rencontres avec des e.ts

[de_passage]

Huuu ?
Moi y'en a pas comprendre.
je pensais avoir été clair, mais JF et MCIR, deux références en matière de clarté, sont d'accord pour dire que mes propos sont flous, changeants et comiques !

Faut que je réflechisse à ça ! C'est un sacré rude coup.

(intense réflexion)

Ca y est j'y suis ! C'était une plaisanterie, c'était pour rire § Argghhh sacrés rigolos va, vous m'avez bien eu....

Bon, reprenons maintenant (sérieusement hein ? Me refaites pas le coup, c'est pas chic) :

Commençons par nos points d'accord fort :

1) "la forme humaine est la plus intelligente que les humains connaissent, (snip) c'est la seule forme pouvant éventuellement permettre le voyage spatial " (JF)
2) "Le mot évolution n'est pas équivalent au mot intelligence" (MCIR)
3) si JF ou MCIR, dans un diner, une conférence ou à la TV, affirmaient que "l'homme n'est pas plus évolué que l'asticot, il a simplement évolué différemment", l'audience se taperait les cuisses de rire.

C'est pas beaucoup, mais on avance. Enchainons par des propositions sur lesquelles je suis sur vous serez aussi d'accord (purée, je suis presque en train de basculer en mode Redico, je suis plus atteint que je ne croyais):

4) L'intelligence est le produit de l'évolution
5) seule la lignée vertébrés/mamifères/primates/hominidés a évolué à ce jour vers un stade "intelligent" capable d'avoir une véritable "civilisation" (sociétés, arts, sciences, culture, technologie, transports, maitrise de l'environnement ...)
6) Aucune espèce, hors de la lignée mentionnée en 5) n'est proche ou en voie d'atteindre ce niveau d'intelligence.

Enfin, terminons par un sujet (parmi d'autres) sur lequel nous sommes en désaccord. MCIR prétend avoir "démontré" dans un précédent message qu'un tentacule serait aussi performant qu'une main, voire davantage. Je ne suis pas encore convaincu, et pas seulement parceque MCIR décrit un tentacule hypothétique, qui n'existe pas aujourd'hui (une quasi chimère)

Je trouve par exemple que MCIR ne répond pas bien à mon objection sur certains petits mouvements fins, de type pincement (ex : enlever le couvercle d'un pot de yaourt ou la capsule alu d'une bouteille de lait). Le tentacule, même avec un ventouse ne peut pas faire ça.
D'autre part l'exemple des claviers (musique, ordi, téléphone ...) est bien choisi. On sent en effet qu'il faut à moment donné évoluer vers n (n >> 1) extremités agiles, tactiles. La solution tentacule me parait de ce point de vue tres couteuse sur le plan énergétique et encombrement / poids. La solution "main" me parait plus simple, élégante, efficace : les nombreuses extremités agissantes (les doigts) ne sont pas rattachées directement sur une grande longueur donc, au corps, mais juste au poignet, à l'extremité du bras. Bien sur on pourrait imaginer un gros tentacule, qui se ramifierai en son extremité en 5 "petits" tentaculites ... mais ça commence à ressembler au systeme bras / main.
L'aspect bilan énergétique également n'a toujours pas été traité. Intuitivement il me parait que la dépense énergétique pour maintenir actif (non flacide / pendouillant) un grand nombre (disons 10) de tentacules doit être nettement supérieure à celle nécessaire à mouvoir des membres articulés rigides avec un systeme cable/levier, comme chez les animaux a squelette.
Peut-on calculer cela ?


Je trouve en revanche intéressante la suggestion finale de MCIR sur "plusieurs centres nerveux annexes". Ca me parait être une voie d'évolution bénéfique (redondance, multi-taches, etc ... par analogie avec l'informatique), et je peux en effet imaginer une forme ET non humanoide rien qu'à cause de ce point là. Comme quoi je ne suis pas borné hein ?

Pour terminer je répondrai à ceci

Je crains bien qu'une alternative entre une forme et une infinité de formes possibles n'en soit pas vraiment une...
Et je crains aussi que la balance du pour et du contre ne fasse s'effondrer cette balance par quelques milllions de quintaux de possibilités supplémentaires, du côté de la diversité des possibles.
M'enfin, on s'en fout de la balance.

Est-ce que vous vous rendez bien compte du comique de votre proposition ?

Non ce n'est pas comique. Et la notion d'infini en l'occurence n'est pas rédhibitoire. La science sait parfaitement les manier parfois.
En l'occurence, ce n'est pas parceque l'on peut imaginer une infinités de forme ET intelligentes, que toutes sont crédibles. Il est par exemple impossible d'imaginer une girafe sur une planète à très forte gravité, ou un colibri sur Mars. Bien entendu, les formes de vie extremophiles découvertes récemment ont repoussé les limites mais quand même ... il y a des limites.
D'autre part nous parlons de vie intelligente, civilisée (désolé JF je reviens là dessus, non pas par délire soucoupomaniaque, mais parce que c'est le seul cas intéressant à court terme).
Là, de nouvelles contraintes me paraissent réduire encore le champ des "infinités de formes possibles".
Par exemple, nous avons encore un désaccord avec MCIR je crois : je pense que le feu, donc la vie aérobie terrestre est nécessaire à l'évolution vers la civilisation. MCIR semblait pesner que non et qu'une vie intélligente et civilisée aurait pu se développer entièrement sous l'eau.

On peut peut être débattre de ça, non ?

A+

[My_Clone_is_rich]

Allons-y, c'est cooool.

3) si JF ou MCIR, dans un diner, une conférence ou à la TV, affirmaient que "l'homme n'est pas plus évolué que l'asticot, il a simplement évolué différemment", l'audience se taperait les cuisses de rire.

8) Si on disait que toutes les lignées animales ont la même ancienneté généalogique, ils se marreraient sans doute aussi. Et toi, cela te fait-il marrer ou pas ?

Je trouve par exemple que MCIR ne répond pas bien à mon objection sur certains petits mouvements fins, de type pincement (ex : enlever le couvercle d'un pot de yaourt ou la capsule alu d'une bouteille de lait). Le tentacule, même avec un ventouse ne peut pas faire ça.

