Prosélytisme

[LiL'ShaO]

Bon Arcelis j'ai un peu de temps devant moi pour continuer notre sublime débat. Mais comme dit mon bon Denis, je ne commenterai pas tout. Quoique..

1. TU n'en à rien à branler, nuance. Tu généralises cet état de fait au nom de tous, alors que c'est seulement ton point de vue.
2. Peu importe le chiffre d'allumés qui y croient, c'est un business basé sur la crédulité des gens, et ça je n'accepte pas, et enfin, excuse pour l'exemple, déjà cité d'ailleurs, mais un Homme politique qui consulte un astrologue, ce n'est pas qu'un passe temps ou une distraction (et laissons le cul de côté).

Pour le point 1, désolé, j'ai tendance a me prendre pour le centre du monde. Surtout quand on s'adresse a moi.
Mais je maintiens que la majorité des gens s'en branlent de leurs horoscopes et/ou que des gens prennent ces horoscopes au sérieux.
Pour le point 2, je trouve moins inacceptable que des gens trouvent leur plaisir a lire des betises pour s'amuser, ou meme pour y croire vraiment ( ce qui ,je maintiens, est tres rare ) que par exemple les animaux qu'on tue pour leurs fourrures ou pour la recherche cosmétique. Et pourtant je fais pas partie de PETA. Mais je trouve ce combat plus noble!

Pour Mitterand, il voyait Tessier, toi tu crois que c'est pour ses qualités d'astrologue, moi je crois que c'est parce qu'elle l'excitait.
Mais l'important n'est pas la, l'important c'est est ce que Mitterand était un bon président?
Entre Mitterand et Staline qui était le plus dangereux? Celui qui voyait une astrologue ( pour la ***** ) ou celui qui n'en voyait pas?
Conclusion? L'astrologie c'est pas bien dangereux.
Et Domenech, passioné d'astrologie, hé ben il a quand meme envoyé notre équipe en finale de la coupe du monde!

Oui ma "croisade" englobe tous les domaines ésotériques et occultes.
Je ne le verrai pas de mon vivant, c'est certain, et je n'ai pas réfléchi aux critères qui détermineront si oui ou non cette croisade est terminée.

C'est un mauvais point! Tu ne sais meme pas qu'elle est le but de ta lutte.
Ca pourrai etre par exemple, que plus une personne sur Terre ne croit en Dieu. Ou, que personne sur Terre ne croit a quelquechose qui n'a pas été validé par "la science".
Regarde, moi mon but il est simple : Que tout les hommes et femmes sur Terre vivent dans la dignité et l'harmonie en s'aimant les uns les autres sans aucune distinctions ni conditions. Simple a énoncer mais difficile a réaliser!
Donc je repose la question, quel est le but de ta lutte?

Encore ravi de l'apprendre (sincèrement). Par contre pour ce qui est de laisser de la place au peut-être détrompes-toi. C'est vrai qu'aujourd'hui j'ai beaucoup de convictions, mais qui sont toutes basées sur des remises en question et des réflexions, et non sur des certitudes absolues ou des intuitions. Globalement je ne crois en rien, si ce n'est que le fait de ne pas croire est aussi une croyance. Mais je serai ravi (sans rire) d'apprendre que les licornes existent, que des ovnis nous visitent ou que la lévitation humaine est possible (par exemple, cf. plus haut). Mais ce sur quoi je n'ai aucun "peut-être", c'est sur le fait que ce dont nous débattons sur ce forum n'a jamais été prouvé.

Ce qui nous amene au délicat probleme qui est : A partir de quand quelquechose est prouvé?
Pour prouver que les ovnis nous visite, que faut il? Un E.T. mort et sa soucoupe? Des vidéos, des témoignages et des échos radars qui se recoupent? De simples histoire sans aucun éléments?
Moi je pense que la 2e proposition commence a constituer une preuve tres solide. Mais ca ne doit pas etre la meme chose pour toi.

Et je suis d'autant plus ferme sur mes positions (vouloir convaincre les autres qu'il ne faut croire en rien faute de preuve) que j'ai été du côté obscur de la force : j'ai cru, j'ai prié, j'ai assisté à des scéances paranormales, j'ai cru aux ovnis, j'ai été soigné par l'homéopathie, etc.

Et étais tu un fou dangereux pour l'humanité a cette époque?

Cependant je pense que 1. j'ai beaucoup moins de croyances qu'un zozo moyen 2. Que le peu de croyances que j'ai sont beaucoup moins dangereuses que celle d'un croyant lambda.

Je ne pense pas que les croyances du croyant lambda soit bien dangereuses... Au contraire, c'est souvent des croyances utopistes, des croyances qui aident a trouver de l'espoir dans ce monde de dingues, donc des croyances positives.
C'est les croyances des extremistes qui sont dangereuses. Aussi bien chez les croyants que chez les non croyants.

Exemple, est-il préférable d'avoir la croyance que dieu n'existe pas ou que dieu existe lorsque l'on est homme d'état (désolé pour la redondance des exemples, mais quand ils sont parlant, on ne s'en prive pas).

La foi est quelquechose de personnel.
Qu'un chef d'état soit croyant n'est pas un probleme, si il ne mélange pas foi et état, foi et politique, foi et pouvoir.
Et la plupart du temps, quand ils font ce mélange, c'est que ces gens sont peu sinceres dans leur foi et utilisent la religion comme un moyen pour arriver a des fins qui n'ont rien de spirituel. Et ton exemple, Bush, en est un tres bon exemple a mes yeux. Pour moi sa foi n'est qu'une excuse pour justifier ses décisions.

La pensée unique, quand elle à pour origine un dogme est abjecte et néfaste. Mais si elle a pour origine les données scientifiques, et seulement cela, elle engendrera un saut d'évolution équivalent à celui qui séparait Néandertal d'Homo sapiens.

Tu voudrais une humanité ou il n'existe plus que des scientifiques alors?
Les artistes, les philosophes, les écrivains ils ne servent pas l'évolution humaine? Bien sur que la science est importante et qu'elle est le meilleur moyen pour faire évoluer nos connaissances, mais tout réduire a la science est dangereux!!

Pourquoi un être humain tient-il forcément à combler par une réponse les questions qu'il se pose ? Si la science ne lui en donne pas, il lui faut absolument imaginer les limites de sa perception, de sa compréhension. En quoi le fait de dire qu'il faut s'abstenir de combler les vides est un dogme ?

"Il faut s'abstenir de combler les vides". C'est un ordre arbitraire basé sur rien du tout, c'est donc un dogme aussi débile que de dire il faut prier 10 fois par jour si vous voulez allez au paradis.
Si certains ne veulent pas chercher leurs propres réponses aux questions qu'ils se posent, ca ne me dérange pas du tout, mais si moi et d'autres nous voulons chercher nos réponses en nous meme, les partager entre nous, et y croire si nous le voulons, c'est notre droit. Et un monde ou on m'interdirait de faire ca me ferait tres mal au coeur!

