L'argument de la précession des équinoxes

[ti-poil]

Et bien entendu, ils demandent que soient bannis les Singh et que les sceptiques en général soient gentils avec eux

Hum, a ce que je sache les probabilitees que singh ait ete banni par un zeze sont tres grandes. Bref, rien nouveau dans vos raisonnements.

[Gaël]

Alors, Gaël, vous avez testé le lien sur l'astrologie aztèque? Vous êtes de quel signe (si ce n'est pas trop indiscret?) vous pensez que ça vous correspond bien?

Désolé, je n'ai pas eu le temps plus tôt (je ne passe pas tous les jours sur le forum, et je n'ai pas toujours le temps de répondre).
30 juillet 1973, signe du Singe. Ca ne me correspond pas mieux que n'importe quel autre signe aztèque ou occidental.
En passant, le site astrologique dont tu as donné le lien n'est vraiment pas sérieux : parmi les différentes astrologies présentées, on trouve l'astrologie celte... or cette astrologie n'a jamais existé.

Ceci dit, le fait de se reconnaître dans une description psychologique, de quelque astrologie que soit issue cette description, ne donne absolument aucune indication quant à la validité de cette astrologie. Même si 90 ou 95% des personnes se reconnaissaient dans leur description, ça ne donnerait toujours aucune raison de penser que cette astrologie soit valable – car ce sont les chiffres que l'on peut attendre du simple hasard. En la matière, l'expérience personnelle ne vaut strictement rien, seules les statistiques générales comptent.

Pour des raisons proches, je suis assez étonné par ton expérience avec les tranches de porc (personnellement je n'y participerais pas, ma copine est végétarienne et elle n'apprécierait sans doute pas que mon appartement sente la viande pourrie pendant des semaines juste pour faire une expérience inutile). On dirait que tu penses que les résultats d'une expérience de ce genre puissent avoir de la valeur, et tu t'attend à un taux de réussite de 17%. Or même si une douzaine de sceptiques y participaient et que 50% d'entre eux obtenaient les mêmes résultats que toi, ça ne prouverait rien. Pire, même si 100% des sceptiques obtenaient des résultats favorables, ce serait fascinant, mais tout ce que cela engendrerait serait une discussion sur les hypothèses " rationnelles " qui pourraient expliquer le phénomène, sans tenir compte un seul instant de l'hypothèse du magnétisme. Etant donné que les deux tranches subissent un traitement différent, il n'est pas besoin de faire appel à des hypothèses paranormales pour expliquer leurs évolutions différentes.
Une telle expérience ne pourrait avoir de sens que faite à grande échelle, dans un cadre scientifique, dans un environnement strictement contrôlé, avec un protocole très précis, et des méthodes statistique solides pour analyser les résultats. Sans cela, l'expérience telle que tu la propose se ramène à une expérience personnelle, donc sans valeur.

[Florence]

[
En passant, le site astrologique dont tu as donné le lien n'est vraiment pas sérieux : parmi les différentes astrologies présentées, on trouve l'astrologie celte... or cette astrologie n'a jamais existé.

Typique ... tout* fonctionne sur le mode "les gogos à qui on vend cette daube n'ont pas la moindre idée de ce qui existe ou non, et ils n'iront certainement pas vérifier".

Pas que ça dérange les Aurore, Ti-Poil et autres zozos, qui fonctionnent dans une "réalité différente"

* depuis les interprétation occidentales du Feng-Shui, qui font ricaner les asiatiques, jusqu'à la pseudo astrologie "bantoue", qui fait lever les yeux au ciel de tous les africains, en passant par l'aztèque et l'égyptienne, qui font rager les archéologues.

[Totó, Il Camorrista]

mambrou est parti en guerre
quelle douleur quelle douleur quelle douleur
quelle peine

[Kepler69]

Bonjour Gaël,
je viens de tomber sur le post que tu as mis à propos de l'argument de précession des équinoxes et je regrette qu'aucun interlocuteur n'ait été à la hauteur pour réagir à ton texte et pour en mesurer la pertinence ! En plus, il remonte déjà à fin 2005.

Je vis à Lyon et viens d'obtenir mon Master en Histoire et Philosophie des sciences à la Sorbonne (2006) sur les 1ers travaux de Kepler, mais mon travail de recherches c'est une tentative d'analyse critique globale de l'astrologie. Je suis en prise de contact avec des universitaires pour proposer un sujet de thèse sur une tentative de théorie de l'histoire de la technique astrologique, et plus largement de la construction d'un modèle technique de la pratique astrologique (qui permettrait de rendre compte par les probabilités, donc a priori, des errances de l'astrologie).
A mon sens il est tout à fait possible d'étudier l'astrologie de manière critique en remarquant par exemple que c'est la technique qui précède l'interprétation, ce pourquoi l'astrologue est soumis en qq sortes à des effets de structure qu'il ne maîtrise pas (et dont il est loin d'avoir conscience). L'astrologie conçue non comme "une science des correspondances" mais comme "une technique des mises en correspondance" basée sur un apprivoisement du hasard (par la surcomplexité), permet de comprendre autrement les procédures mises en jeu par les astrologues pour tenter de faire parler le hasard. Tout cela bien sûr, sans ésotérisme !
Cette approche féconde permet de concevoir diffémment l'histoire de l'astrologie, et notamment les premiers rapports entre astronomie et astrologie : les fondements et le symbolisme astrologique s'approprient les progrès de l'astronomie dans le but de complexifier sans fin les interprétations possibles.
Cela permet aussi de bien faire la distinction entre le plan des fondements de l'astrologie de celui de la pratique, donc l'astrologie de la preuve et celle de la consultation. Dont l'une des conséquences est l'indépendance des deux plans : les résultats de la pratique ne renseignent en rien sur la validité des fondements et réciproquement. Pourquoi te dire tout cela ? Parce que la critique sceptique de l'astrologie peut alors être conçue comme une discipline comme une autre, d'où la possibilité de discuter de la validité de la critique sans pour autant tomber dans la défense de l'astrologie.

J'aimerais bcp que nous puissions échanger sur ce sujet si ton intérêt est toujours vivace. Quand tu écrivais travailler sur l'histoire de l'astrologie, puis-je te demander si c'est dans le cadre de ta profession ? De tes études ? Et ce que cela a donné ? As-tu écrit un mémoire ? Un livre ?

Pour terminer sur le pb de la précession des équinoxes, j'aimerais apporter un peu d'eau à ton moulin en te communiquant un texte que j'ai terminé fin décembre et qui m'a permis de prendre contact avec les qq universitaires donc je parle plus haut. Cela te donnerait un apperçu de mon travail ainsi que des raisons qui me permettent, comme toi, d'affirmer que l'argument de la précession des équinoxes est surtout rhétorique. Il reste, comme le signalent Zarka et Biraud, le problème du symbolisme : les symboles sont en qq sorte anachroniques pour la plupart. Ce ne sont pas les constellations qui sont décallées avec les saisons, mais les dénominations des symboles eux-mêmes...
En fait, je crois que la fécondité de l'argument de la précession des équinoxes ne doit pas occulter le fait qu'il est bancale pour deux raisons au moins :
- Les astrologues n'utilisent plus les constellations depuis près de 2.000 ans : n'y a-t-il pas prescription théorique pour l'argument ? C'est un peu comme si on dénigrait l'astrophysique en lui reprochant la physique d'Aristote. L'astrologie ne se réfère plus aux constellations depuis près de 2.000 ans : elle a eu le temps de se transformer comme tu le rappelles dans ton texte. L'utilisation des symboles astrologiques aujourd'hui est bien loin de celle par les astrologues du début de notre ère. L'argument est plus du domaine de l'ingérence théorique qu'autre chose.
- Mais surtout, du point de vue historique, comme tu le fais remarquer en renvoyant à Broch : l'argument de la précession présuppose une astrologie déjà achevée sur un zodiaque de constellations au moment du soit-disant passage des constellations aux signes. Or, rien de plus faux quand on sait que 1) les aspects astrologiques n'apparaissent que vers -200 (et que sans eux l'astrologue est bien incapable de faire son "astrologie"...), 2) la constellation de la Balance est postérieure à la découverte de la précession ! Il n'est donc pas envisageable que l'astrologie était déjà suffisamment proche de ce qu'elle allait devenir pour pouvoir l'accuser "d'être passée des constellations aux signes" ! Ce qui reste la base de l'argument.
De plus, la régularité des mouvements apparents des astres n'est acquise que vers la moitié du 1er millénaire : l'astrologue ne peut pas prédire par les astres auparavant... Et il ne l'envisage même pas, ce pourquoi l'appellation d'astrologue est à mon sens trompeuse pour les périodes antérieures. Une distinction s'impose entre ce que j'appellerai pour l'occasion la divination astrale et l'astrologie. Or, l'argument de précession ne s'applique qu'à "l'astrologie", celle qui fait référence au logos.
Enfin, pas d'astrologie sans zodiaque, or comme tu l'écrivais déjà, pas de zodiaque vraiment chez les mésopotamiens de la haute antiquité : la notion d'écliptique date je crois du début du 1er millénaire, celle de découpage de l'année en 12 périodes égales de -800, et les 3 voies de la fin du 2ème millénaire montrent bien qu'il n'y a pas "d'astrologie zodiacale" au sens Grec du terme à ce moment-là ! D'ailleurs si la divination astral prend le dessus sur la divination hépatoscopique entre le 2ème et le 1er millénaire, c'est bien parce qu'elle est au départ une pure divination parmi d'autres et sans technique géométrique (heureusement, sinon il faut revoir l'histoire des mathématiques !). Donc qu'elle va dépasser l'hépatoscopie en se complexifiant par la technique.