:fête: Un yaourt ou capsule de bouteille de lait ? Hé hé hé... Pourquoi n'as-tu pas proposé un boulon à dévisser, ou une rame de papier à redisposer ?

Le poulpe ouvrant le couvercle d'un flacon (où avait été placé un crabe) à l'aide de ses tentacules, est une des plus mondialement célèbres expériences sur l'intelligence animale. Sans doute aussi une des plus connues... Soit tu n'as pas la téloche, soit tu es un extraterrestre, mon bon de-passage.

Dans le détail, le couvercle d'une boîte de lait est un des plus mauvais que tu aurais pu trouver : si le diamètre du couvercle dépasse celui où l'envergure de la main humaine peut encore servir comme pince, tu ne pourras plus ouvrir la boîte de conserves avec ta main, coquin !
Raison pour laquelle les boîtes d'olives ne dépassent pas environ 10 cms de diamètre. Pour la taille minimum, une petite pieuvre fera l'affaire.

En revanche, pour ce qui est de la taille maxi, un tentacule de pieuvre de 2 mètres de longueur, peut très bien ouvrir un couvercle de quelques cms à plus d'un mètre de diamètre.
Et je ne te parle même pas de l'efficacité/pression/torsion que peut exercer ce bras musculeux, d'une force décuplée par sa structure et ses ventouses (traction de 10 fois le poids de l'animal) entourant complètement la boîte, et bien collé grâce à ses ventouses.
:zéro:
N'as-tu pas assez de cervelle, crème de la crème de l'intelligence humanoïde, pour anticiper avant que je ne te l'explique, que les couvercles de boîtes de conserve sont fabriqués sur mesure pour la petite dimension des mains humaines ? Avec la tolérance ergonomique que permet une main de taille moyenne ?

Pour le reste... et bien je te passe le reste, c'est mieux. D'ailleurs, il n'y a pas de restes. Même pas des miettes.

MCIR semblait penser que non et qu'une vie intélligente et civilisée aurait pu se développer entièrement sous l'eau.

Je ne le pense pas, je le constate : les dauphins sont intelligents et civilisés (du point de vue éthologique). Pour le moins, ils ne tuent pas leur prochain aussi facilement que nous.

Voici ta miette: Si par civilisation, tu entends "écriture + villes + monuments", dans ce cas ils ne sont pas civilisés.
(De nouveau, cette dernière définition est basée sur des critères anthropomorphes).

[Jean-Francois]

Moi y'en a pas comprendre

C'est pas nouveau non plus: il arrive régulièrement que vous vous protégiez contre toute possibilité de compréhension. Vous ressortez quelque chose que j'ai très bien compris: vous pensez "évolution" en terme de progrès, et vous utilisez vos critères personnels (pas scientifiques, même si vous voulez le faire croire) pour justifier une idée de progrès. Ca n'a rien de valide biologiquement parlant.

Votre argument par l'"audience", vous l'avez trouvé en regardant TF1? Avez-vous seulement remarqué que j'ai bien précisé que moi et MCIR utilisions évolution dans un sens biologique, pas dans celui du flic qui assiste à "qui veut gagner des millions"?

je pensais avoir été clair...

Ce qui est clair (sauf pour vous et votre mauvaise foi), c'est que vous changiez de sujet, en nous repprochant de ne pas avoir prévu que vous alliez changer de sujet.

Je trouve par exemple que MCIR ne répond pas bien à mon objection sur certains petits mouvements fins, de type pincement (ex : enlever le couvercle d'un pot de yaourt ou la capsule alu d'une bouteille de lait

Ce sont des exemples de manifestations d'intelligence, Mr. Clarity? Je suppose que vous êtes toujours dans votre raisonnement (très coincé anthoropocentrique) et que la seule technologie "intelligente" est celle que les humains ont développée. Oui, un ordi sous l'eau c'est pas très "intéressant"... donc, faut surtout pas envisager qu'une forme de vie intelligente soit coincée dans un milieu qui nuise à la possibilité du voyage spatial. Mais, chut! Faut surtout pas replacer trop clairement que la discussion dévie vers "une forme de vie "évoluée/intelligente" qui, en plus, explique les "cas sérieux" d'observation de soucoupe"

Oui, un tentacule permet des mouvements fins. Et comme MCIR le signalait des ventouses dirigées volontairement permettraient des mouvements encore plus fins que ceux que permettent les doigts.

Jean-François

[de_passage]

Salut les terriens !

MCIR, comme tous les sceptos ici, tu as lu trop vite mes propos, en me prenant pour un débile.
Je n'ai jamais parlé de couvercle de type rigide, style pot à confiture, triple andouille. J'ai parlé de la "pellicule" imprimée fine en alu qui recouvre les pots de yaourt ou les bouteilles de lait. C'est ça une "capsule" (du moins en France, je ne sais pas au Canada, c'est loin).
Ce disque de papier alu ou plastique est très fin , de quelques cm de diam et collé sur le bord du récipient.

Et je maintiens qu'a priori je ne vois pas comment l'ouvrir avec un tentatcule (ou une pince de crabe), même avec ventouse.
C'était tout ce que je voulais dire. Pas la peine d'en faire 20 lignes pour répondre à coté.

Bon ensuite JF et toi sous-entendez que je raisonne à l'envers, et que s'il y a ce type de fermetures c'est justement parcequ'elle sont adaptées à la main de l'homme, et que si des poulpes avaient conçu les bouteilles de lait ils auraient inventé des fermetures adaptées à leurs tentacule.

Tu veux que je te dise ? Je suis d'accord avec toi ! C'est cool ça aussi hein ?

Sauf que ... ce n'était pas mon propos. Mon propos était de discuter des mérites comparés, dans l'absolu, des deux organes tentacule / main. Mon raisonnement est que l'évolution aurait sélectionné les organes les plus versatiles, sans présupposer qu'un jour ils auraient besoin d'ouvrir un pot de confiture ou de taper sur un clavier.
Bien sûr qu'un tentacule peut ouvrir un couvercle rigide. Mais la main le peut aussi.
En revanche la main peut faire d'autre TYPES de mouvement que ne peut pas faire un tentacule. Le PINCEMENT par exemple. Et je me demandais si le fait de pouvoir faire ces mouvements de tenaille (avec force ou douceur) n'aurait pas été un avantage décisif pour les primates puis les hominidés.
Quel est ton avis là dessus ?

