911 : Documentaire hier soir sur la chaine Histoire

[de_passage]

Vu hier soir (très tard hélas, minuit ) un excellent documentaire sur les attentats du 11 septembre 2001 aux USA.

Il commence en 1993 avec le premier attentat islamiste contre le WTC (une bombe dans le sous-sol du WTC1), soit 8 ans avant le 9/11.

Précision liminaire : La chaine Histoire, sur le câble Français, est a priori une chaine sérieuse, "mainstream", pas du tout "zozo".
Ce documentaire très bien fait, sans esbrouffe, répercute donc sans conteste l'histoire officielle, ne mentionne aucune thèse conspirationniste, n'aborde aucun sujet potentiellement litigieux (comme les liens passés entre Bin Laden et la CIA en Afghanistan), etc.

Et bien pourtant il m'a terrifié ! Il en ressort en effet clairement que :

1) Cela n'aurait jamais du avoir lieu !
- La marche inexorable vers le 9/11 était connue, suivie, "monitorée" presque par tous les experts depuis 8 ans. A une douzaine de moments au moins elle aurait pu être évitée ... elle ne l'a pas été ! Certains des terroristes étaient filés depuis 2 ans (et l'uin d'eux était même dans l'annuaire!), le mode opératoire (avions de ligne détournés) était connu, les objectifs majeurs aussi (Capitole, WTC, Pentagone), le moment aussi (été 2001), les cerveaux aussi (Bin Laden et Sheik Mohamed notamment)
- Une fois les évènements déclenchés, il n'était pas trop tard. Tout aurait pu être évité au dernier moment, c'était encore possible. Mais là encore un enchainement incroyable de dizaines de faits improbables a empêché que le moindre grain de sable vienne arrêter la machine infernale
2) Les raisons avancées à ce ratage de 8 ans (et 2 heures) sont elles aussi terrifiantes :
- Des causes traditionnelles, et attendues, mais qui s'accumulent ici en nombre incroyable : "guerre des polices", mauvaises coopérations entre services (CIA=>FBI, FAA=>NORAD), hésitations, retards, bévues, malchance, ...
- Des causes inconnues à ce jour, et qu'on ne connaitra probablement jamais. Les retards énormes par exemple dans la communication des détournements entre FAA et les militaires restent en grande partie inexpliqués. Le plus grand flou règne également sur le fait de savoir si l'ordre d'abattre les avions avait été donné ou pas, à quelle heure, à qui et par qui. Même le président de la comission d'enquête officielle dit ne pas savoir. Etc etc (ad nauseam)
3) Les raisons avancées pour ce ratage restent valables ! Malgré tous les renforcements de procédure et technologiques, le maillon faible reste le facteur humain. A en croire les raisons officielles de ce ratage, une même accumulation de malchance et de flottements divers peut conduire demain à un autre massacre. Ex : le nom de l'un des terroristes, connu et filé depuis deux ans (!) par la CIA est finalement communiqué au FBI le 10/09, la veille ! Instantanément , son nom apparaissant sur la black list, il aurait du être refoulé à l'embarquement et mis en garde à vue ! Bin non. Le fonctionnaire du FBI qui a enregistré le mémo de la CIA a ajouté de sa propre initiative "Routine", signifiant que les agents du FBI avaient jusqu'à 6 mois pour traiter la fiche ! A pleurer de rage.
4) Les raisons avancées pour ce ratage ne sont pas incompatibles avec un complot de type "inside job" ou même seulement "laisser faire" ! Par exemple il est souvent affirmé qu'une conspiration est impossible car elle aurait impliqué des centaines ou des milliers de personnes et que le secret aurait été impossible à garder. Apparemment ce n'est pas vrai. Il suffit de corrompre, faire chanter ou éliminer quelques "rouages clés" pour que tout le système se grippe. Exemple qui m'a sidéré : il n'y avait apparemment qu'une (1) seule personne habilitée coté FAA à informer les militaires qu'un avion venait d'être détourné. Cette personne étant introuvable dans ce créneau horaire limité (embouteillage, jour de congé, malade, accident, en train de glander dans un séminaire aux Bahamas, etc.) , aucun des fonctionnaires rond de cuir de la FAA n'a voulu assumer à sa place ! Les extraits de conversation téléphonique sont de ce point de vue édifiants.