Bon allez, je vais arrêter là, mais si tu le souhaites, ce serait avec plaisir que nous pourrions discuter un peu.
De plus, peut-être aurais-tu qq pistes d'universitaires qui seraient intéressés par une étude critique et technique (faisant de la critique sceptique une critique parmi d'autres) de l'astrologie ?
Où travailles-tu ?

A te lire,

Serge (sbm2@tiscali.fr)

[Gaël]

Salut Serge,

Quand tu écris « A mon sens il est tout à fait possible d'étudier l'astrologie de manière critique en remarquant par exemple que c'est la technique qui précède l'interprétation », ça me semble très juste, mais cette histoire d'antériorité de la technique sur l'interprétation pose un problème analogue au vieux débat sur l'origine des mythes : le mythe est-il une interprétation du rite ou le rite est-il une mise en scène du mythe ? Il semble plus logique d'imaginer que la pratique vient avant le discours sur la pratique (discours qui l'explique, la théorise ou la justifie), mais ce sont des spéculations. Dans les faits, il est souvent très difficile d'apporter la preuve de l'antériorité de la pratique, ce qui laisse la voie libre à l'imagination et à la superstition. Dans le cas de l'astrologie, le résultat est une histoire divisée en deux camps défendant chacun leur version : tu as sans doute remarqué la tendance des historiens « pro-astrologie » à considérer que l'astrologie fut une source de progrès pour l'astronomie, et à mélanger les deux disciplines comme si elles avaient été entièrement inséparables jusqu'à ce que le lien soit coupé Colbert. Ou encore leur nette tendance à défendre une datation très ancienne du zodiaque et de la symbolique des constellations (généralement sur la base d'indices historiques plus que douteux). Tout ceci a pour seul effet de ramener la formation de la symbolique, de l'interprétation astrologique, à des dates antérieures à l'invention des techniques (astronomiques ou astrologiques).
C'est pourquoi je pense que l'argument « la technique précède l'interprétation », quoi que probablement juste, ne sera jamais suffisant pour convaincre ceux qui croient en l'astrologie, car cette idée n'est pas acceptable dans leur vision du monde. Ils partent forcément du principe inverse. J'en ferais presque une règle générale, appelons ça la « précession de la spiritualité » : pour toute personne ayant une spiritualité (et l'astrologie est une spiritualité) et des opinions un tant soit peu structurées, le spirituel doit être antérieur au matériel. Ce n'est pas cohérent autrement.
La seule solution serait peut-être de se livrer à un travail de recherche minutieux, au sein des sources premières, sur l'histoire parallèle des techniques astronomiques et astrologiques et leurs interprétations, afin de tenter d'obtenir des preuves incontestables. Est-ce ce que tu comptes faire ?

Je n'ai pas beaucoup de temps aujourd'hui, sur le reste je te répondrais demain et sans doute en privé.

[Kepler69]

Bonjour Gaël, merci bien pour ta 1ère réponse,

ne sachant comme fonctionnait la messagerie privée, j'ai essayé de te contacter par le forum.

Il faut moi-même que j'aille donner des cours, je réagis toutefois en qq lignes afin de clarifier la chose.

Je te rejoins totalement, mais tu as mal interprété quelques mots de ma part. Je n'avais pas pensé que "la technique précède l'interprétation" serait perçu sur le plan historique. Non, je te rassure, je ne crois pas à cette hypothèse trop théorique : la technique astrologique s'élabore sur près d'un millénaire, la technique et l'interprétation ne se précèdent ni l'une ni l'autre.
C'est sur le plan de la pratique, au quotidien, que l'astrologue interprète suite à la "donnée" technique.

Ensuite, ce que tu appelles "précession de la spiritualité", je l'ai mis en évidence de mon côté en la nommant "mythe des origines". Ce mythe des origines bien sûr, relève d'une rétrospective complètement anachronique et projetant la question du sens dans toutes les problématiques concernant l'histoire de l'astrologie. Mais il se décline sur des plans très différents. A mon sens c'est la notion de sympathie universelle qui l'alimente en premier lieu, donc l'une des composantes de la spiritualité astrologique.
Je crois que nous sommes donc d'accords sur ce point.
¨
Pour terminer, oui tu as bien formulé quel pourrait être un sujet de thèse sur les origines de l'astrologie qui me passionerait : "La seule solution serait peut-être de se livrer à un travail de recherche minutieux, au sein des sources premières, sur l'histoire parallèle des techniques astronomiques et astrologiques et leurs interprétations, afin de tenter d'obtenir des preuves incontestables. Est-ce ce que tu comptes faire ?"

Mais ce n'est là qu'une partie de mon travail.

J'attends de tes nouvelles, en privé ?

Serge

[Denis]

Salut Kepler69,

Je pense bien qu'en venant faire la promotion de l'astrologie sur un forum sceptique, vous vous attendiez à rencontrer une certaine résistance.

Je mettrai tout de suite cartes sur table : je considère que l'astrologie, tant dans le gros que dans le détail, est une fumisterie, et qu'elle est tout à fait à sa place dans cette liste de thèmes que les sceptiques mettent en doute ou nient.

Par exemple, j'ai la conviction que si un astrologue, pour analyser~décrire la personnalité d'un individu (ou les événements de sa vie) se mêle dans ses fiches et utilise la carte du ciel natal d'une autre personne (d'à peu près le même âge), son discours ne sera ni plus ni moins correct (statistiquement) que s'il utilise la bonne fiche.

Est-on d'accord là-dessus ?

Cordialement,

Denis

[Jean-Francois]

Je n'ai pas beaucoup de temps aujourd'hui, sur le reste je te répondrais demain et sans doute en privé.

Pourquoi en privé? Votre discussion est intéressante et pas spécialement personnelle.

Jean-François

[Kepler69]

Bonjour Denis, étrange comme prise de contact... Où ai-je écrit que j'étais astrologue ??? Est-ce une induction parce qu'il semble que je connais le sujet dont je parle ? Gaël est-il lui-même astrologue ?
Et bien non je n'en suis pas un, même si j'ai touché à l'astrologie il y a qq années c'est vrai, d'où le contenu.

Pour jouer cartes sur tables, je pense que l'utilisation de la technique astrologique par l'astrologue est la voie d'accès encore peu explorée par les chercheurs (pire : par le pur sceptique !) pour une compréhension des procédures d'interprétation mises en jeu par l'astrologue dans son quotidien. Lorsque l'on étudie par exemple l'astrologie de Kepler sur le plan historique, à aucun moment il n'est besoin d'envisager que l'astrologie soit valide pour le faire. J'essaye de partir du même état d'esprit en ce qui concerne l'astrologie contemporaine.
Comme je l'ai écrit plus haut, je pense que l'astrologie aujourd'hui, est un grand jeu de hasard dont qq lois de probabilités simples peuvent ressortir à mon avis de ses techniques de prévision : comme un jeu de dé. Je crois que l'on se rejoint sur ce point.

De là à parler de fumisterie, tout dépend du degré de mépris que l'on place derrière le mot. Les astrologues sont pour la plupart sincères, et ne vivent pas dans le monde de la preuve, d'où le dialogue de sourds habituel. De plus, il suffit de voir les techniques de management en entreprise pour se dire que l'on peut être efficace sans que les techniques de gestion du personnel soient fondées scientifiquement. Pour ma part c'est à ce stade que je place "l'astrologie" : une sorte de technique de management personnel super efficace a posteriori mais..... bien démunie a priori ou sur le plan scientifique. Mais pas d'ésotérisme dans mon approche !
Autrement dit si vous placez le débat sur l'astrologie dans la même catégorie que celui sur le spiritisme, la télépathie ou Nostradamus, vous ratez la réalité et l'intérêt du sujet, et pire, vous vous laissez entraîner dans les discutailles sur la superstition. Ce serait un peu comme ne pas distinguer entre ovnis et ET, ou vie extraterrestre et exobiologie (vraiment rien à voir...). L'histoire de l 'astrologie n'est même pas conceptualisable si l'on n'admet pas qu'elle est soumise à des contraintes très concrètes... donc dont on peut discuter sans tomber dans le sacré.