Par ailleurs tu n'as toujours pas répondu sur les aspects "efficacité énergétique" , ça me parait pourtant intéressant ...

Voilà pour les aspects factuels / Redico.

Pour le reste, j'ai rapidement déblayé tes amicales vacheries et celles (nettement moins drôles) de jean-françois.
De ce ramassis sans intérêt il ressort toujours le même seul et unique argument : je serais bouffi d'anthropocentrisme. Je n'estimerai "intelligent" et "civilisé" que selon des critères humain.
Ainsi selon vous deux (je vous cite), il est vrai que "l'homme n'est pas plus évolué que l'asticot, il a simplement évolué différemment", ou bien il est vrai que des civilisations intelligentes peuvent se développer sous l'eau, d'ailleurs "les dauphins sont intelligents et civilisés ".
Sans compter les strawmen (qui a dit, cher JF, qu'une vie intelligente aquatique était incompatible avec le voyage spatial ? Pas les auteurs de SF en tous cas).

Bien, je respecte votre avis. Mais à ce stade c'est juste une pétition de principe, que rien ne vient étayer.
Je veux bien dire que les dauphins ont une "certaine" intelligence, et ont des comportements sociaux élaborés. Peut être même plus que les abeilles, beaucoup plus en tous cas que les asticots, mais beaucoup moins que les hommes.

Vous refusez contre toute évidence, contre toute logique, d'établir une HIERARCHIE entre les espèces. POurtant il est EVIDENT que l'homme est plus "intelligent" que le singe qui lui même est plus inetlligent que le chien, etc...
Et bien sûr que le mot "intelligent" est anthropocentrique puisque, espèces de bananes, jusqu'à preuve du contraire, seul l'homme est capable de définir et manipuler des mots, des concepts abstraits, de leur donner du sens et de réfléchir sur sa condition et celle du monde ! Si c'est pas une preuve ça !

Bien sûr que je me fie pour dire ça, notamment sur des signes "extérieurs" visibles : technologie, constructions, habitat, vetements, etc.
Mais votre alternative est stérile, comme je l'avais déjà dit. Imaginer des espèces animales aussi développées mentalement que nous (des dauphins qui poétisent et résolvent des équations ou philosophent), mais qui n'extérioriseraient rien ? Rien de visible ! Rien de "sensible" ?
Oui c serait possible, excellent sujet de SF
Et après on en fait quoi ? Ca mène où ? Nulle part. Juste à pouvoir me rétorquer ad nauseam, comme des gamins "nan, c'est pas vrai, tu as tort, des dauphins avec un QI de 200 ça existe !".

C'est comme si vous disiez : "l'eau du bain n'est pas plus chaude que celle de la bouteille dans le frigo. Cette notion de chaud/froid est toute relative, basée sur une échelle de température et une méthode de mesure très spécifique et anthropocentrique. En fait l'eau du frigo a une 'chaleur' différente ..."


Votre ultra-relativisme à tout crin est touchant. Sa subite apparition (alors que généralement les "sceptiques" fustigent à mort les adeptes du relativisme et les post-modernes en général) a des motivations transparentes.
Il suffit en effet de retourner l'argument de JF contre lui. JF prétend que j'essaie de justifier le cas des ET humanoides venus nous visiter en soucoupe volante.
Que nenni, je débat, je doute, je m'interroge.
En revanche JF ,'essaierait-il pas de démontrer que des ET humanoides sont impossibles car la forme humanoide est un hasard miraculeux unique à notre planète, la vie intelligente ET a forcément/statistiquement pris des tas d'autres formes très différentes ailleurs, donc si des ET nous visitent ils ressembleraient à tout sauf à des humanoides ?
Or tous les récits de RR3 parlent d'ET humanoides et non de pieuvres ou d'asticots géants, donc tous ces récits (et toute l'ufologie en général) c'est du pipi de chat. CQFD !

Vous voyez cher JF, bien que vous commenciez tous vos posts envers moi par "on vous connait, vous êtes biaisé et obtus, aveuglé par votre croyance pseudo-scientifique ...", je vous réponds toujours pareil "l'argument est réversible ; votre biais anti-ET peut vous faire passer aussi à coté de la réalité et prendre vos désirs pour des certitudes".

En fait, si l'on voulait être vraiment "sceptique" (ie qui doute) et factuel on ne dirait que deux choses :
1) on ne sait PAS si la vie ET existe, ni la vie intelligente ET, ni quelles formes elle a pu prendre
2) le seul biotope que nous connaissons, notre planète Terre, a évolué après 4 milliards d'année vers la forme humanoide (humaine), toute récente.

Acio, je vous aime tous amis terriens. Sur ma planète c'était vachement moins drôle

A+

[Pat]

Or tous les récits de RR3 parlent d'ET humanoides et non de pieuvres ou d'asticots géants, donc tous ces récits (et toute l'ufologie en général) c'est du pipi de chat. CQFD !

Depuis le début de cette discussion, je ne pouvais pas imaginer que tu ne fasses pas le lien avec les témoignages de rencontre avec des ET; c'était gros comme une montagne.

J'aurais beaucoup à dire dans ce débat, mais je n'ai pas trop de temps en ce moment.

[de_passage]

Or tous les récits de RR3 parlent d'ET humanoides et non de pieuvres ou d'asticots géants, donc tous ces récits (et toute l'ufologie en général) c'est du pipi de chat. CQFD !

Depuis le début de cette discussion, je ne pouvais pas imaginer que tu ne fasses pas le lien avec les témoignages de rencontre avec des ET; c'était gros comme une montagne.

J'aurais beaucoup à dire dans ce débat, mais je n'ai pas trop de temps en ce moment.

Salut Pat

C'est pas moi qu'ai commencé ... c'est JF le premier qui a prononcé les mots fatidiques (soucoupes et autres), en sous-entendant perfidement que si je défendais la possibilité que la forme humanoide soit plus adaptée que les autres, c'était en raison de mon "biais" pro-OVNI/ET

Une fois ce mot défi lancé ("soucoupe"), et parceque moi aussi je voyais ses motivations réelles "gros comme une montagne", je me suis mis à utiliser l'argument miroir ce celui-ci.
Objectivement quand on défend l'idée qu'un asticot ou même qu'un dauphin est aussi évolué (au sens commun d'intelligent) qu'un être humain, je crois que le camp de la mauvaise foi et du plus grand "biais" est facile à identifier.

