Salut Raoul, ça roule ?
La discussion partait des mutations positives, puis est passée par l'appartition d'organes nouveaux, et a fini ici, je ne sais pourquoi, sur le statut d'espèces dont tu voulais un éclaircissement... Bref.
Pour parler franchement, tu sautes un peu du coq à l'âne, et avec cette "méthode" en valseuse, aucun des sujets clés ne peut être discuté d'une manière précise et positive.
Maintenant, tu te sers de termes et notions évolutives (bien !) pour continuer. C'est parfait, continuons sans perdre de vue que le mot clé est
évolution, ok ?
quitte a me repeter; quand la bible parle d' espece on ne peut pas savoir si le mot espece designe , une famille ,un groupe, un clade peut etre......
Oui Raoul, aucun souci à ce sujet. Je t'informe, au cas où, que mes (nos) propos ici ne sont pas de démontrer que le terme "d'espèce" utilisé dans la génèse soit inapproprié ou pas. A te dire franchement, je m'en fous complètement.
L'opposition évolution/création n'est pas stigmatisée par/ni ne se résume au statut des espèces bibliques, ni à leurs (très légèrement) différentes définitions biologiques selon l'auteur (et les aspects considérés).
Cette opposition porte, notamment par l'intermédiaire des espèces, sur l'apparition d'espèces/taxons
par évolution d'une espèce/taxon vers un autre (= d'une espèce à une autre).
quand GRASSE parle dans son discours des LIMITES DE L ESPECE ,....je ne sais pas, justement ou est la limite de l'espece
Avec ce mot clé en tête (EVOLUTION), tu peux maintenant comprendre que, quelle que soit la définition donnée à l'espèce (selon les critères privilégiés), la "limite de l'espèce" n'est pas un critère si important que cela.
Basiquement l'évolution procède de deux manières constatées :
- par l'évolution d'une population dans sa globalité : par les variations (les taux) des caractères, nouveaux ou anciens au sein de l'espèce.
- et celle par séparations, avec des groupoes qui quittent (du moins du point de vue copulatoire) l'espèce/taxon souche.
La bible que dieu a creé des ''especes" bien precises,mais quels critères?????. c'est pourquoi la polemique entre creationnistes et evolutionistes sert a rien, parce que les 'theories de base'' ou plutot les paradigmes de base sont diametralement opposés
la seule chose qui importe c'est que chacun apporte des elements de comprehesion sans fraude et que tout soit examiner avec impartialité.
Si tu veux. Mais je ne vois pas l'utilité d'examiner le quart de page que la bible consacre à ce sujet des espèces. Pas assez de matière à manger, quel ennui.
Ici cela devient plus intéressant :
de même les lemuriens de madagascar , une douzaine d'espèces auxquel il a été reconnu un ancetre commun (64 chromosomes), c'est pas dit qu'ils sont interfecondables , et pourtant on peut les regarder comme une même espece.
L'ancêtre commun de 64 chr. l'est sans doute pour tous les lémuriens, pas seulement pour 12 espèces.
Ces reconstructions de phylogénies par le caryotype peuvent être (sans doute le sont-elles actuellement) affinées par d'autres analyses, ou même parfois infirmées. Ces reconstructions du passé évolutif d'un taxon sont parfois difficiles vu les facéties moléculaires, mais il s'agit bien d'espèces différentes, aux caryotypes très variables.
Leur statut d'espèce est définitivement donné par leur non interfécondité effective. Bien que des surprises puissent parfois apparaître pour quelques espèces très proches (que l'on supposait espèces distinctes), et dans ce cas ce sera aux spécialistes de statuer sur leur statut d'espèces ou de sous-espèces, justement, et de reconsidérer leur classification et parenté.
C'est précisément le cas du loup/chien/coyote/chacal... Ils sont tous interféconds et leurs bébés sont parfaitement féconds à leur tour. Génétiquement, il s'agit bien d'une seule espèce.
Mais pour des raisons pratiques (morphologiques, géographiques, éthologiques), et surtout parce que "normalement", dans la nature ils ne se crosient pas, ils sont donc
considérés comme espèces différentes.
Il est possible que certains groupes de lémuriens soient dans une situation similaire. Cela ne change rien au bien fondé de l'espèce, du moment que l'on intègre ces nuances.
les termes oiseaux et rongeurs designent des ensembles d'animeaux dont la caracteristique principalement visible est de voler ou de ronger mais cela n 'indique pas necessairement les parentées génétiques,
Moi-même je ronge le fromage... je ne suis pas un Rongeur pour autant. C'est important de bien capter : les systématiciens (& CO) classent bel et bien les organismes selon leur parenté phylogénique ** exclusivement (=> généalogique/génétique), et non selon des caractéristiques partagées par bien des groupes.
Des animaux qui volent, par exemple des mouches et des chauve-souris, ne sont pas non plus des OISEAUX. Certains oiseaux ne volent pas d'ailleurs.
Bref, des exemples historiques de parentés faussement énoncées, mal supposées, ou mal établies, abondent. Une bonne partie ont été corrigées par des examnes plus pointus : les rongeurs sont bien tous
étroitement apparentés, et les
oiseaux aussi. Mais ce n'est ni parce qu'ils volent ni parce qu'ils rongent (mais cela a pu aider à débroussailler le terrain) - sinon par plein de faisceaux d'indices qui pointent tous dans le même sens (ou presque) : des caractères communs uniques ou des caractères communs dérivés (anatomiques, génétiques, et aussi fossiles) . Plus ils sont nombreux, plus la certitude de proche ancêtre commun/parenté est grande.
** La couleur de la coquille des oeufs d'oiseaux peut même aider à retrouver des parentés. La génétique et moléculaire ne sont pas le seul indice.
Le duvet des poussins et des canetons est très ressemblant selon proche parenté, alors que les adultes ont un plumage très différent.
(=> tu cherches embryogenèse/phylogénèse/développement sur Google pour des explications sup. - même si on ne parle pas d'embryons ici, c'est un processus similaire)