Si je suis d'accord avec toi en général (l'astrologue peut interpréter un mauvais thème de naissance sans que le natif s'en rende compte), ceci est faux dans le particulier.Quand un natif a toutes ses planètes "en Vierge en maison XII" (discrétion, altruisme, vie spirituelle) l'astrologue ne pourra pas dire les mêmes choses que quand il a toutes ses planètes, je ne sais pas, "en Lion en maison X" (exubérance, ambition) par exemple. Mais je ne suis pas sûr que ce genre de critère intervienne dans les expérimentations traditionnelles. En général on tire au hasard sans tenir compte des recoupements des symboles...
Sur le plan de l'interprétation a posteriori d'événements par l'astrologie oui, je te rejoins car l'astrologue est victime de la surcomplexité de son système : on peut toujours trouver une correspondance astrologique avec un événement. Ce qu'il ne peut pas admettre pour raison métaphysique... ce pourquoi en général dans un forum où il y a des astrologues on me traite de sceptique !

A ce sujet je n'apprécie pas vraiment ton entame de message, comme quoi je serais venu faire la promotion de l'astrologie. Mais je veux bien que tu me réexpliques pourquoi lorsque l'on veut discuter sur l'astrologie en n'étant ni sceptique ni astrologue mais seulement critique, toujours on "rencontre certaines résistances" comme tu le dis. N'y a-t-il pas une 3ème voie possible ?

Voilà qui est dit pour "jouer carte sur table". Maintenant on peut approfondir la chose ailleurs dans le forum si vous le souhaitez, car ici Gaël proposait une discussion sur les origines de l'astrologie, en particulier sur le problème de la précession des équinoxes, ce pourquoi j'ai enchaïné sur la question de la technique astrologique. Celle-ci, indispensable à l'astrologue pour interpréter, n'occupe qu'une place minime quand il rêve l'histoire de sa discipline. La technique astrologique n'apparaît pourtant pas comme par magie au fin fond de l'histoire ou je ne sais où... ce qui pose problème pour une conception sacrée de l'astrologie, mais en retour aussi, pour la question de la précession : si l'astrologie n'était pas déjà proche de ce qu'elle est au moment de la découverte de la précession des équinoxes, comment aurait-il pu y avoir passage d'un zodiaque des constellations à un zodiaque des signes ? N'est-ce pas surestimer même la méthodologie astrologique de l'époque ? Le zodiaque des signes par exemple, a été définitivement adopté par les astrologues bien après cette date : le point de départ n'a pas toujours été au 1er degré du bélier, même après Ptolémée.
Je crois que ce point précis est bien plus valable que le buldozer de la précession des équinoxes pour montrer que la technique astrologique n'est pas un système au sens où l'entendent les astrologues (scientifique ou métaphysique). Pourtant l'argument est voisin : les astrologues plaçaient le 1er degré des signes du zodiaque selon les goûts au 1er, au 7ème, au 15ème degré dans les constellations, etc.

Peut-on revenir au débat premier, et échanger ailleurs sur le forum si vous le souhaitez ?

Serge

[Gaël]

Salut Kep,

Le sujet de la précession des équinoxes m'intéresse, mais j'ai bien peur de n'avoir pas grand chose à t'apporter. Je suis un amateur, ta connaissance de l'histoire de l'astrologie est certainement très supérieure à la mienne (et je serais très heureux de lire ton texte sur la précession, dont tu parlais dans ton premier post, ça m'en apprendra sans doute beaucoup sur la question). Pour pouvoir discuter sérieusement de la technique astrologique telle qu'elle se présentait il y a 2000 ans, il faut connaître le grec et le latin, ce qui n'est pas mon cas : je n'ai accès qu'aux sources de seconde main, elles sont souvent contradictoires et difficiles à évaluer.

Concernant la technique astrologique contemporaine, je la connais un peu, pour m'être amusé à pratiquer l'astrologie autrefois (sans y croire). La technique ancienne, par contre, est un sujet très flou pour moi. Les sources sont rares, la plupart des historiens de l'astrologie se concentrant sur l'aspect symbolique ou traitant le sujet sous l'angle de l'histoire des mentalités. J'imagine qu'il doit être bien peu motivant de faire des recherches sur la longue histoire d'une technique aussi complexe que inefficace. Si c'est ce travail que tu comptes faire, j'espère que tu as beaucoup de courage et un très gros cerveau.

Il m'est très difficile de me faire une idée claire, par exemple, de l'apport exact de Ptolémée par rapport à l'astrologie de son époque, et de son influence, notamment sur la question de la précession. Est-ce vraiment lui qui fixe le premier le point de départ du zodiaque, ou se fait-il l'écho d'une pratique courante ? Dans la Tétrabible, il ne me donne pas l'impression de présenter cela comme une nouveauté. Quelle proportion d'astrologues antiques suivent ses idées ? Je sais que certains de ses contemporains astrologues, comme Vettius Valens, avaient une vision bien différente de l'astrologie. Existe-il une vague unité de la pratique astrologique, ou l'astrologie d'autrefois est aussi divisée que celle d'aujourd'hui ?

La plupart de mes lectures m'ont donné l'impression qu'il n'y a aucune unité, à part dans le rêve du mythe des origines des astrologues contemporains. Que l'on est face à une pratique ayant évolué au hasard des circonstances. C'est un ancien mythe né de l'observation de la nature : la régularité des cycles naturels inspire indépendamment à tous les peuples l'idée que le mouvement des astres, puisque il permet de prédire certains changements du climat, doit permettre d'autres prédictions. Et durant la seconde moitié du premier millénaire, des pratiques de divination par les astres (ou par le calendrier) grecques, chaldéennes et égyptiennes se mélangent, certains éléments étant conservés, d'autres non. Des nouveautés techniques ou interprétatives sont ajoutées, que certains astrologues utilisent et que d'autres rejettent, des fondements philosophiques sont imaginés, des débats font rage (comme sur la question de la fatalité). Et tu as raison, même après Ptolémée, on est encore très loin de l'astrologie actuelle. Au gré du hasard de nombreux apports ultérieurs vont être adoptés (comme la théorie arabe des grandes conjonctions) ou rejetés (comme la tentative de réforme de l'astrologie proposée par Kepler, si je me souviens bien).
La plupart des ouvrages sur l'histoire de l'astrologie mettent l'accent sur la période alexandrine comme si toute l'astrologie moderne sortait de là, mais je suis de moins en moins enclin à le croire. Ce n'est qu'une période particulièrement fructueuse dans le développement embryonnaire de l'astrologie occidentale, et non la fondation d'une discipline.

On peut se demander aussi dans quelle mesure l'histoire n'est pas déformée par le manque de données. Beaucoup de textes astrologiques ont été perdus, et si la Tetrabible de Ptolémée est si connue aujourd'hui, est-elle vraiment représentative de l'astrologie antique ? Notre astrologie contemporaine est peut-être en grande partie le résultat des hasards de la disparition des textes, à diverses périodes et en divers lieux où l'astrologie fut persécutée, ce qui fut fréquent. A chaque fois que l'astrologie renaissait, elle se reconstituait à partir de miettes du passé, souvent mal digérées, combinées à des apports nouveaux diversement inspirés de découvertes astronomiques, de croyances religieuses et de spéculations ésotériques.

Je crois qu'une histoire critique de l'astrologie doit forcément se pencher sur toutes ces contingences, et pas seulement sur l'aspect technique, quoi que ce dernier soit essentiel (d'autant qu'il est trop rarement traité).

Encore une fois je manque de temps. Une longue journée de jardinage m'attend. Je te répondrais dans les prochains jours en privé pour tout ce qui touche aux questions privées (sur mes activités professionnelles et sur l'objectif de mes recherches sur l'astrologie). En attendant sache que, comme toi, je vis à Lyon.

[Jean-Francois]

De plus, il suffit de voir les techniques de management en entreprise pour se dire que l'on peut être efficace sans que les techniques de gestion du personnel soient fondées scientifiquement

Sauf qu'il est parfaitement possible que la "technique" employée ne joue aucun rôle véritable; qu'elle pourrait être interchangée avec une autre sans qu'il y ait de différence tant que les acteurs restent les mêmes.

Pour ma part c'est à ce stade que je place "l'astrologie" : une sorte de technique de management personnel super efficace a posteriori mais...

Difficile de dire que c'est "super-efficace" si on est déjà incapable d'établir ce qu'est l'"efficacité" dans le domaine. Roger Héquet, avec son ACB, nous a largement démontrer que l'"efficacité" en question est affaire d'interprétation subjective... surtout de validation subjective (on croit à l'astrologie, on cherche les "succèes" en ignorant les "ratés").

Mais, vous auriez tort de dire que l'astrologie n'a jamais été testée scientifiquement, et ce avec l'aide d'astrologues. Les résultats de ces expriences sont négatifs. Vous avez plusieurs articles sur le sujet sur [url=http://www.rudolfhsmit.nl/hpage.htm]cette page[/quote] (le plus intéressant est sans doute "Concepts of modern astrology"). De plus, certaines des allégations astrologiques sont plutôt opposées au connaissances scientifiques.