Maintenant pour mettre les choses au point : je trouve tout a fait probable que la forme humanoide ne soit pas la seule forme ET intelligente. Je trouve même très possible qu'elle soit minoritaire.
C'est mieux comme ça ? C'est d'ailleurs le consensus scientifique actuel je crois.

Ce que je rejette pour l'instant, faute de preuve solide venant du camp adverse c'est :
- que la forme humanoide serait un cas rarissime voire unique, un hasard de l'évolution, et que donc elle soit ultra-ultra minoritaire parmi d'hypothétiques races ET
- corollaire : que cela soit un argument pour conclure que tous les cas d'OVNI/ET (RR3, RR4) sont des méprises ou des canulars

Accessoirement je ne rejette pas dans l'absolu, mais trouve puérilement stériles les positions suivantes :
* le relativisme ultra qui nie l'échelle hiérarchique d'évolution entre les espèces (humains, primates, mmaiferes, asticots ...)
* que les dauphins seraient "aussi intelligents" que nous ... mais différemment
* que la culture, la technologie, la science, les arts, les habitats, les transports ne seraient pas indices absolus, mais relatifs du "progrès", car anthropomorphiques

Par exemple je n'exclue pas du tout (p > 0%) qu'il existe à 1000 milliards d'AL de nous une planète où vivraient des licornes vertes à pois roses télépathes et chantant du Céline Dion. C'est possible. Mais franchement, je ne vois pas en quoi ça fait avancer le débat.

A+

[Jean-Francois]

C'est pas moi qu'ai commencé ...

Merci Alain de remonter le niveau

c'est JF le premier qui a prononcé les mots fatidiques (soucoupes et autres), en sous-entendant perfidement que si je défendais la possibilité que la forme humanoide soit plus adaptée que les autres,
[...]
Ce que je rejette pour l'instant, faute de preuve solide venant du camp adverse c'est :
-que la forme humanoide serait un cas rarissime voire unique, un hasard de l'évolution, et que donc elle soit ultra-ultra minoritaire parmi d'hypothétiques races ET
- corollaire : que cela soit un argument pour conclure que tous les cas d'OVNI/ET (RR3, RR4) sont des méprises ou des canulars

Comme régulièrement, vous vous inventez un "camp adverse" à force de vouloir un débat axé sur la quesiton E.T./soucoupe. Où ai-je dit que la forme humanoïde était un cas rarissime, hein, Alain? Nulle part, et je n'ai pas vu MCIR le faire non plus. Faut arrêter de "voir des motivations", ça ne vous réussit pas.

En plus, quelle "perfidie" était la mienne: je suis tombé juste. D'ailleurs:

Mais franchement, je ne vois pas en quoi ça fait avancer le débat

Quel débat, Alain, dites-nous... on verra là encore si mes soit-disant "sous-entendus perfides" étaient déplacés Dites-nous à quoi est "adaptée" la forme humanoïde dans "ce débat"? A l'intelligence, mieux à l'intelligence permettant la technologie, non? Pourquoi la technologie? Hein Alain, pourquoi donc? C'est pour les ordis seulement ou c'est plus que ça?

le relativisme ultra qui nie l'échelle hiérarchique d'évolution entre les espèces (humains, primates, mmaiferes, asticots ...)

Si vous le niez, c'est parce que vous refusez qu'on puisse s'en tenir à un point de vue biologique. Vous pouvez bien nous ressortir la scala naturae, ça n'a aucun intérêt biologiquement parlant.

Je vous le redis. Je ne suis pas intéressé par ce "débat/spéculations" qui vous tient tant à coeur. Je répondais à l'invocation de l'évolution pour tenter d'expliquer des formes de vie intelligentes sur d'autres plantètes. Le problème est que l'évolution sur Terre ne dit par grand chose sur les résultats évolutifs pouvant avoir eu lieu ailleurs. Ce qu'on connaît des mécanismes évolutifs (des contingences évolutives) permet de faire certaines prédictions, mais il y a une grande part d'incertitude car il y a une grande part d'impondérables dans une histoire évolutive. Voilà le sens de mon intervention sur l'enfilade.

Jean-François

[My_Clone_is_rich]

Je prends une petite partie - rien à cirer du reste, ça devient trop débile ce procès d'intentions : rien à cirer des OVNIS, j'en ai jamais vus. Je n'avais qu'une vague idée sur tes motivations éventuelles ; mais je ne t'avais rien objecté pour me débarrasser des ovnis.
Par contre j'ai remarqué ton va-et-vient incessant (que tu as tenté de faire partout) entre l'espace et la terre, entre morphologie irrémédiable sur terre et dans l'espace, pour arriver on ne sait où...
C'est impardonnable, mais je te pardonne - n'en parlons plus. Va et ne pêche plus (aux asticots, c'est peut-être des ET déguisés en asticots)).

Allez, un peu de sérieux.

En fait, si l'on voulait être vraiment "sceptique" (ie qui doute) et factuel on ne dirait que deux choses :
1) on ne sait PAS si la vie ET existe, ni la vie intelligente ET, ni quelles formes elle a pu prendre
2) le seul biotope que nous connaissons, notre planète Terre, a évolué après 4 milliards d'année vers la forme humanoide (humaine), toute récente.

point 1 : parfaitement exact ! Heureux de te l'entendre dire. Nul n'a prétendu autre chose ici. Les seuls ayant tenté d'introduire des formes (humanoïdes) dans cet inconnu du possible vivant, où tout est possible y compris d'autres chimies, c'est toi-même et Bayou.
point 2. 8) La planète terre n'a pas évolué vers la forme humanoïde, mais seulement notre taxon.
Après avoir écrit pareille monstruosité, comment veux-tu faire croire que ta réflexion n'est pas empoisonnée par un inexcusable aaaaaaaannnnthropocentrisme ? Allons, à d'autres...