En quoi le fait de dire à une petite fille que son papa n'est pas allé au ciel mais au cimetierre est fanatique ?

Je n'ai jamais dit que c'était fanatique.
Mais la science ne sait pas ce qu'est devenu l'être pensant qui habitait le corps du papa de la petite fille. Alors tu lui diras quoi? Il a disparu dans le néant tout ce qui reste c'est son corps pourrissant sous terre?
Mais tu n'as rien pour prouvé cette croyance!
La seule réponse honnete qu'on peut faire a la petite fille, c'est de lui dire qu'on ne sait pas ce qu'il arrive a notre esprit apres la mort.
Lui dire qu'on disparait dans le néant ou qu'on va au ciel sont 2 dogmes improuvés.

En quoi le fait de dire que seule la science possède un méthode pour comprendre l'univers est extrémiste ? La perception personnelle peut-être abusée par nombre de facteurs, n'est pas reproductible, ni universelle, donc sans intérêt pour la compréhension du monde.

Je te rapellerai juste que la science est faite par des hommes. Hommes qui eux aussi ont leurs perceptions personnelles des choses.
Et pis chacun peux voir le monde comme il l'entend, que la science me dise que je me trompe, je m'en fous, si moi je suis plus heureux avec ma vision des choses que celle que la science me dit qu'il faut que j'adopte.
Pourquoi devrais je mettre ma foi en la science plutot qu'en moi meme?

On est pas loin de s'entendre. J'aime particulièrement l'expression "une chose appellée dieu".

C'était fait expres pour que tu aimes.

Si on peut croire, tant qu'on doute. Et nos croyances peuvent (doivent ?) évoluer. Et si effectivement l'imagination n'a pas de limites, elle peut être nuisible si ce que l'on imagine devient un dogme qu'on tente d'imposer à tous.

Je suis d'accord avec ca.

J'ai assez d'estime pour toi pour envisager de revoir ma position sur ce point. Il conviendra cependant de definir clairement ce qu'est un voyage astral et de tomber d'accord sur la définition (je ne suis pas difficile). Aurais-tu des liens sur des travaux de scientifiques ?

Tu me flattes!
Pour une définition du voyage astral, tu peux voir ca ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Voyage_astral
Pour des liens sur des travaux de scientifiques je verrais ce que je peux te trouver.
Mais si tu t'interessais a l'Aikido par exemple, est ce que tu me demanderais des liens vers des travaux de scientifiques sur l'Aikido ou des liens vers ce qu'en disent les pratiquants et "Maitres"? J'admet que la réalité de l'Aikido est moins controversable que celle du voyage astral qui est avant tout une expérience subjective.

Une nuance ne t'aurais pas échappé, à savoir que tout le monde peut faire du vélo, c'est une expérience universelle et reproductible par n'importe qui en tout lieu.

Mais tout le monde peux faire un voyage astral, c'est une expérience universelle et reproductible par n'importe qui. Sauf que c'est mal connu et que ca demande pas mal d'entrainement! Et surtout, un observateur extérieur ne peut pas observer le phénomene. Comme il ne peut observer la réalité d'un reve, hors tu sais que les reves existent, parce que tu les a deja experimenter.
Imagine que tu n'ais jamais fait un rêve, croirais tu tout ceux qui témoignent d'en avoir fait? C'est pareil pour le voyage astral, il faut l'essayer soi meme pour le comprendre. Et apres chacun l'interprete différemment.

Et je veux bien explorer l'inconnu là tout de suite devant mon PC dis-moi juste comment faire.

Hé ben vu qu'on est dans le sujet voyage astral, pourquoi n'essayerais tu pas par toi meme?
Si tu es réellement motivé pour tenter l'expérience je pourrai t'expliquer quelques techniques pour y arriver.

Bravo tu crois en tes perceptions, c'est un bon début ! Mais tu devrais t'en méfier, on ne peut pas s'y fier. Preuve : Imagine toi en train de prendre ton petit déjeuner le matin, et décrit moi ce que tu as vu. On en reparlera.

J'ai du mal a comprendre ta preuve.

J'ai cru que tu prendrais mal le coup de l'âne et des carottes, mais tu as passé le test, tu es donc digne de cotoyer ma magnifique machine neurologique à prosélyter les zozos !

Ho ca fait assez longtemps que je suis ici pour ne plus m'emporter pour une histoire d'ane et de carottes. Ce forum a le mérite d'apprendre a se faire insulter et a garder son calme.

[Zwielicht]

par exemple les animaux qu'on tue pour leurs fourrures ou pour la recherche cosmétique.

Et pour manger?

[Ghost]

par exemple les animaux qu'on tue pour leurs fourrures ou pour la recherche cosmétique.

Et pour manger?

Si on devait tuer la bête pour manger beaucoup deviendraient végétariens... question de conscience et de niveau d'évolution.

Ghost

[Arcelis]

Salut LiL'ShaO,

Je n'ai pas le temps de répondre comme je le souhaiterais, mais je ne manquerai pas de reprendre le débat point par point un peu plus tard. Je commenterai notamment ta réponse sur le voyage astral, qui entre paranthèses m'a déçu.

Je te rapellerai juste que la science est faite par des hommes.

C'est à mon avis le coeur du débat. C'est cette perception que tu as de la science qui creuse un fossé entre nous et qui te fait avoir un fond zozo. J'y reviendrai.

J'ai du mal a comprendre ta preuve.

J'ai formulé ma requête un peu vite.

Je te propose de faire travailler ta Mémoire (database dans laquelle tu vas, entre autre, chercher des données pour construire tes raisonnements), et plus particulièrement ta mémoire photographique.
Penses-tu avoir une bonne mémoire ? il est facile de le vérifier.

Voici l'épreuve : Rappelles-toi le moment du petit dejeuner (ce matin), où étais-tu, ce que tu mangeais etc... Essaye de prendre un cliché instantané de cet instant, et décris-moi (en un court paragraphe) l'image que tu vois, comme si tu nous la dessinais.

Je commenterai ensuite ta description. Joues le jeu, c'est très instructif.

[curieux]

par exemple les animaux qu'on tue pour leurs fourrures ou pour la recherche cosmétique.

Et pour manger?