Je dis donc "terrifié" car, après avoir vu ce documentaire, je sais que ne peux absolument pas aujourd'hui mettre 100% à la thèse officielle. Il y a des zones d'ombres, et elles resteront sans doute à jamais puisque toutes les enquêtes sont closes (ou n'ont pas été menées).
Si un écrivain ou un réalisateur, même à succès, avait proposé la moitié de ce scénario en 2000, on lui aurait ri méchamment au nez. "Trop c'est trop mon vieux, les lecteurs/spectateurs sont cons d'accord, mais pas au point d'avaler une histoire aussi abracadabrantesque...".

Je suis sûr aussi après l'avoir vu que, mettre sur un même plan ce doute, et la croyance à "la lune est en fromage" (OK à quelques décimales après la virgule près) relève de l'aveuglement et de la croyance. Pour tout esprit rationnel et logique, ayant un peu de bon sens, tout ce qui s'est passé de 93 à 2001 et qui a conduit au 911 est littéralement "incroyable".

Bref. Qui d'autre a vu ce documentaire ? Quels avis ?

A+

[Petrov]

Et c'est quoi le nom de ce documentaire? Il a l'air frilleux ton documentaire...

[Denis]

Salut Alain,

Tu dis :

mettre sur un même plan ce doute, et la croyance à "la lune est en fromage" (OK à quelques décimales après la virgule près) relève de l'aveuglement et de la croyance.

Strawman !

Ce que je compare (à une quatre-vingtaine d'ordres de grandeur-près) à "la lune est en fromage", c'est l'idiotie carabinée du "pas de Boeing au Pentagone". Je pensais avoir été clair là-dessus. J'espère que, maintenant, je le suis.

Comme j'ai dit ici, je n'ai pas de grosses objections à une interprétation du type : "les cafouillages en défense relèvent de la négligence criminelle".

Je précise que cette responsabilité me semble être plus d'ordre structurel (mauvaises communications, etc.) qu'individuelle (trahison délibérée).

Je suis donc pas mal dans la ligne de pensée des auteurs du reportage dont tu viens de parler.

S'il te plaît, des strawmen aussi grossiers, essaye de ne plus en commettre plus souvent qu'à ton tour. Ça assainira grandement les débats.

Denis

[de_passage]

Je suis donc pas mal dans la ligne de pensée des auteurs du reportage dont tu viens de parler.

En apparence et au 1er degré , oui.
Mais en fait les auteurs n'expriment aucune position personnelle. C'est ça qui est bien. Ils listent des faits, c'est tout. Et les faits retenus par ce documentaire montrent de manière implacable je trouve le caractère incroyable, extra-ordinaire, inimaginable de la succession d'évènements improbables qui ont conduit au 9/11.
Ces faits sont donc de facto compatibles avec ta position, mais aussi avec celles de certains conspiros.
Ta position est qu'il n'y a aucun doute sur la thèse officielle, à quelques infimes détails epsilonesques près, qui resteront effectivement inconnus. Comme par exemple la marque de la mousse à raser du commandant debord du AA 175, ou la vitesse précise, à 0,1km/h près du Boeing 757 qui a heurté le Pentagone... (j'essaie de t'imiter, ne cries pas encore au strawman hein ... c'est dans l'esprit de ce que tu dis habituellement, OK ?)
Certains conspiros les plus soft pensent qu'il est possible que "certains" hommes haut placés aient "laissé faire".
C'est ça qui me terrifie dans ce documentaire. Cette autre position n'est pas incompatible avec les faits. Selon moi.

S'il te plaît, des strawmen aussi grossiers, essaye de ne plus en commettre plus souvent qu'à ton tour. Ça assainira grandement les débats.

Denis

Pouet pouet !
Ca va , c'est assez sain là ?

Franchement Denis, décoinces toi un peu de temps en temps. Tu as parfaitement saisi L'ESPRIT de ma remarque, ne fais pas semblant de ne pas avoir compris, en t'attachant à la forme, et en dégainant le fameux "strawman" ... Tu vaux mieux que ça.