Accessoirement je ne rejette pas dans l'absolu, mais trouve puérilement stériles les positions suivantes :
* le relativisme ultra qui nie l'échelle hiérarchique d'évolution entre les espèces (humains, primates, mmaiferes, asticots ...)
* que les dauphins seraient "aussi intelligents" que nous ... mais différemment
* que la culture, la technologie, la science, les arts, les habitats, les transports ne seraient pas indices absolus, mais relatifs du "progrès", car anthropomorphiques

Ce paragraphe n'est même plus débile, il est merdiquement merdique.
- Nul n'a proposé que les dauphins seraient aussi intelligents que nous... Décidément, tu ne peux pas te passer de comparaisons stupides. Leur intelligence est sans doute incomparable qualitativement à la nôtre. Ou disons autrement : avec quoi voudrais-tu la comparer, si ce n'est avec tes putains de PREJUGES, tes propres VALEURS HUMAINES et des outils conçus pas ton crâne humain ?
8) Laisse donc tomber, c'est mieux. On a déjà assez de peine pour quantifier en vue de comparer les intelligences de deux citoyens d'une même ville ; on va pas maintenant te suivre dans tes délires de QI ou que sais-je, entre orques et humains.

- Les humains sont des primates et des mammifères. La "hiérarchie de progrès" que tu proposes (même si tu l'as fait à titre d'exemple) est une plaisanterie. Tu mets tout dans un même sac troué : intelligence, progrès, évolution, phylogénie... Quel foutoir. Ta hiérarchie est une absurdité, par n'importe quel bout qu'on la prenne.

Pour rappel : Les asticots sont les larves des mouches. Un taxon qui n'a jamais - même par le passé - fait partie de nos anccêtres. La mouche est en fait un des organismes ayant le plus modifié sa structure * par rapport aux ancêtres.

* A la limite, on pourrait accepter cette définition comme plus ou moins synonyme de "les plus évolués"... Biologiquement parlant, pourquoi pas si le cadre s'y prête ?
Mais dans ce cas, tu ne serais pas heureux car les mouches et papillons seraient alors dans le podium des organismes "les plus évolués de la terre". Alors que l'homme serait perdu dans la masse, bien derrière, parmi les animaux ayant conservé en bonne partie leur structure archaïque.

Votre ultra-relativisme à tout crin est touchant. Sa subite apparition (alors que généralement les "sceptiques" fustigent à mort les adeptes du relativisme et les post-modernes en général) a des motivations transparentes. Il suffit en effet de retourner l'argument de JF contre lui. JF prétend que j'essaie de justifier le cas des ET humanoides venus nous visiter en soucoupe volante. Que nenni, je débat, je doute, je m'interroge.

Ultra-relativisme ? Ckoicemachin ?
La discussion avait commencé, déjà avant que tu n'interviennes, sur la proposition de "forme humanoïde comme la seule ou la plus apte pour donner intelligence"... Tu n'as fait qu'enfoncer le clou sur la même lignée. Mais pareille assertion contient plus de gratuités que de mots. Interprétations, spécuations et croyances la nourrissent. On l'a tous objecté à Bayou sans concertation aucune.

En revanche JF ,'essaierait-il pas de démontrer que des ET humanoides sont impossibles car la forme humanoide est un hasard miraculeux unique à notre planète, la vie intelligente ET a forcément/statistiquement pris des tas d'autres formes très différentes ailleurs, donc si des ET nous visitent ils ressembleraient à tout sauf à des humanoides ? Or tous les récits de RR3 parlent d'ET humanoides et non de pieuvres ou d'asticots géants, donc tous ces récits (et toute l'ufologie en général) c'est du pipi de chat. CQFD !

C'est sans doute pour les mêmes raisons sentimentales Aaaaaannnnnthropomorphes, que tu défends ici l'intelligence extraterrestre/terrestre humanoïde comme chemin irrémédiable... Parce que c'est gratuit ?

Vous voyez cher JF, bien que vous commenciez tous vos posts envers moi par "on vous connait, vous êtes biaisé et obtus, aveuglé par votre croyance pseudo-scientifique ...", je vous réponds toujours pareil "l'argument est réversible ; votre biais anti-ET peut vous faire passer aussi à coté de la réalité et prendre vos désirs pour des certitudes".

Je n'ai aucun biais anti-ET ! RAB. Je partage néanmoins entièrement la position des autres contre (non pas les ET) mais ces croyances de "sens unique humanoïde".

[de_passage]

Salut bande de petits voyous

Commeçons par MCIR :

Je n'ai aucun biais anti-ET !

Coool ! Bienvenu au club

Je partage néanmoins entièrement la position des autres contre (non pas les ET) mais ces croyances de "sens unique humanoïde".

D'accord encore ... Merde, on dirait qu'on converge (en un seul mot) !

C'est sans doute pour les mêmes raisons sentimentales Aaaaaannnnnthropomorphes, que tu défends ici l'intelligence extraterrestre/terrestre humanoïde comme chemin irrémédiable... Parce que c'est gratuit ?

Strawman. J'ai pourtant expliqué en détail ma position Faudrait que je cause Dauphin ?
Je ne prétends pas ça.
Je prétends que le contraire (grossièrement : que la forme ET humanoide est hautement improbable pour ne pas dire impossible) est faux, nuance !

Attention, roulement de tambour, j'ai gardé le meilleur pour la fin :

Ultra-relativisme ? Ckoicemachin ?
Nul n'a proposé que les dauphins seraient aussi intelligents que nous

Nul ? Si si ! C'est incroyable mais regarde à quelles extrémités déconno-pétées peuvent conduire certains esprits faibles qui se laisseraient bercer par la réthorique vaseuse d'un MCIR ou d'un JF :
En googlant un peu sur ce thème de l'intelligence "autre" par exemple chez les animaux, j'ai été effaré. Voici par exemple cette perle sur ce site d'un passionné des dauphins :

Inutile de dire que le gestionnaire de ce site partage totalement le point de vue de Ken Levasseur, dont les travaux l'inspirent depuis de nombreuses années, au même titre que ceux de Wade Doak ou de Jim Nollman : tous ont en commun d'affirmer que les dauphins ne sont pas des animaux au sens strict mais bien l'équivalent marin de l'humanité terrestre.