Si on devait tuer la bête pour manger beaucoup deviendraient végétariens... question de conscience et de niveau d'évolution.
Ghost

Je ne vois pas en quoi la conscience ou la culture ferait ça. Si des andouilles devaient tuer pour manger, ils ne deviendraient pas végétariens, mais anorexiques. Etre végétarien, ça ne s'improvise pas, ça demande un certain niveau de compétence dans le calcul des rations. S'ils étaient trop cons pour savoir elever des poules, des lapins et des canards sans devoir appeler le voisin pour les mettre au congélo, autant laisser la place au voisin.
ca m'étonnerais beaucoup que les végétariens le soient seulement par dégout de tuer les bêtes, c'est un mode de vie. Avec ce genre de raisonnement, certains omnivores diront aussi que ce sont tous des disciples de Caïn, en effet à l'origine, Abel était approuvé par l'Eternel en sacrifiant de son cheptel, non ?
En passant, ça nous fait une sacré contradiction pour ceux qui prétendent qu'avant Noé, tous les hommes étaient végétariens.

Genese
4.3 Au bout de quelque temps, Caïn fit à l'Eternel une offrande des fruits de la terre;
4.4 et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L'Eternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande;
4.5 mais il ne porta pas un regard favorable sur Caïn et sur son offrande.

Abel élevait des bêtes rien que pour le plaisir peut-être ?
Même en se limitant à boire le lait des animaux, ça n'a rien de végétarien il me semble, c'est lipides et protéines animales.

Voilà probablement une contrepéterie biblique supplémentaire de l'auteur de la Génése dans sa lutte contre l'obscurantisme athée.
C'est ça la foi, je te raconte n'importe awak, si t'y crois pas, t'es un suppot de Satan zézé condamné à errer éternellement de réincarnation en réincarnation.

[Feel O'Zof]

Qui me suivra dans ma croisade ?

Moi.

Si on devait tuer la bête pour manger beaucoup deviendraient végétariens... question de conscience et de niveau d'évolution.

Ceux qui doivent tuer des bêtes pour manger trouvent le moyen de le faire en sortant des dogmes comme «Les animaux ne sont que des machines qui imitent la conscience» (alors qu'ils sont fait comme nous autres), «On doit tuer pour survivre!» (Alors que les végétariens survivent sans tuer...) ou «Je les tue avec amour et leurs âmes vivent en moi!» (sans commentaires...).
Mais c'est vrai que si demain matin on faisait passer une loi disant qqch comme «Seul celui qui tue une bête a le droit de manger son corps» au moins la moitié des consommateurs de viande deviendraient végétariens.

Regarde, moi mon but il est simple : Que tout les hommes et femmes sur Terre vivent dans la dignité et l'harmonie en s'aimant les uns les autres sans aucune distinctions ni conditions. Simple a énoncer mais difficile a réaliser!
Donc je repose la question, quel est le but de ta lutte?

Personnellement, je pense que l'un ne va pas sans l'autre. Ce sont surtout les préjugés qui empêchent les humains de vivre en harmonie.
Si personne ne prend rien pour acquis (le contraire du zozotisme qui fonctionne par dogmes), les préjugés cessent d'exister.
La seule façon d'évoluer vers une ère de paix mondiale est de modifier la façon dont on éduque nos enfants. Au lieu de leur mettre des idées dans la tête, qu'on leur apprenne à avoir des idées par eux-mêmes (à réfléchir!). La suppression de cette accumulation de théories scientifiques désuettes qu'est la tradition actuelle, me semble nécessaire. On doit réformer notre culture pour en supprimer l'irrationnel lorsqu'il interfèrent avec le rationnel.

[Zwielicht]

Qui me suivra dans ma croisade ?

Moi.

La seule façon d'évoluer vers une ère de paix mondiale est de modifier la façon dont on éduque nos enfants. Au lieu de leur mettre des idées dans la tête, qu'on leur apprenne à avoir des idées par eux-mêmes (à réfléchir!).

C'est ce que je pense aussi. Mais l'image de la croisade et la méthode du prosélytisme ne me semblent pas des moyens adéquats. Remplacer un dogme par un dogme du rationalisme n'est pas une solution

(*le rationalisme n'est pas un dogme, mais certains en font un dogme, et sous forme rapidement assimilable, publicisable, etc.. elle ressemble davantage à un dogme qu'à autre chose).

Quant à l'évolution des humains vs la consommation d'animaux.. je crois que l'homme pourrait très bien recommencer à saigner son cochon, égorger ses poules et tirer son chevreuil et pas seulement les agriculteurs et chasseurs. Et il y a des pays à l'intérieur desquels on achète sa poule et on la décapite sur place; qu'on ne vienne pas me dire que les gens y sont moins évolués.

Mais il y aurait, bien sûr, une période d'adaptation difficile pour les gens comme moi et autres habitués du plastique et de la désanimalisation de ce que la viande a l'air. Peut-être que beaucoup d'entre nous devriendraient végétariens. Mais quand je regarde mon petit cousin de 4 ans qui aide son père à dépecer l'orignal et je n'ai aucun doute que l'humain peut recommencer à vivre en tuant pour se nourrir. Simple question d'habitudes.

[Gaël]

Pourquoi ne pourrions nous pas nous aussi monter notre église anti-connerie et distribuer des tracs dans la rue ? Pourquoi au lieu de nous contenter d'etre sceptique, n'irions nous pas crier notre 'foi' en place publique ?

Ca se met en place, tout doucement. Ici par exemple, avec le mouvement des Brights qui, dans le but de propager une vision du monde d'où tout surnaturel est banni, tente de fédérer autour d'une même appellation les divers individus qui auparavant se reconnaissaient à travers d'autres étiquettes (sceptique, rationaliste, matérialiste, athée, etc). Les buts principaux du mouvement bright sont :

1. Promote the civic understanding and acknowledgment of the naturalistic worldview, which is free of supernatural and mystical elements.
2. Gain public recognition that persons who hold such a worldview can bring principled actions to bear on matters of civic importance.
3. Educate society toward accepting the full and equitable civic participation of all such individuals.

[Ghost]

...Mais quand je regarde mon petit cousin de 4 ans qui aide son père à dépecer l'orignal et je n'ai aucun doute que l'humain peut recommencer à vivre en tuant pour se nourrir. Simple question d'habitudes.

Incroyable! Rien que de le lire ça me fout la gerbe.
Le jour où une de mes filles a su que le lapin qu'elle choyait tendrement dans sa chambre pouvait finir dans une casserole, elle devint définitivement végétarienne. Elle a maintenant 21 ans et elle n'a jamais fait un écart.

Alors, question d'habitude ou d'évolution intérieure?

Ghost
PS. Heu... j'en ai deux autres qui s'en foutent royalement et qui mangent normalement de la viande. Bizarre tout de même, non?

[Denis]

Salut Ghost,

Tu demandes :

Bizarre tout de même, non?

Non.

Denis

[Feel O'Zof]

Alors, question d'habitude ou d'évolution intérieure?

