plus E =MC² n'est meme pas de lui.


.

[Raphaël]

Oui, ou pourquoi pas des licornes à pois mauve indetectables qui transportent les grains de lumière ?

Tu réponds toi-même à la question:

C'est le principe de parcimonie : la relativité à des postulats minimaux et une simplicité conceptuelle extrême, elle doit logiquement être privilégiée.

Selon ce même principe, devrait-on aussi croire que le son se propage dans le vide, puisque c'est plus simple que de faire intervenir un médium pour sa propagation ?

Je te ferai remarquer que personne ne peut expliquer la nature d'un champs magnétique ou électromagnétique. C'est comme le temps: on connait ses effets et comment les calculer mais on ne peut pas vraiment dire ce que c'est. Il y a donc un manque flagrant de connaissances dans ce domaine qui devra tôt ou tard être comblé par des théorie sensées, n'en déplaise à tes licornes.

1) Personne ne prétend que le vide est le milieu de propagation de la lumière. Il est tout simplement admis que la lumière n'a besoin de rien pour se propager.

C'est faux.

Recherche sur Google avec "la lumière se propage dans le vide"= 117 résultats.

Ou mieux encore: "la vitesse de la lumière dans le vide"= 18,900 résultats.

2) Si l'hypothétique neutralino existait, il n'aurait pas plus de rapport avec le vide qu'aucune des particules fondamentales déjà découverte (dont l'électron)...

Affirmation gratuite du genre: Si le vrai Père Noël existait, il n'aurait pas plus de rapport avec le pôle nord qu'aucun des faux Pères Noël déjà découverts.

Raphaël

[qpad2]

Je viens de dire que de plus en plus d'expérience sont en faveur

Tu as amené une expérience viellle de 70 ans et une observation a des echelles galactiques. Ce que je te dis de mon coté c'est que c'est incomparable à la montagne de résultats théoriques et expérimentaux contraire.

Ce qui nous ferait voir la relativité(non celle d'Einstein et son espace temps emprunté a Minkowski)de facon mécanique,autrement dit l'expliquer de facon a comprendre pourquoi c'est relatif.
Mécanique que tu est avec zwizwi et d'autres incapable d'expliquer.

Que veux-tu dire par expliquer de facon mécanique ?
Tous les résultats de relativité sont parfaitement et simplement explicables.

Tout ce que ja dit c'est qu'elle pourrait l'etre plus dans un référentiel absolue.

Non parcequ'il faudrait amener beaucoup plus d'hypothèses (existance de l'ether+toutes ses propiétés tordues) que les simples postulats de realtivité.

Selon ce même principe, devrait-on aussi croire que le son se propage dans le vide, puisque c'est plus simple que de faire intervenir un médium pour sa propagation ?

Non, ca n'a rien a voir : le son est un deplacement de matière , tout comme les vagues. La lumière est de nature differente.

Je te ferai remarquer que personne ne peut expliquer la nature d'un champs magnétique ou électromagnétique. C'est comme le temps: on connait ses effets et comment les calculer mais on ne peut pas vraiment dire ce que c'est. Il y a donc un manque flagrant de connaissance dans ce domaine qui devra être comblé tôt ou tard par des théorie sensées, n'en déplaise à tes licornes.

Tu n'as pas l'air d'avoir idée de la quantité de connaissance que l'on a sur la lumière. Ceci dit, la science ne pourra jamais expliquer absolument Tout : il n'y a pas le choix de constater l'existance d'objet fondamentaux à un moment ou à un autre. Et justement la lumière est un de ces objets fondamentaux...

C'est faux.
Recherche sur Google avec "la lumière se propage dans le vide"= 117 résultats.

Ce n'est pas parceque a lumière se propage dans le vide qu'elle a besoin du vide pour se propager ! Et alors l'argument par Google, je pensais jamais le voir arriver dans une discussion de physique ...