Il y a un fossé gigantesque entre "pas de boeing au Pentagone" et quelques "cafouillages de la Défense" (même qualifiés de criminels).
C'est plus que quelques "cafouillages" de la défense le jour J que met en lumière ce documentaire. C'est un énorme , constant, systématique et appliqué ratage collectif pendant 8 ans ! Qui plus est sans l'alibi de la surprise, puisque tout le monde prévoyait des attaques de ce type depuis au moins juin, et que le jour même du 9/11 des exercices d'alerte identiques (détournements par pirates de l'air) avaient lieu au même moment !
Tiens un autre truc qui me revient en mémoire de ce docu : vers la fin des évènements, on fait enfin décoller la chasse pour protéger Washington (il était temps, deux tours par terre, deux autres avions détournés dont un fonçant vers Washington). Mais mystérieusement on les envoie pendant 200 miles vers l'est, audessus de l'océan ! Pourtant les deux jets précédents avaient bien été envoyés (mais trop tard) vers New York. Et les témoignages vidéo des pilotes montrent clairement qu'ils savaient le genre d'attaques en cours et qu'ils ne confondaient pas avec une manoeuvre de routine de type "défense extérieure du territoire à l'est" (*) ... Le docu montre pourtant qu'aucune explication à cette erreur monumentale de trajectoire n'a été fournie.

A+

(*) autre passage tragi-comique, l'interview de ce jeune pilote qu'une procédure illégale (un agent des services secrets, lesquels ?) fait décoller, seul et sur un avion non armé, pour intercepter l'intrus. N'ayant aucune arme, et sans ordre présidentiel, ce pilote était pret à se jeter avec son avion sur le jet piraté, et à s'éjecter au dernier moment en espérant survivre !!! Dingue ...

[Denis]

Salut Alain,

Je ne commenterai évidemment pas tout. On n'est pas en mode tséveudire. On ne peut donc pas, ni l'un ni l'autre, profiter de sa détordante Caractéristique 7. Je trouve ça bien triste.

Tu dis :

les faits retenus par ce documentaire montrent de manière implacable je trouve le caractère incroyable, extra-ordinaire, inimaginable de la succession d'évènements improbables qui ont conduit au 9/11.

Des successions d'événements improbables, il y en a partout.

D'après toi, combien y en a-t-il menant au naufrage du Titanic et tels que, si l'un d'eux n'avait pas eu lieu, la collision n'aurait pas eu lieu non plus ? Par exemple, quelle était la probabilité que le navire suive exactement cette trajectoire plutôt que 200 m plus au nord ou 0.01 km/h plus lentement ? Pratiquement nulle.

A posteriori d'un événement catastrophique, c'est toujours facile de trouver des zillions d'événements improbables ayant mené à (exactement) cette catastrophe plutôt qu'à une autre un peu différente, ou à pas de catastrophe du tout.

Ta position est qu'il n'y a aucun doute sur la thèse officielle, à quelques infimes détails epsilonesques près...

Dis moi d'abord ce que tu entends par "la thèse officielle". Circonscris le sens de l'expression.

Pour moi, le coeur de la thèse officielle (sur lequel j'ai peu de doutes raisonnables), se résume à :

Le 11/09/01, une vingtaine de terroristes kamikazes arabes ont réalisé une attaque surprise en sol américain en détournant 4 avions de ligne. Deux d'entre eux ont crashé dans les tours du WTC, ce qui a provoqué leur écroulement. Un troisième a crashé dans le Pentagone. Le quatrième s'est écrasé en Pennsylvanie.

Il est là, le coeur de la thèse officielle. Autour de ce coeur circulent des détails de niveau 1 (ex. l'écroulement du WTC7 suite aux dégâts consécutifs à l'effondrement des deux tours géantes), des détails de niveau 2 (ex. dans quelles écoles de pilotage les terroristes se sont entraînés), etc.

Quand tu parles de la thèse officielle, à quel niveau de détails te rends tu ?

Quelle serait ta réaction si je prétendais que la thèse conspirationniste inclut nécessairement les idioties des "pods", du "thermate", des "nuclear devices au WTC" et du "pull it" de Silverstein ? Y crois tu, à cette thèse conspirationniste consolidée ? Je sais que Petrov y croit mur-à-mur (et même jusqu'au "pas d'homme sur la Lune"), mais, pour toi, c'est moins clair puisqu'on n'est pas en mode tséveudire.