--------------------------------------------------------------------------------

Q- A quel niveau d'intelligence réelle les dauphins se situent-ils ? A celui du chien ? Du grand singe ? D'un être humain ?

R- Mon meilleur pronostic est qu'un jour prochain, nous pourrons prouver que la plupart des espèces de cétacés disposent d'une intelligence équivalente ou supérieure à celle d'un humain adulte.

Alors là je suis sur les fesses ! Ces gens, visiblement des chercheurs scientifiques (ou para-scientifiques je n'ai pas vérifié) croient vraiment cela !
Tout cela n'a aucun sens , à moins d'étendre tellement la définition du mot "intelligence" qu'il en perdrait de fait tout rapport avec son sens commun actuel.

Heureusement d'autres que moi, plus qualifiés, dénoncent aussi cet ultra-relativisme comme dans cet article (lire la conclusion) "Les animaux pensent-ils" : http://etudesrurales.revues.org/document50.html

Moi aussi je suis contre le massacre actuel des cétacés, que rien ne justifie sinon une "tradition" dépassée. Mais de là à affirmer qu'un dauphin est comme un être humain, et devrait bénéficier d'une protection similaire à celle de la charte des Droits de l'Homme (sic), il y a un pas que je peux pas franchir. L'excès, en toute chose, est nuisible. On me traite d'anthropcentrsite borné ? C'est exagéré. Autant que de prendre tous ceux qui ne sont pas de mon avis pour des new-ageux zozos (les dauphins sont bien plus qu'intelligents que nous, ils sont télépathes et communiquent avec notre mère Gaia).

Venons-en à JF maintenant :

JF, je cite seulement la conclusion de votre post :

Je vous le redis. Je ne suis pas intéressé par ce "débat/spéculations" qui vous tient tant à coeur. Je répondais à l'invocation de l'évolution pour tenter d'expliquer des formes de vie intelligentes sur d'autres plantètes. Le problème est que l'évolution sur Terre ne dit par grand chose sur les résultats évolutifs pouvant avoir eu lieu ailleurs. Ce qu'on connaît des mécanismes évolutifs (des contingences évolutives) permet de faire certaines prédictions, mais il y a une grande part d'incertitude car il y a une grande part d'impondérables dans une histoire évolutive. Voilà le sens de mon intervention sur l'enfilade.

Mince, mais alors nous sommes d'accord à 100% ! Halleluia !

Mais alors pourquoi avez vous fait précéder cette conclusion de toutes ces circonvolutions et phrases incompréhensibles ? Ex :
- Je vous avais prêté des intentions "anti ET" que vous n'aviez pas ? Il n'y a pas de "camp adverse" ni de "sous-entendu". OK, je retire et j'en prends acte avec plaisir (mais je saurai m'en souvenir, puisque vous savez aussi bien que moi que cet argument est fréquemment utilisé par des sceptiques pour nier la réalité des visites ET sur Terre).
- Quand à ça "Si vous le niez, c'est parce que vous refusez qu'on puisse s'en tenir à un point de vue biologique. Vous pouvez bien nous ressortir la scala naturae, ça n'a aucun intérêt biologiquement parlant. ", ça ne veut strictement rien dire. Je ne nie rien JF, c'est VOUS qui niez l'échelle d'intelligence dont je parlais. Quant à votre notion "d'intérêt biologique" (?!) ça me parait aussi dingo-pété que le gaffophone de Gaston Lagaffe ! Si vous pouviez expliquer ce que c'est ...


Mmmm j'ai l'impression que le combat va cesser faute de combattants, on n'est pas vraiment d'accord, mais pas vraiment en désaccord non plus ...

Comme dirait Denis : "Misère !"

A+

[Jean-Francois]

trouve puérilement stériles les positions suivantes :
* le relativisme ultra qui nie l'échelle hiérarchique d'évolution entre les espèces (humains, primates, mmaiferes, asticots ...)
[...]
Je ne nie rien JF, c'est VOUS qui niez l'échelle d'intelligence dont je parlais

Donc:

Mais alors pourquoi avez vous fait précéder cette conclusion de toutes ces circonvolutions et phrases incompréhensibles ?

Incompréhensible pour vous? Le jour où vous arrêterez de passer de "évolution" à "intelligence" sans distinction, vous comprendrez peut-être.

Quant à votre notion "d'intérêt biologique" (?!) ça me parait aussi dingo-pété que le gaffophone de Gaston Lagaffe ! Si vous pouviez expliquer ce que c'est ...

Vous ne le savez peut-être pas mais la "théorie de l'évolution" est une théorie qui concerne le vivant, le biologique. Cette théorie explique l'historique des changements dans la diversité du vivant. Si on veut être objectif, scientifique, on ne postule pas que ces changements sont orientés comme un progrès (ou on le démontre, ce que personne n'a réussi à faire) avec une connotation téléologique (anthropocentrique dans votre cas). Biologiquement, on parle de changements, certains de ceux-ci consistent en une complexification des formes de vie, d'autres en une simplification. Mais vous, quand vous utilisez un vocabulaire polysémique comme "évolution", "adaptation", vous faites entrer des connotations style "audience TF1" qui n'ont rien à voir avec la théorie scientifique. Une de ces connotations (ou confusions), à laquelle vous vous raccrochez beaucoup, est l'idée d'un progrès vers une intelligence, qui n'est pas scientifiquement appuyée. Bref, l'"intérêt biologique" qui vous paraît "dinguo-pêté", c'est seulement le côté scientifique/objectif de la théorie.

C'est pourquoi MCIR et moi avons soulignés, d'abord à Bayou puis à vous que vous faisiez fausse route en supposant que la "forme humanoïde" était une nécessité évolutive.

A part ça, vous avez atteint un niveau de malhonnête dans cette discussion dont je ne vous aurai pas cru capable:

Ultra-relativisme ? Ckoicemachin ?
Nul n'a proposé que les dauphins seraient aussi intelligents que nous

Nul ? Si si ! C'est incroyable mais regarde à quelles extrémités déconno-pétées peuvent conduire certains esprits faibles qui se laisseraient bercer par la réthorique vaseuse d'un MCIR ou d'un JF :
En googlant un peu sur ce thème de l'intelligence "autre" par exemple chez les animaux, j'ai été effaré. Voici par exemple cette perle sur ce site d'un passionné des dauphins :

En quoi ce "passionné des dauphins" qui n'est jamais intervenu dans cette enfilade a-t-il le moindre rapport avec ce que MCIR ou moi avons dit? Aucun, sinon très superficiellement*. On pourrait très bien montrer en quoi il erre dans ses affirmations... afirmations qui, pour moi, sont du même calibre que les vôtres en ce qui concerne l'ufologie. A chacun sa (dé)raison passionnelle.