Les deux à la fois, dans un sens.
Je dirais que, comme beaucoup d'autres choses, c'est une question de conscientisation. Et, que l'on est moins conscientisé des choses auxquels nous sommes habitués. Mais, qu'un raisonnement peut permettre à un individu de se libérer de sa tradition (inconsciente) pour adopter un comportement autre (conscientisé).

Dans le cas spécifique du végétarisme (et ça s'applique aussi pour le fait que l'on abuse des travailleurs du Tiers-Monde, et pour le fait que l'on pollue) nous sommes "habitués" à ça mais seulement de loin... C'est-à-dire que l'on est habitué à savoir que notre nourriture vient d'animaux mais l'on n'est pas habitué à voir ça en face. Ce qui fait qu'il suffit souvent de mettre cette réalité dans la face d'un individu (comme lorsqu'on met le nez du chien dans la merde qu'il vient de faire) pour le conscientiser. La conscientisation se fait donc lorsque l'on cesse d'agir comme si l'on ne connaissait pas une réalité que l'on connaît parfaitement (mauvais traitements des animaux d'élevage, exploitation des enfants du Tiers-Monde, réchauffement de la planète, pauvreté, etc.).

[Feel O'Zof]

C'est ce que je pense aussi. Mais l'image de la croisade et la méthode du prosélytisme ne me semblent pas des moyens adéquats. Remplacer un dogme par un dogme du rationalisme n'est pas une solution

Personnellement, je pense que la persistance des religions (qui sont au fond les survivances de sciences primitives pré-positivistes) est causé par le "besoin spirituel" de certaines gens.

La spiritualité est un puissant mécanisme de défense permettant aux gens de continuer d'avancer dans la vie même si elles n'en ressentent plus le goût ni l'envie. C'est un béquille pour les "infirme de l'âme" si je puis m'exprimer ainsi.

Donc ce que je propose c'est de diffuser des idées qui vont les inciter à :
1 - Regarder la vie de manière rationnelle mais sous un angle vu duquel la mort et autres fatalités s'acceptent plus facilement.
2 - Acquérir des connaissances générales (l'ignardise facilite la conversion par une secte obscurantiste). On leur transmettra d'ailleurs de petits textes de vulgarisation scientifique (entre autres, sur l'évolution) pour qu'ils puissent prendre conscience de la contradiction flagrante d'avec certaines croyances.
3 - Si le "besoin spirituel" se fait sentir, adopter une spiritualité personnelle (non lié à une tradition), incertaine (non-dogmatique) et qui n'entre pas en contradiction directe avec la science actuelle ou l'éthique humaniste.
4 - Ne pas transmettre sa spiritualité aux autres! À moins qu'une personne ne semble manifester le "besoin spirituel" mais, encore là, il faut lui transmettre comme une hypothèse (ex. : «Tu sais, moi je me dis qu'après la mort...») et non comme un dogme (ex. : «Les pécheurs iront en Enfer, c'est l'unique vérité!»).

Bon pour l'instant c'est tout ce qui me vient.

[Ghost]

...Ce qui fait qu'il suffit souvent de mettre cette réalité dans la face d'un individu (comme lorsqu'on met le nez du chien dans la merde qu'il vient de faire) pour le conscientiser. La conscientisation se fait donc lorsque l'on cesse d'agir comme si l'on ne connaissait pas une réalité que l'on connaît parfaitement (mauvais traitements des animaux d'élevage, exploitation des enfants du Tiers-Monde, réchauffement de la planète, pauvreté, etc.).

Oui, le problème c'est lorsque tu mets la même réalité à la face de trois individus qui vivent dans le même environnement et qu'il y en n'a qu'un seul qui se "conscientise" (c'est français ça?). Ca veut bien dire que cela provient de la programmation et la perception intérieure personnelle que nous avons tous face aux mêmes évènements. En d'autres termes, la conscientisation est dépendante du niveau de conscience déjà existant en chaque individu.

Ha... cette foutue conscience, elle nous en donne du fil à retordre...

Ghost

[Arcelis]

@ LiL'ShaO

Pour le point 2, je trouve moins inacceptable que des gens trouvent leur plaisir a lire des betises pour s'amuser, ou meme pour y croire vraiment ( ce qui ,je maintiens, est tres rare ) que par exemple les animaux qu'on tue pour leurs fourrures ou pour la recherche cosmétique. Et pourtant je fais pas partie de PETA. Mais je trouve ce combat plus noble!

Que vient faire la condition des animaux (dont je suis un fervent défenseur) dans le debat ? Je suis d'accord, le combat contre l'astrologie n'est pas le plus noble, mais, au fait... qui a dit que mon combat était contre l'astrologie ? (je crois me rappeler avoir cité l'astrologie juste pour l'exemple, pour expliquer qu'il n'y avait pas que la TV qui était touchée par les charlatans, mais aussi les journaux, mais j'ai du rêver, j'ai du écrire quelque part en gras que ma "croisade" était exclusivement contre l'astrologie...)

Pour Mitterand, il voyait Tessier, toi tu crois que c'est pour ses qualités d'astrologue, moi je crois que c'est parce qu'elle l'excitait.
Mais l'important n'est pas la, l'important c'est est ce que Mitterand était un bon président?
Entre Mitterand et Staline qui était le plus dangereux? Celui qui voyait une astrologue ( pour la ***** ) ou celui qui n'en voyait pas?
Conclusion? L'astrologie c'est pas bien dangereux.

Encore une couche sur l'astrologie, c'est une obsession ?
C'était une tentative de syllogisme ? Si oui elle est avortée. J'espère que tu ne raisonnes pas pour tout comme tu viens de le faire ici. Car d'après toi l'astrologie n'est pas dangereuse car Staline était un président plus dangereux que Mitterrand.

C'est un mauvais point! Tu ne sais meme pas qu'elle est le but de ta lutte.
Ca pourrai etre par exemple, que plus une personne sur Terre ne croit en Dieu. Ou, que personne sur Terre ne croit a quelquechose qui n'a pas été validé par "la science".
Regarde, moi mon but il est simple : Que tout les hommes et femmes sur Terre vivent dans la dignité et l'harmonie en s'aimant les uns les autres sans aucune distinctions ni conditions. Simple a énoncer mais difficile a réaliser!
Donc je repose la question, quel est le but de ta lutte?

Que chaque homme soit capable :
- de réfléchir par lui même,
- de faire preuve d'esprit critique,
- de remettre toutes ses croyances en question,
- de connaître vraiment les théories scientifiques,
- etc.
Mon but évolue. Je suis ici, entre autres, pour aider à le définir.

Ce qui nous amene au délicat probleme qui est : A partir de quand quelquechose est prouvé?
Pour prouver que les ovnis nous visite, que faut il? Un E.T. mort et sa soucoupe? Des vidéos, des témoignages et des échos radars qui se recoupent? De simples histoire sans aucun éléments?
Moi je pense que la 2e proposition commence a constituer une preuve tres solide. Mais ca ne doit pas etre la meme chose pour toi.