Concernant le coeur de la thèse officielle (le bout bleu), j'admets que le mot "surprise" est flou. Bien sûr que plein de gens ont réalisé~compris qu'une attaque terroriste via hijacking et crash d'avions de lignes était possible, même probable, même imminente. A posteriori, ils ont eu raison et je trouve dommage que ces gens n'aient pas réussi à convaincre les autorité décisionnelles de prendre les mesures appropriées. Ils sont en grosse partie là, les cafouillages en défense et les possibles négligences criminelles (plus structurelles qu'individuelles) dont j'ai parlé.

S'il te plaît, des strawmen aussi grossiers, essaye de ne plus en commettre plus souvent qu'à ton tour. Ça assainira grandement les débats.

Pouet pouet !
Ca va, c'est assez sain là ?

C'est mieux que c'était. On dirait que mon message a passé.

C'est un énorme , constant, systématique et appliqué ratage collectif pendant 8 ans ! Qui plus est sans l'alibi de la surprise, puisque tout le monde prévoyait des attaques de ce type depuis au moins juin...

Peux tu être plus précis sur ton "tout le monde" ?

Est-ce le même "tout le monde" que ceux qui avaient réalisé~compris que la ville de New Orleans était très mal protégée contre un désastre à la Katrina (et qui n'ont pas réussi à obtenir une réaction adéquate des autorités décisionnelles) ? Est-ce le même "tout le monde" que ceux qui réalisent~comprennent aujourd'hui que nos immenses stades sportifs sont très mal protégés contre une attaque terroriste au gaz neurotoxique ?

S'il te plait, dis moi c'est qui, ton "tout le monde".

Denis

[Petrov]

C'est pas les théories conspirationnistes qui sont des idioties Denis, c'est les rapports officielles, qui évoluent avec le temps puisque les premières versions étaient remplis d'idioties et d'improbalités. As-tu suivis un peu l'évolution de TA version officielle?

[Denis]

Salut Petrov,

Tu dis :

les rapports officielles (,,,) évoluent avec le temps puisque les premières versions étaient remplis d'idioties et d'improbalités.

Bien sûr que les premières interprétations, surtout celles qui sont imaginées dans le feu de l'action (où plein de fausses rumeurs circulent), sont beaucoup moins fiables que celles auxquelles on arrive, plus tard, en rassemblant les pièces du puzzle.

On n'a qu'à penser à la fusillade au collège Dawson où, dans le feu de l'action, circulaient des rumeurs parlant de 2 ou 3 tireurs.

Par la suite, on a eu une représentation beaucoup plus correcte de ce qui s'était réellement passé.

Les explications finales (après rassemblement de toutes les données disponibles) sont presque toujours plus correctes que les premières explications approximatives où on ne connaît qu'un tout petit morceau des faits.

C'est normal qu'il en soit ainsi et je n'y vois rien d'étonnant.

Denis

[Petrov]

Je ne parle pas de choses qui ont été dite le 11 septembre, mais de rapports (dont certains ont prit 5 ans!) écrit et rédigé par des supposés experts.

[Denis]

Salut Petrov,

Tu dis :

Je ne parle pas de choses qui ont été dite le 11 septembre, mais de rapports (dont certains ont prit 5 ans!) écrit et rédigé par des supposés experts.

Ça aussi c'est normal.

La perfection n'étant pas de ce monde, il est normal qu'un rapport imparfait soit amélioré. Et que le dernier puisse encore être amélioré.

C'est aussi vrai pour les événements de 911 que pour l'explosion de la navette Challenger.

Si tu veux d'autres exemples, t'as qu'à dire combien de zillions il t'en faut.

Denis

[Petrov]

L'explosion de la navette Challenger est p-e un complot, la NASA sont fort la dessus aussi

[Denis]

Salut Petrov,

Tu dis :

L'explosion de la navette Challenger est p-e un complot, la NASA sont fort la dessus aussi

Ton "peut-être", c'est un gros "peut-être" ou un tout petit "mini-peut-être" homéopathique de type "nouvelle steppette pour changer le mal de place" ?

La façon la plus éloquente de le dire, c'est d'évaluer cette proposition cristalline (que j'ai mise en P puisqu'elle est de toi) :

P1 : L'explosion de la navette Challenger est le résultat d'un complôt ourdi par la NASA.
Denis : ~0% | Petrov : ? | Quivoudra : ?

Je sais bien que ton " " laisse supposer que tu blagues, mais comme ça serait ta première blague en 8 mois, je n'y crois pas beaucoup beaucoup.