Autrement dit si vous placez le débat sur l'astrologie dans la même catégorie que celui sur le spiritisme, la télépathie ou Nostradamus, vous ratez la réalité et l'intérêt du sujet, et pire, vous vous laissez entraîner dans les discutailles sur la superstition

Un spirite ou un parapsychologue convaincu pourrait dire la même chose du spiritisme. Le côté historique du spiritisme ou de la parapsychologie n'est pas dépourvu d'intérêt et peut aussi être source de "motivation". Cela ne valide pas pour autant la réalité des affirmations concernant le spiritisme ou la télépathie.

Sur le plan de l'interprétation a posteriori d'événements par l'astrologie oui, je te rejoins car l'astrologue est victime de la surcomplexité de son système

Cette même "surcomplexité" est un des problèmes fondamentaux de l'astrologie: comment a-t-on pu établir des correspondances valides si le système est trop complexe pour qu'on puisse isoler des facteurs? Certainement pas par essais-erreurs (puisque les facteurs ne se distinguent pas). L'illumination divine serait la seule réponse acceptable... mais pas très rationnelle.

La technique astrologique n'apparaît pourtant pas comme par magie au fin fond de l'histoire ou je ne sais où...

Elle apparaît comment?

Jean-François

[Kepler69]

Sauf qu'il est parfaitement possible que la "technique" employée ne joue aucun rôle véritable; qu'elle pourrait être interchangée avec une autre sans qu'il y ait de différence tant que les acteurs restent les mêmes.

Absolument, ce pourquoi je ne suis plus sûr de rien dans le domaine depuis un moment. D'où la possibilité d'un regard qui se veut objectif, et donc d'une étude de la dite technique.

Difficile de dire que c'est "super-efficace" si on est déjà incapable d'établir ce qu'est l'"efficacité" dans le domaine. Roger Héquet, avec son ACB, nous a largement démontrer que l'"efficacité" en question est affaire d'interprétation subjective... surtout de validation subjective (on croit à l'astrologie, on cherche les "succèes" en ignorant les "ratés").

Oui oui, autant pour moi, je ne parlais pas d'efficacité statistique, mais de la possibilité de s'interroger à partir de l'astrologie. Or ceci ne dépend pas de la validité de ses fondements. Ensuite, ce que vous décrivez est ce que j'appelle l'efficacité a posteriori : après-coup il y a toujours possibilité de créer des correspondances symboliques.

Mais, vous auriez tort de dire que l'astrologie n'a jamais été testée scientifiquement, et ce avec l'aide d'astrologues. Les résultats de ces expriences sont négatifs. Vous avez plusieurs articles sur le sujet sur [url=http://www.rudolfhsmit.nl/hpage.htm]cette page (le plus intéressant est sans doute "Concepts of modern astrology"). De plus, certaines des allégations astrologiques sont plutôt opposées au connaissances scientifiques.

Oui oui, vaste sujet... mais la critique ne semble jamais avoir pour vocation de rendre compte des errances de l'astrologie. On dirait qu'elle se contente d'un décompte des contradictions et des ratés. Je crois pourtant que si cela n'était qu'une étape, elle pourrait aller plus loin et bousculer véritablement la tradition astrologique. C'est en tout cas mon objectif : un objectif citoyen motivé par l'omniprésence médiatique des horoscopes et de la voyance... La critique n'est pas une fin en soi.

Un spirite ou un parapsychologue convaincu pourrait dire la même chose du spiritisme. Le côté historique du spiritisme ou de la parapsychologie n'est pas dépourvu d'intérêt et peut aussi être source de "motivation". Cela ne valide pas pour autant la réalité des affirmations concernant le spiritisme ou la télépathie.

Non, je ne crois pas qu'ils aient l'intention de développer une histoire critique et désacralisée de la chose. Oui oui, l'histoire ne valide aucun fondement.

Cette même "surcomplexité" est un des problèmes fondamentaux de l'astrologie: comment a-t-on pu établir des correspondances valides si le système est trop complexe pour qu'on puisse isoler des facteurs? Certainement pas par essais-erreurs (puisque les facteurs ne se distinguent pas). L'illumination divine serait la seule réponse acceptable... mais pas très rationnelle.

Oh oui ! Mais la dénoncer fait-il vraiment avancer les choses ? Je crois au contraire que la déconstruire serait plus utile. Mais je manque de bibliographie sur le sujet. Pourtant il suffit de demander à un astrologue quelles configurations différentes auraient pu remplir le rôle de celle qui est invoquée pour lui montrer quelles (grandes) probabilités il avait de "trouver qq chose" même s'il n'y a aucun lien causal....

La technique astrologique n'apparaît pourtant pas comme par magie au fin fond de l'histoire ou je ne sais où...

Elle apparaît comment?

Mais voilà un gros sujet de travail pour lequel on ne peut pas répondre en qq lignes justement ! Mais voilà qq lignes de ce que je pense (non de ce qui "est") : au départ la divination astrale était une divination parmi d'autres qui consistait à demander l'avis des dieux sur telle ou telle question selon la position des astres (planètes, étoiles ?) dans le ciel. Mais ces "observations" étaient si sporadiques que l'on considérait les mouvements des astres errants comme fortuits. Puis, sous la contrainte de l'élaboration des 1ers calendriers ont eu lieu les 1ères observations astronomiques systématiques (du soleil et de la lune) qui ont permis à terme de constuire les prmiers calendriers luni-solaires (12ème siècle puis 8ème siècle avant JC) de 12 mois égaux. Pour moi la contrainte du calendrier est un paramètre historique suffisant pour expliquer les 1ères observations un peu structurées du ciel. Pas besoin d'astrologie pour ça.

A partir de là la divination astrale a pu puiser dans la technique astronomique pour acquérir un peu de "sérieux" et supplanter l'hépatoscopie. Plus tard (à partir du 8ème siècle av JC) les observations sytématiques reprennent et c'est vers le 5ème siècle av JC que l'on comprend et maîtrise la régularité des mouvements planétaires. Mais pour illustrer les différences avec plus tard ou aujourd'hui, le cycle de vénus est par exemple de 8 ans. Donc rien à voir avec un cycle zodiacal : elle doit mettre 8 ans avant de repasser au même point de la voute céleste ce qui est plus exigent et plus proche d'un "cycle" du point de vue de la perception, qu'un retour à la même longitude, interprétation déjà très théorisée. Par contre, une fois ces données arithmétiques à disposition des devins et astronomes, les problématiques changent du tout au tout et on peut peut-être commencer à parler "d'astrologie".

Voilà un exemple d'approche théorique que j'aimerais confronter aux textes et aux recherches des historiens dans le cadre d'un travail universitaire, parce que travailler seul dans son coin ne permet pas la critique de la même façon.

En somme, sur les origines de l'astrologie la question des correspondances vraies ou fausses avec essais ou erreurs ne se pose à mon sens que dans deux cadre :
1) Celui du mythe des origines de l'astrologie où l'astrologue cherche avant toute chose à justifier de l'ancienneté (fausse) de la discipline qu'il pratique aujourd'hui. Un peu comme si l'astrophysique se réclamait d'Aristote parce qu'il a fait des hypothèses sur la nature des astres...
2) Celui de la critique de l'astrologie qui, au lieu de répondre à l'astrologue que l'astrologie d'il y a 2700 ans ne comportait même pas les parties les plus importantes de sa technique, tombe dans le piège du mythe des origines et se contente de lui reprocher la précession des équinoxes... qui elle-même est un avatar de ce mythe des origines à mon sens.

Voilà pour le rapport avec le débat ici présent sur la précession. Pour le reste, il suffit de voir comment l'astrologue s'initie lui-même à l'astrologie (chose que j'ai connu il y a qq années) pour déconstruire la notion même de tradition ou de compétence astrologique : tu as raison, l'astrologue n'isole aucun facteur dans son initiation.
Donc si interprétations valides il y a, alors il n'y en a que qq unes au plus, et certainement pas toutes (Lesquelles ? Pouet ! Bonne question...). Ensuite comment se sont-elles construites ? Au hasard, parmi les myriades d'autres, et dans tous les cas en tombant dans le piège de ce que j'appelle "le dogmatisme des symboles astrologiques" : si les symboles ne correspondent pas aux saisons parce que certains ont été formulés bien avant la technique astrologique, alors le regard de l'astrologue est biaisé d'avance.

L'idée d'essais et d'erreurs ne permet pas de dire 1) que toutes les conclusions sont justes, 2) lesquelles le sont s'il y en a 3) s'il y a une seule interprétation de juste.
De plus, cette idée-là me semble trop proche d'une conception positiviste de l'histoire des connaissances. Cela ne marche jamais comme ça. Ce qu'exprime très bien Gaël dans son dernier post.

Et à propos de l'argument de précession au fait ? On en parle un peu ?