A partir de quand quelque chose est prouvé ? Lorsque la preuve de son existence est indiscutable. La preuve de l'existence des éléphants gris est indiscutable : des films, des photos, des musées etc. s'accordent tous entre eux pour que personne n'aille jamais remettre en question l'existence de cet animal. Mais quand est-il de l'éléphant bleu ? Cet animal est une sorte de légende onirique qui pourrait exister, mais jusqu'à présent la controverse penche trop en faveur de sa non-existence, pour qu'il soit RAISONNABLE d'y croire. On peut y croire, certes, mais avec retenue et scepticisme. Idem pour les ovnis, ou plutôt les soucoupes volantes et les ET. Je serai le premier à sauter de joie si on avait la preuve de leur existence, mais aujourd'hui ce n'est qu'un fantasme. Les témoignages ne sont pas des preuves, et jusqu'à présent aucun document, photo (toutes floues), film (montés) ou écho radar, n'a permis de mettre en évidence de manière INDISCUTABLE leur présence sur notre planète. Il y a bien sûr un fossé entre le tapage autour des ET et de l'éléphant bleu, mais le principe reste le même.

Et étais tu un fou dangereux pour l'humanité a cette époque?

Non parce que j'ai toujours douté, posé des questions et me suis remis en question. Les fanatiques, qui veulent croire à tous prix, le sont eux, dangereux.

C'est les croyances des extremistes qui sont dangereuses. Aussi bien chez les croyants que chez les non croyants.

Petite précision : quand je dis, "dieu n'existe pas" (ce qui est une croyance), c'est un raccourci provocateur pour dire à ceux qui ont les foies, la foi pardon :
Si dieu existe, il en rien a foutre de vos gueules parce que l'homme n'est surement pas le but de sa création, et d'ailleurs il y a beaucoup plus de preuve de sa non-existence que de son existence... blablabla, ce qui est encore un résumé (provocateur) de ma pensée profonde. Donc pour faire simple, et pour faire chier les croyants qui ne doutent de rien (enfin si peu, ça dépend desquels), je préfère la formule raccourcie, provovante et prosélyte. C'est idiot mais ça fait du bien. Parce que les croix par-ci, les églises par-là, qui vous crachent à la gueule que jésus est vivant et que dieu est amour, ça me fait gerber. Je leur rend juste leur vomi.
Donc je suis sceptique, mais pas en ce qui concerne la barbe blanche et l'auréole, où à la rigueur sous les bras.

La foi est quelquechose de personnel.
Qu'un chef d'état soit croyant n'est pas un probleme, si il ne mélange pas foi et état, foi et politique, foi et pouvoir.
Et la plupart du temps, quand ils font ce mélange, c'est que ces gens sont peu sinceres dans leur foi et utilisent la religion comme un moyen pour arriver a des fins qui n'ont rien de spirituel. Et ton exemple, Bush, en est un tres bon exemple a mes yeux. Pour moi sa foi n'est qu'une excuse pour justifier ses décisions.

Quand Bush dit aux Américains : "Dieu protège l'Amérique" il mélange pas un tout petit peu religion et état ? Excuse ou pas il s'en sert, et une partie de l'amérique dit amen à toutes ses décisions au nom de dieu.
Si la foi est personnelle, ce qui en découle, la religion, est publique. Et c'est un fléau.

Tu voudrais une humanité ou il n'existe plus que des scientifiques alors?
Les artistes, les philosophes, les écrivains ils ne servent pas l'évolution humaine? Bien sur que la science est importante et qu'elle est le meilleur moyen pour faire évoluer nos connaissances, mais tout réduire a la science est dangereux!!

Que des scientifiques, quelle horreur ! Plus de charlatans, quel bonheur !

"Il faut s'abstenir de combler les vides". C'est un ordre arbitraire basé sur rien du tout, c'est donc un dogme aussi débile que de dire il faut prier 10 fois par jour si vous voulez allez au paradis.
Si certains ne veulent pas chercher leurs propres réponses aux questions qu'ils se posent, ca ne me dérange pas du tout, mais si moi et d'autres nous voulons chercher nos réponses en nous meme, les partager entre nous, et y croire si nous le voulons, c'est notre droit. Et un monde ou on m'interdirait de faire ca me ferait tres mal au coeur!

Et tu as bien raison. Ma phrase était en fait: "Il faut s'abstenir de combler les vides par des dogmes"

La seule réponse honnete qu'on peut faire a la petite fille, c'est de lui dire qu'on ne sait pas ce qu'il arrive a notre esprit apres la mort.

C'est ce que tu appelles une réponse honnête ? Une réponse impartiale aurait-été: "il est mort, point.". Ne pas savoir ce qu'il arrive à l'esprit sous-entend que l'esprit existe. C'est un Père Noêl de plus. Pour moi l'esprit ne va pas dans le néant, car jusqu'à preuve du contraire, l'esprit ("âme" tu veux dire je présume), est à classer au rayon des jouets ésotériques.

Je te rapellerai juste que la science est faite par des hommes. Hommes qui eux aussi ont leurs perceptions personnelles des choses.
Et pis chacun peux voir le monde comme il l'entend, que la science me dise que je me trompe, je m'en fous, si moi je suis plus heureux avec ma vision des choses que celle que la science me dit qu'il faut que j'adopte.
Pourquoi devrais je mettre ma foi en la science plutot qu'en moi meme?

La science est "faite par des hommes"... La fameuse réflexion que tous les zozos ont en commun, histoire de prouver, mouhaha, que la science est faillible ou que sais-je...

La science n'est pas FAITE par les hommes, même si on peut jouer sur les mots. Les sujets d'études scientifiques sont étudiés par les hommes et les résultats sont DECOUVERTS par les hommes. DECOUVERTS, et non pas FAITS, fabriqué en somme, tu saisis la nuance ? Ce qui est DECOUVERT n'est pas HUMAIN, c'est UNIVERSEL et INCONTESTABLE. Ca dépasse de loin le petit univers anthropomorphique de l'homo sapiens moyen qui ne voit pas plus loin que ses perceptions et ses reflexions personnelles (je ne te vise pas). Comme dirais le philosophe grec SEGA: "c'est plus fort que toi".
Les voitures, les avions, les ordinateurs etc. tout ce qui fait de notre civilisation un monde moderne, on le doit à la science, et c'est la plus belle preuve de sa réussite, mais plus personne ne le voit. Cite moi une seule autre discipline sur laquelle un être humain puisse s'appuyer avec autant de certitudes ? Un discipline que tu aurais expérimenté dans ton lit à 4 heures du matin, et qui en plusieurs centaines/milliers d'années d'existence, en serait toujours au même stade flou le plus total ? La seule chose qui soit incontestable dans les disciplines ésotériques, c'est que les croyants sont très endurants... ou bornés ?