Denis

[Petrov]

Je suis nettement pas documenté sur cet événement mais ça ne me surprendrait pas que ce soit un coup monté pour éliminer un astronaute qui en savait trop (par example). Ce n'est basé sur rien alors ne va pas inventé quelques histoires avec ça: ça ne m'étonerait pas c'est tout.

[Christian]

Je suis nettement pas documenté sur cet événement mais ça ne me surprendrait pas que ce soit un coup monté pour éliminer un astronaute qui en savait trop (par example). Ce n'est basé sur rien alors ne va pas inventé quelques histoires avec ça: ça ne m'étonerait pas c'est tout.

Christian

[de_passage]

Salut Denis

Moi aussi JNCPT

Peux tu être plus précis sur ton "tout le monde" ?

grrmmmbllllll Tu le fais exprès ou t'es toujours comme ça, même en famille, même avec tes amis ? Bien sûr ô Grand Maître du Redico, que je voulais dire "la plupart des gens bien informés, des milieux autorisés", et non pas "tout le monde, partout, même le boulanger du coin, même ma tante" ...

Revenons à des choses plus sérieuses :

Pour moi, le coeur de la thèse officielle (sur lequel j'ai peu de doutes raisonnables), se résume à :

Le 11/09/01, une vingtaine de terroristes kamikazes arabes ont réalisé une attaque surprise en sol américain en détournant 4 avions de ligne. Deux d'entre eux ont crashé dans les tours du WTC, ce qui a provoqué leur écroulement. Un troisième a crashé dans le Pentagone. Le quatrième s'est écrasé en Pennsylvanie.

Nous sommes d'accord, en y incluant le gros gros bémol; que tu mets ensuite sur le mot "surprise". Ce fut une surprise pour 99,9% de la population, mais pas pour les personnes bien informées (dont un haut responsable de la sécurité dont j'ai oublié le nom, et qui raconte dans le docu qu'il avait justement démissionné de son poste juste qq semaines avant car il hurlait dans le désert qu'Al Qaeda allait frapper, sans que personne ne veuille mettre en place les mesures adéquates. Ce type paraissait sincèrement abattu dans l'interview de voir que les évènements lui avaient donné raison).

Quelle serait ta réaction si je prétendais que la thèse conspirationniste inclut nécessairement les idioties des "pods", du "thermate", des "nuclear devices au WTC" et du "pull it" de Silverstein ? Y crois tu, à cette thèse conspirationniste consolidée ? Je sais que Petrov y croit mur-à-mur (et même jusqu'au "pas d'homme sur la Lune"), mais, pour toi, c'est moins clair puisqu'on n'est pas en mode tséveudire.

Ma position est là encore indécise (j'admire toujours tes certitudes en acier inxoydable). Globalement je n'y croit pas, surtout au "nuclear device" (0%) et aux pods (0,000000001%).
Concernant le "thermate", je lui donne un peu moins que le taux de probabilité d'une démolition contrôlée du WTC (< 1%).
Concernant le "pull it" du WTC, c'est probablement le point où je doute le plus (phrase apparemment claire et sans ambiguité, batiment non heurté par un avion, effondrement vertical ...). Je donnerai donc a priori 2 ou 3%. Mais je reconnais que je connais peu les tréfonds du dossier. Peut être qu'on me prouvera que Silverstein a donné une explication alternative plausible à ce "pull it". Peut être que l'enquête du NISC sur l'effondrement du WTC a abouti (je n'avais lu, en diagonale, que le document "projet") et établit hors de tout doute raisonnable les causes de ce collapse ..etc.

Des successions d'événements improbables, il y en a partout.

D'après toi, combien y en a-t-il menant au naufrage du Titanic et tels que, si l'un d'eux n'avait pas eu lieu, la collision n'aurait pas eu lieu non plus ? Par exemple, quelle était la probabilité que le navire suive exactement cette trajectoire plutôt que 200 m plus au nord ou 0.01 km/h plus lentement ? Pratiquement nulle.

A posteriori d'un événement catastrophique, c'est toujours facile de trouver des zillions d'événements improbables ayant mené à (exactement) cette catastrophe plutôt qu'à une autre un peu différente, ou à pas de catastrophe du tout.

Ce point m'intéresse ! Même si j'ai peur de me ramasser face à l'éminent statisticien que tu es, je me lance.