Serge

[My_Clone_is_rich]

Autrement dit si vous placez le débat sur l'astrologie dans la même catégorie que celui sur le spiritisme, la télépathie ou Nostradamus, vous ratez la réalité et l'intérêt du sujet, et pire, vous vous laissez entraîner dans les discutailles sur la superstition

Son intérêt historique, certes.
Mais je vous prie de m'excuser Képler ; pour moi cette technicité avec laquelle vous abusez pour donner un intérêt d'objet scientifique à l'astrologie, n'est pas moins qu'une autre discutaille. Vous avez vous-même amené l'exemple du spiritisme, un des objets fétiches auquel les militants sceptiques/rationalistes (c'est le cas ici-même) accordent un chapitre à part entière. Je me permets d'insinuer un autre pour comparaison : ce n'est pas discutaille que d'amener l'anathème de superstition/imposture dans le sujet homéopathie. Le penses-tu ?
Un traitement de cette discipline ne sera jamais complet sans ces anathèmes qui sont au coeur même du problème : des produits sans aucune efficience causale (hormis effets d'auto-suggestion, etc. et patata) mais vendus par des gens prétendant le contraire, et abusant ainsi de la crédulité du client potentiel/la cible.

Les homéopathes usent de cette même démarche (la vôtre) pour écarter ce que vous appelez les discutailles sur leur discipline : "Ce débat est éculé, avançons ! Soyons plus constructifs !" disent-ils.

Je ne discutaille pas ici sur les goûts et les couleurs ni sur l'intérêt de l'histoire de l'homéopathie/astrologie, ça ne se discute pas (je ne m'intéresse pas du tout à ces sujets mis en parallèle ici, astrologie/homéo, mais je comprends que d'autres s'y intéressent - je ne m'immisce donc pas dans vos envies d'en discuter), néanmoins je m'insurge gentiment contre l'évacuation du qualificatif "superstition" au rang de discutaille, autant lorsqu'il s'agit d'astrologie que d'homéopathie ou autre.

Dieu sait si ces deux sujets m'ennuient ; ne m'en veuillez pas de rater la réalité et l'intérêt de ceux-ci. J'en suis bien conscient. Réalité commerciale, historique ? Oui, j'en suis bien conscient aussi -pauvre de moi.

ps : Le paradigme "astrologie" en tant que discipline épurée de la connotation astrologue-vendeur/client n'existe pas à mes yeux. Pas plus qu' homéopathie épuré d'homéopathe-vendeur/client. Tous deux sont la vente d'un produit irrationnel à un utilisateur. Ca c'est un paradigme* réel, mais je comprends fort bien qu'il ne vous intéresse pas d'en discuter, c'est mon cas aussi.

L'idée d'essais et d'erreurs ne permet pas de dire 1) que toutes les conclusions sont justes, 2) lesquelles le sont s'il y en a 3) s'il y a une seule interprétation de juste.

Je me demande, est-ce que ceci pourrait être intégré pour le cas de l'astrologie ? : 4) Les conclusions justes sont toutes dues à un coup de bol, pas besoin d'argumenter à ce sujet ?

Tu peux me reprocher d'insérer de la discutaille dans un topic qui n'en voulait pas. Ne m'en veux pas, c'est un des seuls fils de discussion que les 3 paranos protégés par l'administration n'ont pas encore monopolisé. On n'a plus guère le choix, et bientôt on n'aura que celui d'aller voir ailleurs.

* J'adore ce terme "paradigme", je ne sais pas ce qu'il signidfie, mais c'est chic de l'utiliser. Ca fait intelligent.

[Denis]

Salut Kepler69,

Vous dites :

Où ai-je écrit que j'étais astrologue ??? Est-ce une induction parce qu'il semble que je connais le sujet dont je parle ? (...)
Et bien non je n'en suis pas un, même si j'ai touché à l'astrologie il y a qq années c'est vrai, d'où le contenu.

N'êtes vous pas actif dans l'exécutif du RAMS ?

Me semble qu'on n'est pas actif dans l'exécutif d'une association d'astrologues sans être partisan de la promotion de l'astrologie.

Si je vous ai confondu avec quelqu'un d'autre, je m'en excuse. Mais ça m'étonnerait.

Lorsque l'on étudie par exemple l'astrologie de Kepler sur le plan historique, à aucun moment il n'est besoin d'envisager que l'astrologie soit valide pour le faire. J'essaye de partir du même état d'esprit en ce qui concerne l'astrologie contemporaine.

Bien sûr qu'on peut étudier un art divinatoire (par exemple, les prédictions météorologiques en lançant des dés) sans croire à sa validité. Mon sujet est la validité elle-même.

si vous placez le débat sur l'astrologie dans la même catégorie que celui sur le spiritisme, la télépathie ou Nostradamus, vous ratez la réalité et l'intérêt du sujet, et pire, vous vous laissez entraîner dans les discutailles sur la superstition.

Je ne mets pas vraiment l'astrologie dans la même catégorie que les trois autres. Je la mets une coche au-dessous.

Quand un natif a toutes ses planètes "en Vierge en maison XII" (discrétion, altruisme, vie spirituelle) l'astrologue ne pourra pas dire les mêmes choses que quand il a toutes ses planètes, je ne sais pas, "en Lion en maison X" (exubérance, ambition) par exemple.

D'accord qu'il ne dira pas la même chose. Reste à voir lequel de ces deux discours sera le plus correct. Pour moi, c'est 50-50.

Sur le plan de l'interprétation a posteriori d'événements par l'astrologie oui, je te rejoins car l'astrologue est victime de la surcomplexité de son système : on peut toujours trouver une correspondance astrologique avec un événement.

Je ne dirais pas que l'astrologie est victime de sa surcomplexité. Je dirais plutôt qu'elle s'en nourrit.

Désolé si je suis un peu rude. En tout cas, vous ne pouvez pas m'accuser d'être de mauvaise foi.

Denis

[Kepler69]

Bonjour riche clone :-) , pour répondre rapdement à certaines de vos suggestions - interrogations, et puisque vous passez au tutoiement, je préfère aussi que nous nous tutoyons, ce sera plus simple et plus sympa.

Non, je n'ai parlé homéopathie nulle part, je pense que vous me prenez pour un autre. Je suis plutôt d'accord avec votre jugement sur ce sujet. Si vous reprenez le passage que vous avez cité, le terme homéopathie ne s'y trouve pas.

Ensuite, pour la technicité de mon texte, je vous demande pardon s'il y en a trop, mais pour les origines de l'astrologie ce n'est en aucun cas du vocabulaire astrologique que j'emploie. Nous sommes dans l'astronomie à ce moment-là, et je l'écris à plusieurs reprises : pas besoin de considérations astrologiques pour s'interroger sur ses origines techniques. Car qu'on le veuille ou non, la pratique astrologique est d'abord technique, ensuite interprétative, ce pourquoi pour comprendre ou mesurer ses résultats, encore faut-il maîtriser un minimum l'utilisation de sa technique.
Autrement dit, ce n'est pas à l'astrologie que j'aimerais donner un statut scientifique, mais à l'analyse de l'astrologie, ce qui est fort différent.

Non, je ne refuse pas les discussions sur la superstition astrologique, je demande simplement qu'elle se fasse ailleurs que dans ce sujet sur l'argument de précession des équinoxes ( c'est marqué clairement dans mon précédent post).
D'ailleurs, en ce qui concerne l'effet d'autosuggestion, dont l'astrologie est grandement emplie (vous voyez, nous ne sommes pas en désaccord), cet effet ne permet-il pas souvent de se remettre en question, de s'interroger, d'avancer dans la vie ? Croyez-vous que toutes vos réflexions sont rationnelles ??? Et à partir de quel âge le sont-elles ??? Bien sûr que dans l'autre sens il y a de nombreux abus, mais si on regarde les personnes autour de nous, combien ont un doctorat en psychologie ou en philosophie pour s'interroger sur le sens qu'ils donnent à leur vie ??? L'auto-suggestion pour moi, est présente dans la vie de chacun presque en permanence dès lors que l'on est face à un problème. Seulement j'en suis conscient et j'essaye de faire avec.
Maintenant, si un quiddam a un pb de coeur et ne peut en parler autour de lui ou a besoin de se confier à une personne extérieur, qui peut-il aller voir aujourd'hui ??? Une assistante sociale ? Le préfet de région ? Un psychanalyste ? C'est là que le paranormal a son champ d'application social. S'il existait des "professionels" des problèmes quotidiens des personnes, je crois que l'on pourrait donner un rude coup au paranormal.
En fait, les prêtres et autres rabbins ne jouaient-ils pas ce rôle auparavant ? Tout ça pour dire que l'auto-suggestion est un excellent argument dans un débat sur les fondements de l'astrologie, mais qu'au-delà il faut le manier avec des pincettes à mon avis. Or, ici nous sommes censés parler de l'argument de précession.

Les homéopathes usent de cette même démarche (la vôtre) pour écarter ce que vous appelez les discutailles sur leur discipline : "Ce débat est éculé, avançons ! Soyons plus constructifs !" disent-ils.