Enfin, livres-toi à l'expérience que j'ai décrite dans mon précédent post, et nous pourrons continuer le débat à ce sujet.

[Voyage Astral] Pour des liens sur des travaux de scientifiques je verrais ce que je peux te trouver.

Tss Tss, j'attend toujours, relis toi:

D'ailleurs de plus en plus de scientifiques osent s'y interesser.

Je veux bien étudier le phénomène, et même essayer, si comme tu me la promis, des scientifiques sont effectivement en train de mener des travaux dessus.

J'ai du mal a comprendre ta preuve.

Voir post précédent.

[Arcelis]

C'est ce que je pense aussi. Mais l'image de la croisade et la méthode du prosélytisme ne me semblent pas des moyens adéquats. Remplacer un dogme par un dogme du rationalisme n'est pas une solution

Je suis d'accord avec toi à 90%.
1. Le mot croisade est sans doute innaproprié, mais il image bien le principe... qui est un peu l'inverse de l'évangélisation (ou une désévangélisation ?), appliqué à toutes les disciplines ésotériques et à certaines philosophies.
2. Dire que "remplacer un dogme par un dogme n'est pas une solution" est une croyance, mais pas un fait. Ca pourrait peut-être marcher, d'autant si la plupart des gens ont BESOIN de dogmes. Le septicisme n'est pas à la portée de tous, et pas forcément séducteur pour celui qui le connais pas. Il faut bien trouver un moyen d'attirer les gens à lui. Le prosélytisme pourrait être un moyen. Mais il y a convaincre et convaincre, de quoi et jusqu'à quel point, évidemment. L'approche de Feel O'Zof est un bon prémisse.

Ca se met en place, tout doucement. Ici par exemple, avec le mouvement des Brights

C'est ce que je cherchais. Je n'ai pas encore assez parcouru leur site pour savoir si je me reconnaitrai dans leur mouvement, mais ça à l'air pas mal.

Donc ce que je propose c'est de diffuser des idées qui vont les inciter à :
1 - Regarder la vie de manière rationnelle mais sous un angle vu duquel la mort et autres fatalités s'acceptent plus facilement.
2 - Acquérir des connaissances générales (l'ignardise facilite la conversion par une secte obscurantiste). On leur transmettra d'ailleurs de petits textes de vulgarisation scientifique (entre autres, sur l'évolution) pour qu'ils puissent prendre conscience de la contradiction flagrante d'avec certaines croyances.
3 - Si le "besoin spirituel" se fait sentir, adopter une spiritualité personnelle (non lié à une tradition), incertaine (non-dogmatique) et qui n'entre pas en contradiction directe avec la science actuelle ou l'éthique humaniste.
4 - Ne pas transmettre sa spiritualité aux autres! À moins qu'une personne ne semble manifester le "besoin spirituel" mais, encore là, il faut lui transmettre comme une hypothèse (ex. : «Tu sais, moi je me dis qu'après la mort...») et non comme un dogme (ex. : «Les pécheurs iront en Enfer, c'est l'unique vérité!»).

Bon pour l'instant c'est tout ce qui me vient.

Je te nomme chef de propagande !

[Gaël]

La spiritualité est un puissant mécanisme de défense permettant aux gens de continuer d'avancer dans la vie même si elles n'en ressentent plus le goût ni l'envie. C'est un béquille pour les "infirme de l'âme" si je puis m'exprimer ainsi.

Pour ce genre de maladie de l'âme, il y a un excellent substitut à la foi : c'est la drogue, qui peut facilement provoquer des sensations et expériences d'ordre religieux sans pour autant obliger à croire en n'importe quoi. La drogue a de plus l'avantage de ne pas être liée à une morale.

J'attend avec impatience que nos dirigeants le comprennent et, enfin, interdisent les religions et légalisent les drogues.

[Zwielicht]

...Mais quand je regarde mon petit cousin de 4 ans qui aide son père à dépecer l'orignal et je n'ai aucun doute que l'humain peut recommencer à vivre en tuant pour se nourrir. Simple question d'habitudes.

Incroyable! Rien que de le lire ça me fout la gerbe.
Le jour où une de mes filles a su que le lapin qu'elle choyait tendrement dans sa chambre pouvait finir dans une casserole, elle devint définitivement végétarienne. Elle a maintenant 21 ans et elle n'a jamais fait un écart.

Alors, question d'habitude ou d'évolution intérieure?

Question d'habitude. Le fils de ma cousine n'avait pas un orignal domestique qu'il dorlotait. Il connait l'orignal comme un animal sauvage. Il accompagne souvent son père à la chasse.

[LiL'ShaO]

Que vient faire la condition des animaux (dont je suis un fervent défenseur) dans le debat ? Je suis d'accord, le combat contre l'astrologie n'est pas le plus noble, mais, au fait... qui a dit que mon combat était contre l'astrologie ? (je crois me rappeler avoir cité l'astrologie juste pour l'exemple, pour expliquer qu'il n'y avait pas que la TV qui était touchée par les charlatans, mais aussi les journaux, mais j'ai du rêver, j'ai du écrire quelque part en gras que ma "croisade" était exclusivement contre l'astrologie...)

Tu as pris l'astrologie comme exemple, je te donne un autre exemple de combat a défendre qui me semble plus important que celui contre l'astrologie, rien de plus.

Encore une couche sur l'astrologie, c'est une obsession ?
C'était une tentative de syllogisme ? Si oui elle est avortée. J'espère que tu ne raisonnes pas pour tout comme tu viens de le faire ici. Car d'après toi l'astrologie n'est pas dangereuse car Staline était un président plus dangereux que Mitterrand.

Encore une fois, c'était un contre exemple. Tu dis que l'astrologie peux etre dangereuse si un chef d'état l'utilise. Et tu prends comme exemple Mitterand. Par mon contre exemple je te démontre qu'un président n'ayant pas d'attraits pour l'astrologie peux etre bien plus dangereux qu'un président qui voit une "voyante".
Si tu dis qu'un chef d'état qui va voir une voyante est dangereux, prouve le par des exemples concrets, Mitterand n'en est pas un car il est placé tres loin sur la liste des chefs d'état les plus dangereux.

Que chaque homme soit capable :
- de réfléchir par lui même,
- de faire preuve d'esprit critique,
- de remettre toutes ses croyances en question,
- de connaître vraiment les théories scientifiques,
- etc.
Mon but évolue. Je suis ici, entre autres, pour aider à le définir.

Ce but me semble tres bien et pas du tout incompatible avec une foi raisonnée.

A partir de quand quelque chose est prouvé ? Lorsque la preuve de son existence est indiscutable.