Tu mélanges selon moi (*) "improbable du au hasard / aléatoire", et "improbable car contraire à la logique, à nos connaissances, aux références passées". Ex :
Chaque joueur du loto a une chance infime (1 sur plusieurs millions) de gagner le gros lot. Individuellement sa chance de gagner est quasi nulle. Pourtant quasiment chaque tirage fait un ou plusieurs millionnaires !
Et si l'on remonte encore plus la mécanique, ces 6 numéros sont sortis après une série gigantesque de micro-évènements physiques dans la sphère de brassage, dont chacun avait effectivement une chance sur 1 zillion de se produire.
On peut donc effectivement, pour cet évènement donné "M. Dupond a gagné le gros lot samedi avec le tirage "1, 2, 3, 4, 5, 6" trouvé des zillions d'évènements aléatoires donc improbables (individuellement), qui se sont succédés pour aboutir à ce gain (ou "catastrophe" si l'on choisit le cas ou M. Dupont a perdu sa mise).

Mais dans le cas du 9/11 on parle de dizaines d'évenements :
- non aléatoires (des humains ont pris des décisions)
- dont chacun pris individuellement aurait pu à lui seul, sinon annuler, du moins diminuer significativement la catastrophe
- dont la révélation n'a donné lieu à aucune remise en question au sein des autorités concernées, ni sanctions d'ailleurs, du moins à ce que le public en sait.

Cette succession d'évenements est improbable, non pas parcequ'elle unique parmi un zillion d'autres possibilités théoriques ayant toutes la même probabilité unitaire (très faible), mais justement parceque les autres possibilités à ces moments là avaient théoriquement une probabilité plus faible qu'elles. Par exemple :
- lorsque la CIA transmet au FBI le signalement d'un présumé terroriste d'Al Qaeda, filé depuis 2 ans et supposé particper à des attaques massives imminentes sur le sol US, il est infiniment plus probable que l'agent du FBI va mettre ce dossier en "urgent, priorité max" et non en "routine". Il ne l'a pas fait
- lorsque des procédures de sécurité aérienne civile basiques sont violées (transpondeur coupé, route changé, pas de radio) il est très probable que des procédures éprouvées, apprises et répétées vont être aussitôt appliqués par les personnels FAA formés. Ce ne fut pas le cas
- lorsqu'un détournement est confirmé, et qu'un avion ou deux s'est déjà crashé sur le WTC, il est très probable que la FAA va aussitôt appliquer la procédure ad hoc prévue à cet effet, apprise et répétée maintes fois, à savoir prévenir les militaires. Ce ne fut pas le cas.

Je prendrai une analogie avec les systèmes redondants, que l'on met en oeuvre spécifiquement pour parer à tout risque majeur. Par exemple la navette spatiale US a je crois 6 ordinateurs de bord, tous redondants entre eux. Si le premier tombe, le second prend le relais, etc. La probabilité pour que tous connaissent une panne/bug (informatique pur bien entendu, je ne parle pas d'une panne électrique par exemple) est quasi nulle.
Eh bien là c'est pareil. A une douzaine de stades successifs au moins de cette lamentable affaire, des "verrous de sécurité" indépendants entre eux n'ont pas fonctionné comme la logique, le bon sens, ou les procédures établies l'auraient voulu.

C'est juste une énorme coincidence qui m'étonne, c'est tout. Qui m'étonne et me terrifie donc car a priori, rien n'empeche qu'elle se reproduise demain ! Aucune procédure "renforcée" n'empechera un fonctionnaire de ne pas l'appliquer. Aucun dispositif technique moderne n'empechera un controleur d'envoyer un avion à l'opposé de là où il faudrait ...

Et encore une fois, ça n'a rien à voir avec le Titanic. Les conditions étaient réunis pour un incident, le risque était élevé dès le départ. Conditions hivernales dures, route trop au nord, désir de briller pour battre le record de vitesse à la première traversée, confiance excessive en la machine (réputée insubmersible), 1er voyage du navire le plus grand, capitaine à la retraite, pression des VIP à bord, etc...
Pour le 9/11 au contraire, on peut citer a contrario une liste d'évènements tout aussi impressionnante mais qui aurait du concourrir à ce que la catastrophe n'ait PAS lieu ...