Affirmation gratuite du genre: Si le vrai Père Noël existait, il n'aurait pas plus de rapport avec le pôle nord qu'aucun des faux Père Noël déjà découverts.

Non, le neutralino est une prediction des théories de supersymétrie : il est de même nature que les champs quantiques déjà connus et sa détection n'apporterait rien de nouveau à la compréhension du vide. Bien sur, tu est libre de croire que c'est encore une affirmation gratuite, ou tu peux te renseigner un peu plus sérieusement en evitant de comprendre uniquement ce que tu veux comprendre.

[ti-pol]

le neutralino est une prediction des théories de supersymétrie : il est de même nature que les champs quantiques déjà connus et sa détection n'apporterait rien de nouveau à la compréhension du vide. Bien sur, tu est libre de croire que c'est encore une affirmation gratuite, ou tu peux te renseigner un peu plus sérieusement en evitant de comprendre uniquement ce que tu veux comprendre.

Sérieusement qpad2,je crois qu'il te manque beaucoup de réflexion sur ce sujet.

Voici une petite lecture qui ne pourrait te nuire.

Tu as amené une expérience viellle de 70 ans et une observation a des echelles galactiques.

Mais qui a donc parlé de l'expérience de Michelson vieille de 120 ans.

Ce que je te dis de mon coté c'est que c'est incomparable à la montagne de résultats théoriques et expérimentaux contraire.

Je ne te connais pas mais le sain septicisme n'a pas l'air d'etre trop développé chez toi.

PS : Un immeuble peut tres bien etre solide dans ses niveaux mais quand sa base est faible...

.

[Raphaël]

Tu n'as pas l'air d'avoir idée de la quantité de connaissance que l'on a sur la lumière. Ceci dit, la science ne pourra jamais expliquer absolument Tout : il n'y a pas le choix de constater l'existance d'objet fondamentaux à un moment ou à un autre. Et justement la lumière est un de ces objets fondamentaux...

Autrement dit, en ce qui concerne la lumière, on est condamné à rester dans l'obscurité...

Ce n'est pas parceque a lumière se propage dans le vide qu'elle a besoin du vide pour se propager ! Et alors l'argument par Google, je pensais jamais le voir arriver dans une discussion de physique ...

Là tu dérapes complètement. La question n'est pas de savoir si la lumière a besoin du vide pour se propager, mais bien de savoir si elle a besoin de quelque chose de plus. Et si le vrai vide n'existe pas, comment peut-on prétendre que la lumière peut se déplacer dans le vide ?

Non, le neutralino est une prediction des théories de supersymétrie : il est de même nature que les champs quantiques déjà connus et sa détection n'apporterait rien de nouveau à la compréhension du vide.

On pourrait bientôt avoir la preuve que la particule de matière noire existe:

http://www.futura-sciences.com/news-lum ... e_8757.php

À suivre... si on est encore ici en 2020.

Raphaël

[Zwielicht]

Je viens de dire que de plus en plus d'expérience sont en faveur.

Tiens tu ne t'avoues pas encore complètement discrédité ? Cite donc quelques unes de ces expériences pour le fun, si tu en connais.

Ce qui nous ferait voir la relativité(non celle d'Einstein et son espace temps emprunté a Minkowski)

Minkowski a développé l'espace temps après le premier article d'Einstein sur la relativité. Pourquoi Einstein aurait-il du ignorer les travaux de Minkowski ? Je me demande comment tu vois la science, mais ça semble réflèter ta vision du monde.. paranoïa, méfiance, jalousie.

de facon mécanique,autrement dit l'expliquer de facon a comprendre pourquoi c'est relatif.
Mécanique que tu est avec zwizwi et d'autres incapable d'expliquer.

Qu'est-ce qu'il faut que je t'explique encore? Je t'ai pointé des erreurs trouvées sur une page du site de Lafrenière et tu n'as pas semblé apprécier.