Alors le big bang, l'anti matiere, les trous noirs, l'énergie noire, l'évolution, tout ca n'est pas prouvé? Une preuve est beaucoup plus souvent discutable que le contraire!

Idem pour les ovnis, ou plutôt les soucoupes volantes et les ET. Je serai le premier à sauter de joie si on avait la preuve de leur existence, mais aujourd'hui ce n'est qu'un fantasme. Les témoignages ne sont pas des preuves, et jusqu'à présent aucun document, photo (toutes floues), film (montés) ou écho radar, n'a permis de mettre en évidence de manière INDISCUTABLE leur présence sur notre planète.

Un anti OVNI trouvera toujours des points qu'il trouvera discutable sur les preuves dont on dispose sur les OVNIS comme un anti évolution trouvera toujours des points qu'il trouvera discutable sur les preuves dont on dispose sur l'évolution.
A partir de quand la preuve est faite, cela dépend du discernement de chacun. Il n'y a a peu pres rien d'indiscutable, notre existence meme est discutable.

Non parce que j'ai toujours douté, posé des questions et me suis remis en question. Les fanatiques, qui veulent croire à tous prix, le sont eux, dangereux.

Donc ton combat est contre les fanatiques? Hé bien bienvenue au club. 8)
Que pense tu des fanatiques scientistes? Eux ils ont raisons de croire a tout prix alors que la science est une perpetuelle remise en question de ses connaissances?

Quand Bush dit aux Américains : "Dieu protège l'Amérique" il mélange pas un tout petit peu religion et état ? Excuse ou pas il s'en sert, et une partie de l'amérique dit amen à toutes ses décisions au nom de dieu.

Et oui. Et beaucoup de zozos dont moi trouvent ca aussi lamentable que toi. Voir plus.

Si la foi est personnelle, ce qui en découle, la religion, est publique. Et c'est un fléau.

Je ne suis pas un grand défenseur de la religion. Mais fléau me semble un peu trop fort. Je dirais plutot que c'est un échec, voir une connerie.

C'est ce que tu appelles une réponse honnête ? Une réponse impartiale aurait-été: "il est mort, point.". Ne pas savoir ce qu'il arrive à l'esprit sous-entend que l'esprit existe. C'est un Père Noêl de plus. Pour moi l'esprit ne va pas dans le néant, car jusqu'à preuve du contraire, l'esprit ("âme" tu veux dire je présume), est à classer au rayon des jouets ésotériques.

Hum tu ne connais pas l'esprit?
Tu sais quand tu penses que tu as des émotions des sentiments?
Tu penses probablement que le cerveau crée tout ca, mais désolé de te décevoir, la science n'en a pas la preuve indiscutable!
On sait que le cerveau joue un role tres important dans l'expression de la pensée des sentiments et des émotions dans la matiere, mais rien ne dit que ca soit lui qu'il les crée.
Etre persuadé de ca, c'est un dogme scientiste, on en a aucune preuve formelle et indiscutable.
Etre persuadé du contraire, c'est un dogme zozo, on en a aucune preuve formelle et indiscutable. Donc dans le doute, on est obligé d'admettre qu'on ne sait pas ce qu'il advient de l'etre pensant qui habite le corps physique apres la mort de son corps.

La science n'est pas FAITE par les hommes, même si on peut jouer sur les mots. Les sujets d'études scientifiques sont étudiés par les hommes et les résultats sont DECOUVERTS par les hommes. DECOUVERTS, et non pas FAITS, fabriqué en somme, tu saisis la nuance ? Ce qui est DECOUVERT n'est pas HUMAIN, c'est UNIVERSEL et INCONTESTABLE.

Ok. Reste l'interprétation de ce qui est découvert.

Les voitures, les avions, les ordinateurs etc. tout ce qui fait de notre civilisation un monde moderne, on le doit à la science, et c'est la plus belle preuve de sa réussite, mais plus personne ne le voit. Cite moi une seule autre discipline sur laquelle un être humain puisse s'appuyer avec autant de certitudes ?

Je n'ai jamais dit que la science n'était pas un formidable outil.

La seule chose qui soit incontestable dans les disciplines ésotériques, c'est que les croyants sont très endurants... ou bornés ?

Et les non croyants devraient peux etre se demander pourquoi plutot que de les considérer avec dédain.

Enfin, livres-toi à l'expérience que j'ai décrite dans mon précédent post, et nous pourrons continuer le débat à ce sujet.

Ok. Ce matin je n'ai pas pris de petit déjeuner.

Je veux bien étudier le phénomène, et même essayer, si comme tu me la promis, des scientifiques sont effectivement en train de mener des travaux dessus.

http://www.observatoire-zetetique.org/p ... &ecritId=8

(1) Blackmore, S. J., “Beyond the Body: an Investigation of Out-of-Body Experiences”, Heinemann, Londres, 1982
(3) Remy CHAUVIN, “Le retour des magiciens”, Ed. JMG, 2002
(4) Blanke, O., Ortigue, S., Landis, T. and Seeck, M. ‘Stimulating illusory own-body perceptions’. Nature, 419, p.269-270, 2002.
(5) Muldoon, S. and Carrington, H., “The Projection of the Astral Body”, Rider & Co., Londres, 1929
(8) Blackmore, S., “A theory of lucid dreams and OBEs” (In Gackenbach, J. and LaBerge, S., (Eds.),
9) Levitan, L., LaBerge, S., “Other Worlds: Out-Of-Body Experiences And Lucid Dreams”
(10) Jouvet, M., “Le sommeil, l'autre versant de l'esprit”, Revue de Métaphysique et de Morale, N° 2

Ca ca vient d'un mec de ton camp, un membre de ce forum d'ailleurs.

Personnelement je te conseillerai plutot les écrits de Robert Monroe ou de William Buhlman mais pour toi ce sera surement des charlatans.

[Ghost]

La spiritualité est un puissant mécanisme de défense permettant aux gens de continuer d'avancer dans la vie même si elles n'en ressentent plus le goût ni l'envie. C'est un béquille pour les "infirme de l'âme" si je puis m'exprimer ainsi.

Pour ce genre de maladie de l'âme, il y a un excellent substitut à la foi : c'est la drogue, qui peut facilement provoquer des sensations et expériences d'ordre religieux sans pour autant obliger à croire en n'importe quoi. La drogue a de plus l'avantage de ne pas être liée à une morale.

J'attend avec impatience que nos dirigeants le comprennent et, enfin, interdisent les religions et légalisent les drogues.

Ouais, ça c'est une idée géniale! Et moi j'ouvrirais un temple de la drogue que j'appellerais "hallucigénia"*. Prix unique à l'entrée et drogue à volonté + un bon groupe d'allumés pour l'ambiance. Bon, je n'oublierais évidemment pas un service spécial avec une ambulance à disposition pour les divers overdosés encore récupérables. Pour les autres, un petit four crématoire à l'arrière fera l'affaire...