Jean-François

* En fait, j'ai même écrit: "une différence qui semble offir un avantage dans le traitement de l'information (l'"efficacité" du cerveau) chez l'humain est l'intercallage des aires dites associatives entre les aires dites primaires; autant que la question ait pu être creusée (c'est techniquement difficile), chez les cétacés, les aires primaires sont réunies à une extrémité du cerveau et les aires d'association ne s'intercallent pas entre elles (ce qui est vrai aussi chez d'autres mammifères)". Ce qui n'est pas spécialement aller dans le sens de ce "passionné des dauphins". Comme quoi, quand le sujet risque de toucher vos chers ovnis (ou vos "opprimés par l'establishment"), votre envie de créer des épouvantails devient vraiment très forte.

[My_Clone_is_rich]

Nul ? Si si ! C'est incroyable mais regarde à quelles extrémités déconno-pétées peuvent conduire certains esprits faibles qui se laisseraient bercer par la réthorique vaseuse d'un MCIR ou d'un JF :
En googlant un peu sur ce thème de l'intelligence "autre" par exemple chez les animaux, j'ai été effaré. Voici par exemple cette perle sur ce site d'un passionné des dauphins :

Arrêtez de jouer au con !
Nul ICI, dans ce forum, n'a proposé que le dauphin serait aussi intelligent que nous...

Mais j'en profite pour préciser que je ne pense pas non plus qu'il soit PLUS intelligent, ni MOINS intelligent.
Je pense que nos critères d'évaluation sont inadaptés, pour de multiples raisons *, pour quantifier l'intelligence d'animaux vivant dans un environnement aussi différent que le nôtre. Les comparer est pour l'instant aussi ridicule que de comparer notre beauté respective.

* - Nos outils ne sont même pas valables pour quantifier sans biais entre différentes cultures humaines.
- Ils ne servent qu'à évaluer, pour des propos scolaires notamment, et aider à pallier certaines difficultés ou échecs possibles.
- Je ne crois pas qu'il existe d'unité universelle à l'intelligence, qui soit individualisable ni quantifiable... Encore moins interespèces.
- Je ne crois même pas qu'il n'existe qu'une seule "Intelligence" ou forme d'intelligence chez l'humain...

Remettez vos pendules à l'heure: le dauphin qui apprend des tours dans les delphinariums, par exemple faire passer une baballe entre deux cerceaux, n'apprend que ceci : il doit faire passer la baballe durant le spectacle. Ok ?
Par contre, il se sert d'une intelligence inouïe pour évaluer la trajectoire de cette balle, même une trajectoire complexe si la balle doit traverser deux cerceaux. Ce sens des trajectoires, cette intelligence du mouvement en trois dimensions, d'anticipation des corps en mouvement, elle dépasse amplement la nôtre... Il vous suffit d'observer - avec cette perspective-là - un dauphin en aquarium. Cela fait dresser les poils sur le dos tellement c'est flagrant.
Or nous ne la considérons pas dans nos tests d' "intelligence" entre humains. C'est une forme d'intelligence que je propose, à titre d'exemple, pour éconduire "l'intelligence" au singulier.

Je ne suis pas croyant, je ne crois en rien, pas plus aux croyances des psychométriciens hystériques.

Mis à part cela, j'ai particulièrement détesté votre insignifante et anthropocentriste polaidoirie contre le Droit des cétacés.
Je ne vois pas en quoi, p-e- une "Charte des droits des cétacés" serait une exagération en quoi que ce soit. Ni en quoi rendre pénal leur assassinat serait intolérable.
Ce qui est intolérable, à mes yeux, est que ces meurtres continuent à être commis impunément.

8) Pour ma part, j'ai déjà étendu mon sens civique à d'autres espèces animales. Et je considère déjà que tuer les cétacés est un crime.
Vous pourriez faire pareil - cela vous éviterait de penser en ces termes "animaux/bêtes opposés à humains". C'est vraiment trop bête de penser de cette manière.

Une espèce de dauphin, le dauphin de Chine, ou Baiji, vient d'être déclarée espèce disparue.

Lipotes vexillifer (R.I.P.)

Tu ne le verras plus jamais vivant. Tu en apprends peut-être son existence à l'instant, mais tu ne le verras jamais plus. Notamment par la faute partagée de ces putains de considérations anthropocentristes de l'homme au-dessus des autres créatures, s'otorgant tous les droits.

Je ne te salue pas. Très fâché.

[de_passage]

Mais cornegidouille, on peut être tout aussi révolté que toi par les massacres d'animaux et autres mauvais traitements (dans les conduites aux abattoirs notamment), sans partager pour autant tes autres convictions !
Désolé que tu sois fâché, d'autant plus que je partage à 100% ton indignation.
Mais je n'en partage pas les causes ou les justifications que tu donnes à cette indignation.

Ce n'est pas parceque je crois que l'homme est plus intelligent que l'animal, même que le dauphin, que cela donne à l'homme le droit de maltraiter les animaux !
La nature c'est la Loi du plus fort (ou du plus adapté). L'homme "civilisé" a inventé d'autres droits, bien plus "évolués" selon moi. Dont celui de protection des espèces.
Evidemment l'homme est complexe et disparate. Il a son coté obscur. Donc, évidemment tu as des Hitler et des Ghandi.
Tu as des défenseurs de la planète et des massacreurs de dauphins.

So what ! Il faut soutenir les premiers et combattre les seconds. Au moins par les idées (plus si on peut/veut).

Mais quel rapport avec notre débat ?