D'ailleurs voila comment Einstein voyait la relativité et la dilatation du temps

Pas du tout. C'est au sujet de l'effet de stimuli externes sur la dilatation du temps perçu. Pas surprenant que tu ne comprennes rien si tu mélanges tout.

D'aileurs Poincaré avait cette phrase pour parler d'Einstein : " A chercher dans toute les directions il n'est pas surprenant qu'il n'en trouve aucune.

M. Einstein est un des esprits les plus originaux que j'aie connus; malgré sa jeunesse, il a déjà pris un rang très honorable parmi les premiers savants de son temps. Ce que nous devons surtout admirer en lui, c'est la facilité avec laquelle il s'adapte aux conceptions nouvelles et sait en tirer toutes les conséquences. Il ne reste pas attaché aux principes classiques, et, en présence d'un problème de physique, est prompt à envisager toutes les possibilités. Cela se traduit immédiatement dans son esprit par la prévision de phénomènes nouveaux, susceptibles d'être un jour vérifiés par l'expérience. Je ne veux pas dire que toutes ces prévisions résisteront au contrôle de l'expérience le jour où ce contrôle deviendra possible. Comme il cherche dans toutes les directions, on doit au contraire s'attendre à ce que la plupart des voies dans lesquelles il s'engage soient des impasses; mais on doit en même temps espérer que l'une des directions qu'il a indiquées soit la bonne; et cela suffit. C'est bien ainsi qu'on doit procéder. Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre.

Toujours aussi menteur, ce ti-poil. Tu es dû pour retourner te faire oublier pendant quelques semaines..

PS : Et en plus E =MC² n'est meme pas de lui.

Ça dépend de la signification des symboles.

[ti-pol]

Tu n'as pas l'air d'avoir idée de la quantité de connaissance que l'on a sur la lumière.

Niet,nothing,rien

Autrement dit, en ce qui concerne la lumière, on est condamné à rester dans l'obscurité...

Pas vraiment dans l'obscurité, un bon début d'explication de sa mécanique est sur la voie.

Que la lumiere soit.

Ce n'est pas parceque a lumière se propage dans le vide qu'elle a besoin du vide pour se propager ! Et alors l'argument par Google, je pensais jamais le voir arriver dans une discussion de physique ...

Là tu dérapes complètement. La question n'est pas de savoir si la lumière a besoin du vide pour se propager, mais bien de savoir si elle a besoin de quelque chose de plus. Et si le vrai vide n'existe pas, comment peut-on prétendre que la lumière peut se déplacer dans le vide ?

Bonne reflexion Raphy,tu nous rempli de ton vide.

Non, le neutralino est une prediction des théories de supersymétrie : il est de même nature que les champs quantiques déjà connus et sa détection n'apporterait rien de nouveau à la compréhension du vide.

On sait qu'il est énergique et avec un peu d'intuition on pourrait en déduire qu'il est a l'origine des briques de la matiere(électron, quartz...)

.

[ti-pol]

Je viens de dire que de plus en plus d'expérience sont en faveur.

[Tiens tu ne t'avoues pas encore complètement discrédité ?

Discrédité de quoi? Si tu fais allusion aux formules trés mal disposées,c'est un fait, mais a aucun moment cela discrédite quoi ca soit au sujet de l'effet Doppler.Cela était dans un but de faire un lien avec le facteur de contraction de Lorentz.T'es certain que tes fabulatrices sont bien controlé?

Cite donc quelques unes de ces expériences pour le fun, si tu en connais.

T'a failli les manquées.

Ce qui nous ferait voir la relativité(non celle d'Einstein et son espace temps emprunté a Minkowski)

[Minkowski a développé l'espace temps après le premier article d'Einstein sur la relativité. Pourquoi Einstein aurait-il du ignorer les travaux de Minkowski ?

Alors tu confirmes ce que j'ai dit, merci.

de facon mécanique,autrement dit l'expliquer de facon a comprendre pourquoi c'est relatif.
Mécanique que tu est avec zwizwi et d'autres incapable d'expliquer.