Non ! Je ne propose pas une démarche d'homéopathe : je n'ai rien à vendre et aucune croyance à défendre !!! Je reconnais par contre que vous puissiez vous tromper sur mes intentions quand j'essaye de recentrer le débat. Alors je me répète : si vous voulez discuter sur la superstition astrologique, faisons-le ailleurs qu'ici. Ouvrez un sujet sur un thème précis. Vous voyez : je ne dis pas que ces discussions sont "dépassées", je dis qu'elles n'ont pas leur place ici dans une discussion sur les origines historiques de l'astrologie. En plus, je n'arrête pas avec Gaël de préciser que les astrologues ne sont pas aptes à discuter sur les origines de leur discipline parce qu'ils la sacralisent, et vous vous adressez à moi comme si je défendais l'astrologie ! Svp soyons clairs !

je ne m'immisce donc pas dans vos envies d'en discuter), néanmoins je m'insurge gentiment contre l'évacuation du qualificatif "superstition" au rang de discutaille, autant lorsqu'il s'agit d'astrologie que d'homéopathie ou autre.

J'espère vous avoir clairement répondu maintenant.

ps : Le paradigme "astrologie" en tant que discipline épurée de la connotation astrologue-vendeur/client n'existe pas à mes yeux. Pas plus qu' homéopathie épuré d'homéopathe-vendeur/client. Tous deux sont la vente d'un produit irrationnel à un utilisateur. Ca c'est un paradigme* réel, mais je comprends fort bien qu'il ne vous intéresse pas d'en discuter, c'est mon cas aussi.

Et oui, et pourtant il existe de (rares) universitaires qui s'intéressent au sujet dans le cadre de l'histoire des sciences, de la psychosociologie ou de l'histoire des religions et de la philosophie en ayant bien compris que les astrologues d'autrefois au moins vivaient sincèrement une coryance qui s'inserrait dans les principes philosophiques aristotéliciens par exemple. Si à la place de vendeur - client vous passez à consulté - consultant vous pourrez aller plus loin dans vos réflexions sur le sujet. Ceci sans pour autant vouloir justifier la pratique de l'astrologie contemporaine.

L'idée d'essais et d'erreurs ne permet pas de dire 1) que toutes les conclusions sont justes, 2) lesquelles le sont s'il y en a 3) s'il y a une seule interprétation de juste.

Je me demande, est-ce que ceci pourrait être intégré pour le cas de l'astrologie ? : 4) Les conclusions justes sont toutes dues à un coup de bol, pas besoin d'argumenter à ce sujet ?

Là je ne comprends plus... Nous sommes en pleine discussion sur l'astrologie depuis le début et vous demandez si l'on peut lui appliquer ces conclusions ??????? Une question : les coups de bol en question peuvent-ils se modéliser par les lois du hasard ? Cela permettrait d'expliquer concrètement aux astrolgoues COMMENT ils se trompent.

S'il vous plaît...... recentrons la discussion ou créons un sujet ailleurs....

Serge

[Kepler69]

Vous dites :

Où ai-je écrit que j'étais astrologue ??? Est-ce une induction parce qu'il semble que je connais le sujet dont je parle ? (...)
Et bien non je n'en suis pas un, même si j'ai touché à l'astrologie il y a qq années c'est vrai, d'où le contenu.

N'êtes vous pas actif dans l'exécutif du RAMS ?

Bingo, bien joué... C'est bien moi. Et pour enfoncer le clou, je suis aussi de l'éxecutif de la FDAF (http://www.fdaf.org). Là, pour les amalgames vous pourrez trouver tout ce que vous voulez !

Me semble qu'on n'est pas actif dans l'exécutif d'une association d'astrologues sans être partisan de la promotion de l'astrologie.
Si je vous ai confondu avec quelqu'un d'autre, je m'en excuse. Mais ça m'étonnerait.

Et pourtant si, si on se replace dans le contexte réel du sujet, à savoir un domaine où les seuls qui s'intéressent aux réflexions sur le sujet sont des astrologues. Ensuite, quand ce sont deux groupes qui réclament et permettent un discours critique sur l'astrologie. Autrement dit, quand on ne veut pas en rester au stade des discussions et que l'on envisage un travail de fond. Ensuite, il y a le caractère humain et le fait que pour discuter de ce sujet, une forme d'immersion est nécessaire.
Maintenant, non je ne suis pas astrologue, non je ne donne pas de consultation (je n'ai pas fait un thème de naissance depuis 3 ou 4 ans, je ne sais pas si ça vous parle, mais un astrologue serait horrifié), et mieux : je ne rédige pas d'horoscopes ! Un comble... Par contre, si je rompt avec ces associations, je me retrouve à travailler en hermite dans mon coin. Là je vois en direct les questions et les problèmes de l'astrologie de l'intérieur, ce qui nourrit grandement ma réflexion critique. Seulement, ceci n'est possible que si vous mettez de côté l'image du mage-astrologue-charlatan-ignorant-menteur par pathologie.

Bien sûr qu'on peut étudier un art divinatoire (par exemple, les prédictions météorologiques en lançant des dés) sans croire à sa validité. Mon sujet est la validité elle-même.

Alors, comme je l'écris depuis un moment maintenant, allons en discuter dans un autre sujet : ici c'est l'argument de précession.

si vous placez le débat sur l'astrologie dans la même catégorie que celui sur le spiritisme, la télépathie ou Nostradamus, vous ratez la réalité et l'intérêt du sujet, et pire, vous vous laissez entraîner dans les discutailles sur la superstition.
Je ne mets pas vraiment l'astrologie dans la même catégorie que les trois autres. Je la mets une coche au-dessous.

Alors vous ne pouvez pas trouver intéressante la question des origines de l'astrologie... et le sieur Kepler doit se retourner dans sa tombe... non pas (pour éviter les mauvaises interprétations) parce que l'astrologie serait fondée scientifiquement, mais parce qu'il y a trouvé suffisamment d'intérêt pour s'y intéresser toute sa vie et tenter d'en renouveler les fondements autant que pour l'astronomie...

Quand un natif a toutes ses planètes "en Vierge en maison XII" (discrétion, altruisme, vie spirituelle) l'astrologue ne pourra pas dire les mêmes choses que quand il a toutes ses planètes, je ne sais pas, "en Lion en maison X" (exubérance, ambition) par exemple.

D'accord qu'il ne dira pas la même chose. Reste à voir lequel de ces deux discours sera le plus correct. Pour moi, c'est 50-50.

C'est bizarre qu'un test aussi simple n'ait pas encore été réalisé....

Je ne dirais pas que l'astrologie est victime de sa surcomplexité. Je dirais plutôt qu'elle s'en nourrit.

Quelle différence, l'astorlogue est une victime active si vous le souhaitez, ça ne change rien.

Désolé si je suis un peu rude. En tout cas, vous ne pouvez pas m'accuser d'être de mauvaise foi.

Rude, non, mais je ne crois pas non plus être de mauvaise foi. C'est vrai que je n'ai l'un des profiles habituels que vous croisez, mais à part ça...

Bon alors, vous ouvrez un sujet ailleurs ou pas ? Ici c'est la précession, et on ne sait toujours pas ce que vous en pensez les uns et les autres.
Je me demande presque si Gaël va encore réagir ou pas après tout ça...

Serge

[Jean-Francois]

Difficile de dire que c'est "super-efficace" si on est déjà incapable d'établir ce qu'est l'"efficacité" dans le domaine. Roger Héquet, avec son ACB, nous a largement démontrer que l'"efficacité" en question est affaire d'interprétation subjective... surtout de validation subjective (on croit à l'astrologie, on cherche les "succèes" en ignorant les "ratés").

Oui oui, autant pour moi, je ne parlais pas d'efficacité statistique, mais de la possibilité de s'interroger à partir de l'astrologie. Or ceci ne dépend pas de la validité de ses fondements

D'accord. Mais, dans ce cas-ci, l'"efficacité" de l'astologie est la même que celle de n'importe quel ensemble de conventions sociales jouant un rôle de liant inter-personnel. L'astrologie est une sorte de "jeu de rôle" dont les bases dans la réalité (objective, tangible, observable) restent superficielles, voire fictives.

Oui oui, vaste sujet... mais la critique ne semble jamais avoir pour vocation de rendre compte des errances de l'astrologie

Si vous lisez l'anglais, lisez le document auquel je fais référence ("Concepts of modern astrology"). Vous verrez que ce n'est pas vrai. En fait, les critiques de l'astrologie sont diverses, et peuvent être basées sur des arguments négatifs (critiques des problèmes théoriques de l'astrologie) ou positifs (démonstration que l'astrologie ne permet pas de prédire quoi que ses soit). De manière générale, vous trouverez sur ce site de nombreuses références bibliographiques qui devraient vous intéresser.

Je crois pourtant que si cela n'était qu'une étape, elle pourrait aller plus loin et bousculer véritablement la tradition astrologique

Dans l'esprit de qui? Si c'est dans l'esprit de la plupart des gens, je pense que l'astrologie est prise au sérieux par pas grand monde (sauf, peut-être, dans certains pays plus "traditionnalistes" comme l'Inde). Dans l'esprit de croyant, il n'y a pas grand argument rationnel qui bousculera quoi que se soit (là encore, il n'y a qu'à constater la résistance de Roger Héquet à tirer des conclusions de ses échecs répétés et/ou son refus de tester sérieusement son système astrologique).

Cette même "surcomplexité" est un des problèmes fondamentaux de l'astrologie:...