Tu proposes une extension assez grande, et pour tout dire assez floue (car non définie) du mot "intelligence", à mettre au pluriel donc :

Par contre, il se sert d'une intelligence inouïe pour évaluer la trajectoire de cette baballe, même une trajectoire complexe si la balle doit traverser deux cerceaux. Ce sens des trajectoires, cette intelligence du mouvement en trois dimensions, d'anticipation des corps en mouvement, elle dépasse amplement la nôtre... Il vous suffit d'observer - avec cette perspective - un dauphin en aquarium. Cela fait dresser les poils sur le dos tellement c'est flagrant.

Or nous ne la considérons pas dans nos tests d' "intelligence" entre humains. C'est une forme d'intelligence que je propose, à titre d'exemple, pour éconduire "l'intelligence" au singulier.

Ma foi, pourquoi pas, si tu veux et si ça peut te calmer.
Mais :
1) faut définir alors précisément ces "classes" d'intelligence, leurs critères et échelles de valeurs éventuelles
2) et après, ça mène où ? On en fait quoi ? Ex : 99% des humains, même des agrégés de philo ou docteurs en médecine, se feraient battre aux échecs par les meilleurs programmes actuels. Est-ce à dire que 99% des humains sont moins "intelligent" qu'une machine de "ce" point de vue ? Quelle "classe" d'intelligence est à l'oeuvre ici ?

Mon idée est de revenir aux basiques de la théorie de l'évolution. Elle dit sauf erreur que tout évolue, sans objectif ni guide, par le hasard des mutations. Les évolutions "bénéfiques", celles qui font que l'individu est plus "adapté" au contexte du moment, sont tranmises dans le capital génétique. Les individus ne possédant pas cette évolution meurent avant la maturité sexuelle.
De ce fait je ne conteste nullement qu'il y ait "des" échelles dans l'adaptation au milieu. Le dauphin est 100 fois plus adapté au milieu aquatique que nous.

Mais je dis que l'homme est la seule espèce, à ma connaissance, à s'être affranchi (depuis qq milliers d'année seulement) de cette sélection naturelle là. Les individus, même faibles, mal voyants (je suis myope comme une taupe), sourds, etc ... non seulement survivent mais ont des enfants et transmettent leur patrimoine génétique.

De ce fait, en théorie, l'évolution du corps de l'homme est a priori finie, sauf évolutions de type génie génétique ou bionique (l'homme se modifiant lui même)

C'est quand même un cas unique chez les animaux non ? Bien sûr on voit de ci de là des cas d'entraide entre animaux. mais globalement, au bout du compte, les plus faibles meurent tôt.
Pas chez nous ... ou du moins , de moins en moins souvent si l'on se place sur une perspective "historique". De fait le nombre d'êtres humains sur terre ne cesse de croitre malgré guerres, épidémies et famines.

Je ne sais pas toi, mais s'affranchir de ces contingences naturelles là, moi je pense que c'est bel et bien un "progrès", quel que soit la connotation anthropocentrique que tu vois dans ce terme.
Savoir que si mon gamin de 6 ans attrape un virus dangereux, la médecine va le sauver, alors que si nous avions été dans une grotte il ya 30 000 ans à Lascaux, il serait mort, moi je trouve ça objectivement "mieux". Or c'est grâce à une évolution purement culturelle, non "naturelle" au sens de la sélection naturelle.

Bien sûr certains ultras contestent cela. Il disent en substance : "ton gamin aurait du crever. D'ailleurs on devrait tous crever ; on va tous crever. L'homme n'est qu'un parasite qui bouffe et détruit la planète. Il faut l'éradiquer ... Mais il va bien finir par s'éradiquer tout seul, et la Nature reprendra ses droits. L'homme n'aura été qu'une tâche infame de quelques millions d'années, négligeable"

Libre à eux. Moi je préfère être (un peu) optimiste, voir les bons cotés de l'homme, et agir (voter au moins) pour que les "destructeurs" égoistes et court-termistes ne l'emportent pas.

En conclusion, je ne confonds pas évolution et progrès. L'évolution est aveugle (ie : non guidée) et génère des systèmes "adaptés" à leur environnement (Cf. cybernétique). Le progrès au sens où je l'entends est un concept "humain" uniquement, mais réel, et bénéfique selon moi
Je ne confonds pas non plus évolution et intelligence. L'intelligence elle aussi est une notion humaine.
On peut la mettre au pluriel ... en théorie. Mais ma conviction est qu'en pratique cela serait totalement stérile et n'avancerait à rien de concret.

Mais encore une fois, cela nous a considérablement éloigné de mon propos initial en intervenant sur ce post, qui était, en substance :
La forme humanoide pour d'éventuels ET est-elle :
1- impossible ou très très hautement improbable
2- possible mais mineure
3- possible
4- possible et fréquente
5- très probable, voire quasi dominante
6- la seule existante


Nous avions déjà discuté de cela je crois il y a longtemps avec Platecarpus. Son opinion, et celle je crois de la communauté scientifique est plutôt la N°1. Et (je le répète) c'est un argument utilisé par certains debunkers de RR3
Mon opinion va plutôt vers la N°2, voire N°3 (mais sans arguments majeurs je le reconnais ; sauf que je n'ai pas vu d'arguments meilleurs dans l'autre "camp", c'est plus une pétition de principe)

Et toi, quel est ton choix (1 à 6) ?
Idem pour JF

A+

[My_Clone_is_rich]

Je ne confonds pas non plus évolution et intelligence. L'intelligence elle aussi est une notion humaine.
On peut la mettre au pluriel ... en théorie. Mais ma conviction est qu'en pratique cela serait totalement stérile et n'avancerait à rien de concret.

Je pense tout le contraire ! Que veux-tu, je suis un pragmatique : si l'intelligence est plurielle, comme je le soupçonne, la mettre au singulier serait alors tout simplement erroné, mensonger ou tendancieux. Mensonges et envies ne font pas bon ménage avec connaissances (cf: sciences), navré.

Pratique-théorique ? Boarf, on en est pour l'instant à un concept intuitif redondant, dont on n'a même pas de définition consensuelle.

[Mikaël]

Hello,

Cette discussion m'inspire cette petite citation de Bertrand Russell :

« On nous dit que la vie organique s'est développée progressivement du protozoaire au philosophe et l'on nous assure que ce développement est incontestablement un progrès. Malheureusement, c'est le philosophe et pas le protozoaire qui nous le dit »