[Qu'est-ce qu'il faut que je t'explique encore?

Pourquoi pas la lumiere puisqu'on en parle?

D'aileurs Poincaré avait cette phrase pour parler d'Einstein : " A chercher dans toute les directions il n'est pas surprenant qu'il n'en trouve aucune.

Comme il cherche dans toutes les directions, on doit au contraire s'attendre à ce que la plupart des voies dans lesquelles il s'engage soient des impasses;

Ma mémoire est pas trop mal,n'est-ce pas ?

Dit par le plus grand mathématicien de sont époque,on peut lui accorder une bonne importance.

PS : Et en plus E =MC² n'est meme pas de lui.

Ça dépend de la signification des symboles.

L'équivalence masse énergie ca te va?
Comme toujours Poincaré a eu un grand role.

.

[Zwielicht]

Discrédité de quoi? Si tu fais allusion aux formules trés mal disposées,c'est un fait, mais a aucun moment cela discrédite quoi ca soit au sujet de l'effet Doppler.Cela était dans un but de faire un lien avec le facteur de contraction de Lorentz.

Pas mal disposées.. disposées dans un but de combler le manque de substance, de remplir la page et de donner une apparence de profondeur pour le lecteur pressé ou ignorant (toi). Et surtout, avec beaucoup d'erreurs internes même pas dignes d'un élève de secondaire II. Ça discrédite complètement Lafrenière, comme plusieurs autres pages. Lafrenière tombe, et toi avec.

T'es certain que tes fabulatrices sont bien controlé?

Depuis quand fabulatrice est-il un substantif?

T'a failli les manquées.

Je n'ai rien manqué.. si tu parles de ceci:

J'ai une page complete d'expériences concretes sur l'éther menées par des scientifiques et qui pourrait mettre fin aux croyances des zézés ici présents.

Page complète? Il y a seulement 2 expériences citées comme concluantes. Encore une fois tu es pris en délit de mensonge.

Et pour la forme : une des deux expériences citées (Dewitte) ne fait référence à aucun article - que des paroles en l'air. Il y a un article sur les observations de l'article de Navia et Augusto, mais celui-ci est mal écrit, sans explicitation des barres d'erreurs, ni des figures les plus importantes qui sont supposées montrer ses résultats principaux. Cet article comme tel n'a pas été corrigé par des scientifiques indépendants des recherches en question, ce qui n'en fait pas encore un article publié scientifiquement proprement dit. Sans compter que son sujet a peu à voir avec ta croisade.

qpad2 te l'a déjà écrit mais tu fais de ton mieux pour l'ignorer.

C'est ça que tu appelles :

plus en plus d'expérience sont en faveur

Pour dire plus en plus, il doit y avoir 1-un nombre plus grand que un, 2-un accroissement de ce nombre dans le temps. Juste un petit rappel.

Alors tu confirmes ce que j'ai dit, merci.

Non, tu supposais qu'Einstein avait emprunté le concept de l'espace-temps à Minkowski. Alors qu'il ne l'a qu'utilisé; et pour cause, Minkowski s'est inspiré des travaux d'Einstein (entre autres) pour le développer. La science est un travail d'équipe qui fonctionne de façon constructive. Rien à voir avec tes petites théories de conspiration amatrices selon lesquelles tel scientifique, inventeur, ingénieur ou websmestre a été injustement occulté et que la vérité nous est cachée..

plus en plus d'expérience sont en faveur

Aucune idée de si ta mémoire est bonne ou non, mais ton honnêteté est inexistante. Je le rappelle, tu as écrit que Poincaré aurait écrit qu'Einstein ne trouve aucune direction. Il a plutôt dit que la plupart des directions sont des impasses (c'est évident, toutes les directions ne peuvent être bonnes à la fois). Ta pseudo-citation de Poincaré est intentionnellement faussée par toi-même afin de lui donner un sens contraire à son sens original. Tu ne peux le nier; bien que ton autre choix soit de plaindre la stupidité et prétendre que tu ne voies toujours pas la différence.