A+

(*) Tu mélanges aussi souvent (étourdi que tu es) "évènement ayant un rapport avec les faits" et "évènement sans rapportavec les faits". Par exemple tu demandes dans un autre post "combien de fourchettes dans le Titanic". On s'en fout. Ca n'a aucun rapport avec le naufrage. Excellent moyen de noyer le "signal" dans un zillion de "bruits"

[Petrov]

Au fait c'était quoi le nom du documentaire?

[de_passage]

Au fait c'était quoi le nom du documentaire?

L'histoire secrète du 11 septembre
Documentaire (Canada) (90’) (2006).
Réalisation :Terence Mc KENNA. Production : CBC.


Mercredi 28 février - De 23h35 à 01h05 (90 mn)

[Denis]

Salut Alain,

JNCPT, as usual.

Tu dis :

Peux tu être plus précis sur ton "tout le monde" ?

grrmmmbllllll (...) Bien sûr (...) que je voulais dire "la plupart des gens bien informés, des milieux autorisés", et non pas "tout le monde, partout, même le boulanger du coin, même ma tante" ...

Bref, ton "tout le monde" désignait ceux qui avaient compris~réalisé qu'une telle attaque était possible, voire probable, voire imminente. Autrement dit, à peu près le même "tout le monde" que pour l'ouragan Katrina, les attaques au gaz neuromachin dans les stades sportifs ou le prochain "big one" en Californie.

Fallait le dire.

Autant que toi, je suis désolé (a posteriori) que ton "tout le monde" n'ait pas réussi à bien se faire entendre. Je suppose que c'est en partie parce que leurs arguments n'étaient pas criants d'évidence et, en autre partie, parce qu'ils se sont adressés à des "décideurs" affligés d'inertie institutionnelle frisant la responsabilité criminelle.

Ce fut une surprise pour 99,9% de la population, mais pas pour les personnes bien informées (dont un haut responsable de la sécurité dont j'ai oublié le nom, et qui raconte dans le docu qu'il avait justement démissionné de son poste juste qq semaines avant car il hurlait dans le désert qu'Al Qaeda allait frapper, sans que personne ne veuille mettre en place les mesures adéquates. Ce type paraissait sincèrement abattu dans l'interview de voir que les évènements lui avaient donné raison).

Reste à savoir s'il le savait (qu'une attaque était imminente) ou s'il ne l'avait que fortement supposé. S'il le savait, il n'avait qu'à exposer les faits qui le lui faisaient savoir, me semble. À quel point l'a-t-il fait ?

Je suppose qu'il n'a exposé (aux "décideurs") que les indices qui le lui faisaient "fortement supposer", et que les autres ont jugé que décréter les mesures du "Patriot Act" avant l'attaque (et en ne se basant que sur des indices) n'aurait pas été de la tarte, socio-politiquement. Imagine le tollé !

Ma position est là encore indécise (j'admire toujours tes certitudes en acier inxoydable). Globalement je n'y croit pas, surtout au "nuclear device" (0%) et aux pods (0,000000001%).
Concernant le "thermate", je lui donne un peu moins que le taux de probabilité d'une démolition contrôlée du WTC (< 1%).
Concernant le "pull it" du WTC, c'est probablement le point où je doute le plus (phrase apparemment claire et sans ambiguité, batiment non heurté par un avion, effondrement vertical ...). Je donnerai donc a priori 2 ou 3%.

Pas mal. J'espère que Petrov t'écoutera là-dessus. Moi, il ne m'écoute plus.

Concernant mes "certitudes en acier inoxydable", je précise que je les réserve aux seuls cas décisivement asymétriques. Quand ce n'est pas décisivement asymétrique, je les évite autant que toi, les certitudes en acier inoxydable.

Tu mélanges selon moi (*) "improbable du au hasard / aléatoire", et "improbable car contraire à la logique, à nos connaissances, aux références passées".
(...)
(*) Tu mélanges aussi souvent (étourdi que tu es) "évènement ayant un rapport avec les faits" et "évènement sans rapport avec les faits".

Tu n'as pas tout à fait tort là-dessus. À ma décharge, je souligne qu'il y a tout un continuum (des teintes de gris) entre "évènement ayant un rapport avec les faits" et "évènement sans rapport avec les faits".