Oh oui ! Mais la dénoncer fait-il vraiment avancer les choses ? Je crois au contraire que la déconstruire serait plus utile

Je trouve qu'il y a comme une contradiction entre cette remarque et ce que vous disiez précédemment: "mais la critique ne semble jamais avoir pour vocation de rendre compte des errances de l'astrologie". Cette "surcomplexité" est bien une errance, qui offre aux astrologues un refuge contre toute critique.

Merci pour votre résumé historique. Juste une question: "hépatoscopie" ("foie" - "observer"), c'est pour "lecture (divinatoire) des entrailles"?

Je pense que je vais en rester là. Vous avez sans doute raison sur le fait que ces digressions nuisent à vos échanges sur la précession des équinoxes. Si j'ai d'autres questions, je partirai une enfilade.

Jean-François

[Kepler69]

D'accord. Mais, dans ce cas-ci, l'"efficacité" de l'astrologie est la même que celle de n'importe quel ensemble de conventions sociales jouant un rôle de liant inter-personnel. L'astrologie est une sorte de "jeu de rôle" dont les bases dans la réalité (objective, tangible, observable) restent superficielles, voire fictives.

Oui oui, si cette définition peut vous convenir, elle me va aussi.

Oui oui, vaste sujet... mais la critique ne semble jamais avoir pour vocation de rendre compte des errances de l'astrologie

Si vous lisez l'anglais, lisez le document auquel je fais référence ("Concepts of modern astrology"). Vous verrez que ce n'est pas vrai. En fait, les critiques de l'astrologie sont diverses, et peuvent être basées sur des arguments négatifs (critiques des problèmes théoriques de l'astrologie) ou positifs (démonstration que l'astrologie ne permet pas de prédire quoi que ses soit). De manière générale, vous trouverez sur ce site de nombreuses références bibliographiques qui devraient vous intéresser.

Merci pour ces références, je les avais déjà remarquées, de même que celle-là https://www.sceptiques.qc.ca/ressources/lectures mais faute du temps je n'ai pas encore pu en prendre connaissance dans le détail... L'article que vous référencez ci-dessus est de loin le plus complet que j'ai pu lire. Toutefois il effleure à chaque fois les problématiques : savez-vous s'il a donné lieu à un livre ? Je vois dans les notes de l'auteur de nombreux articles. Quel dommage que tout cela ne soit pas traduit en Français pour que les francophones y aient accès facilement...
J'illustrerai qq uns de mes propos précédant par qq remarques sur ce texte.
- A part Gauquelin et Couderc, quasiment aucune référence à la littérature française qui en matière de critique et de théorie a proposé des choses souvent inconnues des anglophones (et réciproquement, je le reconnais le premier). Mais quelques courants se sont détachés de l'universalité de l'astrologie pour tenter de l'imaginer "conditionnelle" c'est à dire ne s'exprimant pas au-delà des déterminismes traditionnels. Sans parler des exigences et expériences de Mme Fuzeau-Braesch, ou du Rams, à reproduire certes, mais elles existent.
- L'énumération des contradictions théoriques et pratiques est très présente. Seulement si je la considère comme essentielle, je la considère aussi comme une étape, non comme une fin en soi. Au final, c'est toujours à l'astrologue de faire avec ses contradictions...
- Pourtant si la critique allait plus loin en proposant des voies d'explication ou de rationalisation de l'astrologie, je suis certain que cela bousculerait vraiment les astrologues. Mais il semble que les sceptiques n'ont jamais tenté de construire un modèle causal concurrent des modèles astrologiques existants. Probablement parce que cela aurait été considéré au premier degré comme une défense de l'astrologie. Mais l'histoire montre qu'il n'y a rien de tel qu'une théorie concurrente pour en mettre à terre une autre. Bien sûr que les astrologues auraient essayé de s'appuyer dessus, mais de là à en tirer profit je n'y crois pas trop. En effet, imaginer un système sans ésotérisme, sans finalité, sans analogie, et que restera-t-il à l'astrologie ???
- L'approche technique, mis à part le calcul des combinaisons possibles, peut encore aller bien plus loin, mais c'est déjà ça.

Merci donc pour cette référence.

Je crois pourtant que si cela n'était qu'une étape, elle pourrait aller plus loin et bousculer véritablement la tradition astrologique

Dans l'esprit de qui? Si c'est dans l'esprit de la plupart des gens, je pense que l'astrologie est prise au sérieux par pas grand monde (sauf, peut-être, dans certains pays plus "traditionnalistes" comme l'Inde). Dans l'esprit de croyant, il n'y a pas grand argument rationnel qui bousculera quoi que se soit (là encore, il n'y a qu'à constater la résistance de Roger Héquet à tirer des conclusions de ses échecs répétés et/ou son refus de tester sérieusement son système astrologique).

Bien sûr, mais quels palliatifs lui proposez-vous mis à par ses contradictions ??? Pensez-vous qu'il soit capable de produire une expérimentation et d'en modéliser la part de hasard ?
Ensuite "dans l'esprit de qui ?" bousculer la tradition astrologique effectivement... vous avez raison cela ne concerne finalement pas grand monde, mais vu les centaines de milliers de livres de prédictions astrologiques qui se vendent chaque année (en France j'entends), je crois que dans le grand-public il y a suffisamment de personnes à "intéresser".

Cette même "surcomplexité" est un des problèmes fondamentaux de l'astrologie:...

Oh oui ! Mais la dénoncer fait-il vraiment avancer les choses ? Je crois au contraire que la déconstruire serait plus utile

Je trouve qu'il y a comme une contradiction entre cette remarque et ce que vous disiez précédemment: "mais la critique ne semble jamais avoir pour vocation de rendre compte des errances de l'astrologie".

Je ne vois pas bien où est la contradiction (ce pourquoi j'ai pu l'écrire sans m'en rendre compte ?), mais pour affiner peut-être ce propos, je voulais dire qu'à mon avis il est possible de renouveler la critique de l'astrologie en étant plus exigeante avec elle, à savoir viser avec l'astrologie contemporaine ce que l'histoire par exemple fait avec des auteurs comme Aristote, Plotin ou Kepler : tenter de rendre de compte sans ésotérisme de certains textes qui paraissent absurdes ou contradictoires avec leurs pensées habituelles. Si au lieu de faire l'énumération des contradictions on cherchait à reproduire les raisons de la noyade astrologique dans la complexité on pourrait être mieux à même de mettre l'astrologue face à ses contradictions.

Cette "surcomplexité" est bien une errance, qui offre aux astrologues un refuge contre toute critique.

Tout à fait d'accord, mais selon quelles modalités ? La constatation est belle, mais après ?
Un exemple de ce sur quoi j'aimerais travailler à propos de la complexité d'un thème de naissance par exemple. En partant du principe que l'astrologie n'est que hasard, et que ses correspondances symboliques sont suffisamment élastiques pour porter des jugements sur quasiment toutes situations qu'elles s'approprient (parce que les symboles astrologiques sont des catégories pas des concepts) . Alors au plus le nombre "d'énoncés astrologiques" (vénus en carré à mars, soleil en lion, mercure en maison 10, etc) est important, au plus l'astrologue a de cordes à son arc et peut donc (a posteriori bien sûr) produire un long discours sur tel ou tel événement. Or, lorsqu'il a à sa disposition un thème de naissance avec en moyenne plus de 50 énoncés à sa disposition, que se passe-t-il quand il multiplie les cartes de naissance de référence ? Il multiplie le nombre d'énoncés à disposition. Or ce que l'on appelle les techniques de prévision que sont la révolution solaire ou les progressions et autres directions correspondent justement à une multiplication des énoncés disponibles pour l'interprétation astrologique. Comprenez : si avec les transits classiques ça ne marche pas, une nouvelle carte complètera ce manque avec un grand nombre de nouveaux énoncés. Or, que font les astrologues par exemple avec le Bourse (ce qui me fait hérisser les cheveux) ? Ils interprètent des cartes de naissance de personnes morales (entreprises, pays, etc) en cherchant des configurations astrales particulières, mais sans faire l'inventaire du nombre de thèmes qu'ils utilisent, donc du nombre d'énoncés astrologiques à disposition. Or, si le nombre de thèmes de naissance est de l'ordre de 10exp28 d'après l'article que vous citiez, le nombre d'aspects entre planètes lui, est bien plus réduit (5 aspects traditionnels). En multipliant les thèmes de référence, l'astrologue s'approche donc d'un nombre d'énoncés disponibles du même ordre que le nombre total d'aspects à disposition.... D'où la probabilité de trouver de qu'il cherche à un moment où à un autre : c'est mathématique. En astrologie mondiale cela marche aussi comme ça.
Or, ceci rend compte assez précisément et simplement du pourquoi de la capacité de l'astrologie à interpréter a posteriori tout et son contraire, échouer dans la prévision : si la complexité est un avantage rétroactivement, elle est un terrible obstacle dans la prévision quand on se réclame de l'acausalité...

Mais voilà, j'en ai encore mis une tartine, je vous demande pardon.