L'équivalence masse énergie ca te va?

Ça, c'est Einstein. Je croyais que tu faisais allusion à l'énergie du fluide fictif, posé par Poincaré dans les désintégrations radioactives, dont la masse volumique correspondait à la densité d'énergie émise divisée par c². Il a fallu attendre Einstein pour que ça soit expliqué en terme d'équivalence énergie masse. Poincaré n'arrivait pas à comprendre comment ça se pouvait. Heureusement les scientifiques travaillent ensemble.

Comme toujours Poincaré a eu un grand role

Oui. Et?

Je vais l'écrire dans ton langage:

Svp realisé que tu n'apportent rien a la discution

.

J'aurais envie de rajouter un comprendo à la orphée, mais il ne faut pas mélanger les styles.

[vinety]

Mon cher Raphaël

J'ose espérer que tu ne m'en voudras pas trop, de me glisser dans ton échange entre toi et Ti-Pol ou Ti-Poil , même si je n'y suis pas invité, impoli qu'il est de s'introduire chez quelqu'un sans y être expressément invité.

Raphaël a écrit;

Je te ferai remarquer que personne ne peut expliquer la nature d'un champs magnétique ou électromagnétique. C'est comme le temps: on connait ses effets et comment les calculer mais on ne peut pas vraiment dire ce que c'est. Il y a donc un manque flagrant de connaissance dans ce domaine qui devra être comblé tôt ou tard par des théorie sensées, n'en déplaise à tes licornes.

Vinety
Peut être que si l'on ne peut expliquer la nature d'un champ magnétique ou électromagnétique c'est qu'on n'observe pas suffisamment sa forme. Si nous l'observons attentivement, on en déduit qu'elle se calque sur la forme des galaxies ou peut être de l'univers. La forme des galaxies ne te fait elle pas penser à quelque chose que tu connais très bien et dont tu ne pas fait le lien?

A la revoyure
Vinety
http://www.vinety.com

[My_Clone_is_rich]

Pitié. :fête: Ah là là, Vinety cherche depuis quelques jours mais sans oser y aller direct car il a le syndrome du maître à penser, en parlant de forme et de galaxies, à nous entraîner vers cette idée ancienne (de SF) ou je ne sais quoi, où les atomes seraient des mini-galaxies ou mini systèmes solaires, etc. Ouarfffff.
PAS VRAI VINETY que tu y allais ? Lentement mais sûrement...

[vinety]

Salut Qpad2
Je réirère les mêmes propos sur la politesse, que j'ai adressé à Raphaël.

Qpad2 a écrit;

2 points
1)Personne ne prétend que le vide est le milieu de propagation de la lumière. Il est tout simplement admis que la lumière n'a besoin de rien pour se propager.

Vinety
Si on admet que la lumière n'a besoin de rien pour se propager, c'est que peut être l'on ne connaît pas vraiment la vrai nature de la lumière? Si l'on se réfère aux hypothèses développées par les chercheurs scientifiques, la lumière serait une particule sans masse de déplaçant dans l'univers à la vitesse C. Pourquoi sans masse? Si il aurait masse, elle devrait se conformer à la théorie de l'inertie, ce qui devient très embêtant pour les calculs. Si l'on admet aussi que la lumière est une onde, elle doit se comporter comme une onde avec toutes les propriétés connues de l'onde. L'onde a besoin d'un médium pour exister. Le son à l'air, les solides et les liquides. Les ondes lumineuses, électromagnétiques, gravitationnelles et autres, dans quel médium se propagent-ils. C'est ce genre de question que la science conventionnelle et contemporaine n'a pas bien expliquée à ce jour. Peut être que l'on n'a pas bien observé l'univers et tiré les conclusions qui s'imposent?
A la revoyure
Vinety
http://www.vinety.com