La veille du 11/09, quand les terroristes achevaient de planifier leur coup, la suite des événements était loin d'être déterminée. Par exemple, ils auraient bien pu rater le "coup du Pentagone" (avec un crash, disons, dans la campagne du Maryland) et réussir jusqu'au bout celui du Capitole (ou de la Maison-Blanche).

Chose certaine, tout ne s'est pas passé exactement comme ils avaient prévu et leur "taux de succès", au final, a été de 75%. Les choses se passent rarement exactement comme on l'avait prévu, surtout si c'est compliqué. En grande partie par hasard, les choses se sont passées comme elles se sont passées. Je ne prétends pas que c'est entièrement par hasard. Les terroristes ont poussé fort pour le mouler à leurs voeux, ce hasard. L'ensemble consolidé de la partie adverse, aux ¾ pris par surprise (je viens de te faire une concession de 25%), n'a pas su le mouler dans le sens contraire, ce hasard du déroulement des choses.

Mais dans le cas du 9/11 on parle de dizaines d'évenements :
- non aléatoires (des humains ont pris des décisions)
- dont chacun pris individuellement aurait pu à lui seul, sinon annuler, du moins diminuer significativement la catastrophe
- dont la révélation n'a donné lieu à aucune remise en question au sein des autorités concernées, ni sanctions d'ailleurs, du moins à ce que le public en sait.

Je conteste qu'il n'y ait rien d'aléatoire dans les décisions humaines. Toi, tu penses vraiment qu'elles sont prédéterminées ?

Sur ton second point, je suis plutôt d'accord (en remplaçant "chacun" par "plusieurs"). J'ai d'ailleurs déjà admis qu'il y a eu de gros cafouillages en défense. Il est bien évident que si le FBI, mieux informé et plus dégourdi, avait donné des consignes aux services de sécurité de tous les aéroports du pays, leur recommandant fortement de se méfier des "groupes de 4~5 arabes voyageant ensemble" et de retarder (ou empêcher) leur embarquement, le gros de la catastrophe aurait été évité. Pourquoi ne les ont-ils pas données, ces consignes ? Probablement parce qu'ils étaient peu informés et peu dégourdis.

Quant aux sanctions dont tu parles, il reste à voir à quel point être peu informé et peu dégourdi est une offense criminelle. J'admets que ce n'est pas clair, autant que j'ai déjà admis que de "gros coups-de-pied au cul" n'ont pas été donnés, qui auraient dû l'être. Au moins autant que pour Katrina ou le Titanic. Au moins autant que pour un coup du type "gaz neuromachin dans un stade sportif" après qu'il ait éventuellement eu lieu. Quelqu'un, quelque part, n'aurait pas fait son boulot aussi idéalement qu'il aurait théoriquement dû.

- lorsque la CIA transmet au FBI le signalement d'un présumé terroriste d'Al Qaeda, filé depuis 2 ans et supposé particper à des attaques massives imminentes sur le sol US, il est infiniment plus probable que l'agent du FBI va mettre ce dossier en "urgent, priorité max" et non en "routine". Il ne l'a pas fait.

Je bute sur le terme "supposé". À l'époque, sur le vif, était-ce un gros "supposé" ou un petit "supposé", ou entre les deux ? Je ne le sais pas. Toi, tu sembles supposer que c'était un énorme "supposé", pratiquement un "savoir". Tout ce que je sais, c'est que plus le "supposé" était gros, plus l'agent du FBI est fautif d'avoir mis le dossier en "routine" plutôt qu'en "urgent, priorité max". Continûment, évidement.

- lorsque des procédures de sécurité aérienne civile basiques sont violées (transpondeur coupé, route changé, pas de radio) il est très probable que des procédures éprouvées, apprises et répétées vont être aussitôt appliqués par les personnels FAA formés. Ce ne fut pas le cas.

Moi, je conclus simplement que les procédures que tu supposes "éprouvées, apprises et répétées" le sont moins que tu le supposes. La preuve : elles n'ont pas fonctionné.

On dirait que tu penses que le système de défense américain est parfait. Moi, je pense qu'il n'est pas beaucoup plus parfait que celui qu'avaient les soviétiques qui ont laissé le Cessna de Mathias Rust se rendre jusqu'à la Place-Rouge, en 1987. Quelle bande d'incapables, ces russes, selon tes critères. Même pas foutus d'être parfaits.

"On veut un procès! On veut un procès! Que les coupables soient châtiés!"

Denis