Ghost
*L'art du commerce et le commerce de l'art, c'est mon dada.

[Feel O'Zof]

Tu sais quand tu penses que tu as des émotions des sentiments?
Tu penses probablement que le cerveau crée tout ca, mais désolé de te décevoir, la science n'en a pas la preuve indiscutable!

Tu devrais te mettre à jour sur la science d'aujourd'hui...
On connaît bcp mieux qu'avant le fonctionnement du système nerveux et du système endocrinien. Il n'y a rien dans les émotions qui ne soit pas explicable par le cerveau et les hormones.
Tu fais comme les créationnistes qui attaquent la théorie de l'évolution d'il y a 200 au lieu de s'attaquer à celle d'aujourd'hui.
C'est pour ça que je disais :

2 - Acquérir des connaissances générales (l'ignardise facilite la conversion par une secte obscurantiste). On leur transmettra d'ailleurs de petits textes de vulgarisation scientifique (entre autres, sur l'évolution) pour qu'ils puissent prendre conscience de la contradiction flagrante d'avec certaines croyances.

Je te nomme chef de propagande !

[Ghost]

Tu sais quand tu penses que tu as des émotions des sentiments?
Tu penses probablement que le cerveau crée tout ca, mais désolé de te décevoir, la science n'en a pas la preuve indiscutable!

Tu devrais te mettre à jour sur la science d'aujourd'hui...
On connaît bcp mieux qu'avant le fonctionnement du système nerveux et du système endocrinien.

Connaître le fonctionnement du système nerveux n'avance pas à grand chose. Lorsque le cerveau analyse une information, disons une phrase, il le fait froidement avec le premier niveau de conscience. Ce n'est que lorsque la signification de cette phrase va entrer en raisonnance ou non avec le contenu de notre inconscient que l'émotion va se déclencher. L'émotion est donc au service de cet inconscient. D'où nous vient le contenu de cet inconscient? (inné, acquis etc...) Bref, au plus on recule au tréfonds du fond du mécanisme et au plus on se raproche de l'âme. C'est encore loin d'être gagné pour la science!

Ghost

[My_Clone_is_rich]

8) Arf.
Il faudrait mettre un peu en valeur ces leçons de neurologie :

les mettre en "raisonnance" avec un cadre, c'est beaucoup plus joli comme papier peint.

[Feel O'Zof]

Ce n'est que lorsque la signification de cette phrase va entrer en raisonnance ou non avec le contenu de notre inconscient que l'émotion va se déclencher.

L'émotion nous vient du système limbique (ceux à qui on enlève cette partie du cerveau deviennent sans émotions).

Je ne pense pas que tu aies la même définition de "inconscient" que moi (et que les psychologues) mais normalement c'est simplement une partie de nos souvenirs (donc c'est au même endroit que le reste de la mémoire) auxquels notre conscience n'a plus accès (disons qu'il est plus difficile d'y accéder volontairement). Dans un sens plus large, on peut l'utiliser pour désigner tout mécanisme psychologique duquel nous ne sommes pas conscient (comme les pulsions causés par les hormones et le système limbique). Mais l'inconscient ne désigne en aucun cas quelque chose de surnaturel.

[Ghost]

Ce n'est que lorsque la signification de cette phrase va entrer en raisonnance ou non avec le contenu de notre inconscient que l'émotion va se déclencher.

L'émotion nous vient du système limbique (ceux à qui on enlève cette partie du cerveau deviennent sans émotions)..

Oui, bien sûr, si on te coupe les jambes tu auras beau avoir la volonté de marcher, tu n'y arriveras jamais. Et encore qu'en ce qui concerne les émotions ce n'est même pas volontaire à tel point nous en sommes esclaves. Si on te dit: "j'aime torturer les gens", il te faudra d'abord comprendre la signification d'une telle affirmation et ça c'est le boulot du cerveau. Ensuite, l'émotion que tu éprouveras sera dépendante de ta capacité intérieure et profonde à aimer les autres et, ça, c'est dépendant de ton niveau de conscience (en tant que sens du bien et du mal) fourré dans ton inconscient. Ne plus éprouver d'émotion parce qu'on t'en a ôté l'appareil physique ne t'empêche pas d'aimer ou de haïr.

...Mais l'inconscient ne désigne en aucun cas quelque chose de surnaturel.

C'est lui qui te dirige et qui te dicte TA vérité. C'est lui qui te permet de discerner le beau du laid, le bien du mal, le juste du faux, qui te permet d'exprimer des vertus, ta haine, ta joie, ton amour etc...

L'inconscient ne désigne pas quelque chose de surnaturel? peut-être...
C'est l'origine du contenu de l'inconscient qui donne à réfléchir. Mais je ne vais certes pas m'amuser à entrer de nouveau dans des discussions sur l'inné et l'acquis.

De plus, je ne vois pas pourquoi on devrait parler de surnaturel lorsqu'on parle de l'âme. L'âme, une fois incarnée, fait partie intégrante du corps et se confond avec celui-ci. Ce ne sont que ses effets pratiques que nous pouvons observer. Un tel deviendra religieux par vocation et un autre un tueur à gage par attirance. Entre les deux c'est le degré d'évolution de l'âme incarnée qui fait la différence.

On pourrait discuter des plombes à ce sujet que tu n'arriverais jamais à me convaincre de quoi que ce soit et réciproquement. Il n'existe aucune théorie scientifique irréfutable qui permet de ne pas croire en une âme hors de tout doute. Tout ce que l'on constate c'est que la science s'en rapproche toujours plus sans jamais la "toucher", et pour cause...

Ghost

[curieux]

On pourrait discuter des plombes à ce sujet que tu n'arriverais jamais à me convaincre de quoi que ce soit et réciproquement. Il n'existe aucune théorie scientifique irréfutable qui permet de ne pas croire en une âme hors de tout doute. Tout ce que l'on constate c'est que la science s'en rapproche toujours plus sans jamais la "toucher", et pour cause...

elle n'existe pas. Pas plus qu'hors de tout doute à propos des aliens, des pyjamas pour fourmis naines, des préservatifs pour orchidées, etc..
Avec un peu d'entrainement on peut tout croire ou tout mettre en doute, le problème est que notre univers obéit au principe de causalité.
La relation de cause à effet, t'en a déjà entendu parler je pense, mais ça me semble inutile de t'en dire plus, depuis quand t'interresses-tu aux théories scientifiques irréfutables ?
Etant donné que ta seule science consiste à poser des conclusions sur tes a priori, on ne peut pas espérer t'apprendre quoi que ce soit qui aille à l'encontre de tes idées fixes.