Merci pour votre résumé historique. Juste une question: "hépatoscopie" ("foie" - "observer"), c'est pour "lecture (divinatoire) des entrailles"?

Oui, bien sûr : au départ la divination astrale n'est pas de l'astrologie, d'où le "mythe des origines" qui existe chez les astrologues la faisant remonter à 5.000 ou 28.000 ans (en pleine glaciation ;-) ).

Je pense que je vais en rester là. Vous avez sans doute raison sur le fait que ces digressions nuisent à vos échanges sur la précession des équinoxes. Si j'ai d'autres questions, je partirai une enfilade.

Merci bien, même si j'ai fait tout le contraire sur ce post....

Serge

[My_Clone_is_rich]

Je m'aligne avec les autres pour réserver ce topic aux discussions sur la précession des équinoxes - je n'avais pas l'intention de le saboter. Il ne m'intéresse pas plus de causer de précession que de l'irrationalité d'une superstition (cause entendue pour moi), pas plus que de foirer un topic dédié au premier sujet. Je constate qu'en une demi-douzaine de longs posts, tu n'as pas encore entamé le sujet. N'attends pas trop ! Il y a peut-être des gens passionnés par la précession des équinoxes. Et l'attente augmentant leur désir, ils risquent d'imploser.
A propos, c'est moi qui ai amené la comparaison avec l'homéopathie ; une comparaison aussi pertinente que les autres. Je ne t'a rien reproché à ce sujet...

Or, ceci rend compte assez précisément et simplement du pourquoi de la capacité de l'astrologie à interpréter a posteriori tout et son contraire, échouer dans la prévision : si la complexité est un avantage rétroactivement, elle est un terrible obstacle dans la prévision quand on se réclame de l'acausalité... Mais voilà, j'en ai encore mis une tartine, je vous demande pardon.

Bof. Est-ce qu'une tartine de ce genre ne pourrait pas être tout aussi efficace, si ce n'est plus didactiquement parlant, pour exprimer à un tiers ce que l'on pense ? "Les astres ont moins d'influence sur notre caractère ; et prédisent aussi bien notre avenir; qu'une cuisinière à gaz.".
Permets-moi d'exprimer ma perplexité face à la complexité discursive de certaines de tes propositions. Bin dieu, je suis fils de coupeurs de canne à sucre moi, pas une créature ontologique. Trop compliqué pour moi tout ça, simple quidam.

D'ailleurs, en ce qui concerne l'effet d'autosuggestion, dont l'astrologie est grandement emplie (vous voyez, nous ne sommes pas en désaccord), cet effet ne permet-il pas souvent de se remettre en question, de s'interroger, d'avancer dans la vie ? Croyez-vous que toutes vos réflexions sont rationnelles ??? Et à partir de quel âge le sont-elles ??? Bien sûr que dans l'autre sens il y a de nombreux abus, mais si on regarde les personnes autour de nous, combien ont un doctorat en psychologie ou en philosophie pour s'interroger sur le sens qu'ils donnent à leur vie ??? L'auto-suggestion pour moi, est présente dans la vie de chacun presque en permanence dès lors que l'on est face à un problème. Seulement j'en suis conscient et j'essaye de faire avec.
Maintenant, si un quiddam a un pb de coeur et ne peut en parler autour de lui ou a besoin de se confier à une personne extérieur, qui peut-il aller voir aujourd'hui ??? Une assistante sociale ? Le préfet de région ? Un psychanalyste ?

Chouette leçon sur le rôle des divers composants endo/exogènes et émotionnels de nos prises de décision quotidiennes et volontaires, c'est très cool. Est-ce un prélude pour en arriver à répondre à cette question-ci "Maintenant, si un quiddam a un pb de coeur et ne peut en parler autour de lui ou a besoin de se confier à une personne extérieur, qui peut-il aller voir aujourd'hui ?" par ceci : "Un astrologue, non ? "
Coool. Et pourquoi pas lui conseiller d'aller causer avec le boulanger du coin ? Pas mal aussi, non ? Et pour la modique somme du prix d'un croissant.

Bonnes discussions, Képler, pas de bobo - tu n'as pas à justifier tes passions de toutes manières.

[Gaël]

Salut,

on alors, vous ouvrez un sujet ailleurs ou pas ? Ici c'est la précession, et on ne sait toujours pas ce que vous en pensez les uns et les autres.
Je me demande presque si Gaël va encore réagir ou pas après tout ça...

Comme je l'ai écrit hier, sur la précession, j'ai peur de ne pas pouvoir t'aider. Le sujet n'est plus très frais dans ma mémoire, et mon premier post de 2005 atteignait déjà les limites de mes connaissances.

Pour moi la précession n'est qu'une inconsistance parmi d'autres dans l'histoire de l'astrologie. Je ne pense pas que ce soit un argument très solide contre l'astrologie, mais à défaut d'être solide il est très efficace. Il est facile à employer et imparable dans un débat oral, car rentrer dans les détails de la réfutation de l'argument de la précession est impossible tant le débat est technique.
L'argument est aussi rapidement convaincant pour les esprits non-avertis étant donné que la plupart des gens ne sont pas au courant du décalage entre les signes et les constellations. Ils l'apprennent avec stupeur et ne retiendront que cela : l'astrologie c'est bidon car totalement décalé par rapport au ciel réel. C'est un argument prophylactique, une bonne façon de vacciner contre la foi astrologique ceux qui n'y connaissent rien( et je l'utilise fréquemment à ces fins). Contre les autres, ça ne sert à rien, à part à énerver les astrologues, ce qui n'est une une bonne chose que dans un débat qui a des spectateurs.

Il me semble quand même préférable, comme tu le proposais, de déconstruire l'astrologie en exposant son histoire. C'est ce que je tentais moi-même de faire en 2005 quand j'avais écrit ce sujet sur la précession, qui était en partie issu d'un essai plus large – et un peu brouillon - sur l'histoire de l'astrologie. Si ça peut t'être utile, ne serait-ce qu'au niveau de la bibliographie, je peux te le transmettre, mais ça fait 70 pages et c'est du travail d'amateur.

Pour le reste, il est vrai que la question de la validité de l'astrologie n'a pas vraiment sa place ici, puisque aucun participant au débat n'a l'air de soutenir que l'astrologie ait une efficacité supérieure à celle d'un placébo.
Si on veut un débat hors-sujet, on ne serait peut-être pas d'accord sur l'utilité sociale de l'astrologie, que tu suggère en comparant l'astrologue au prêtre. Je ne pense pas d'ailleurs que les prêtres soient plus utiles que néfastes. Un prêtre ouvert peut aider des gens qui ont des problèmes et ont besoin d'en parler, mais un prêtre un peu trop rigoureux peut aussi les noyer dans la culpabilité ou les enjoindre à suivre des préceptes douteux (par exemple, imaginons un homme qui vient confesser son homosexualité... je serais curieux de savoir quel % de prêtres lui conseilleront de s'accepter tel qu'il est, et combien vont plutôt le culpabiliser ou le convaincre qu'il peut changer). De même un astrologue peut sans doute apporter du réconfort (avec quelques mensonges ou banalités contre un gros chèque), mais je pense que la majorité d'entre eux ne sont guère plus que des sangsues qui gagnent leur vie grâce à la crédulité de leurs clients.
Et dans le cas du prêtre comme dans celui de l'astrologue, l'idée de rendre heureux les gens en leur mentant me dérange profondément (et si en plus on les fait payer pour leur débiter des âneries, ça me fait carrément gerber)

G.

[Kepler69]

Coool. Et pourquoi pas lui conseiller d'aller causer avec le boulanger du coin ? Pas mal aussi, non ? Et pour la modique somme du prix d'un croissant.

Autant pour moi, je n'ai pas été clair : je voulais simplement dire qu'il y a un terrain libre, celui des bobos du quotidien, qui n'est pas encore empli par les sciences, et en tout cas pas accessibles au commun des mortels, un peu comme une niche naturelle dans laquelle s'est déjà et toujours engouffrée l'astrologie. Comme le reste du paranormal. Voilà, c'était d'abord pour trouver une raison simple et non ésotérique de son succès : elle n'a pas ou peu de concurrents sur ce champ-là qui est celui qui lui amène nombre de clients.
Ensuite, quand tu citais l'auto-suggestion à charge des réussites de l'astrologie, je ne le conteste pas, je voulais te répondre que l'auto-suggestion faisant partie de notre quotidien, il est donc possible de rendre compte de ce qu'un quiddam peut trouver dans l'astrologie. L'exemple du jeu de rôle donné plus haut (par Jean-François ?) prend pleinement son sens ici, d'où ma question : dans le cadre de l'introspection (pas des événements ou des fondements scientifiques, ce sont des choses que je distingue), l'astrologie peut-elle présenter un intéret pour celui qui n'a pas accès aux traités de philosophie, de psychanalyse ou à la Religion ?

Enfin, pour la longueur de mes post oui je m'en excuse, mais je réagissais d'abord à nombre de questions de mes interlocuteurs.

Enfin, pour ce qui est de l'argument sur la précession, je vous renvoie à mes premiers posts où il n'est question QUE de ça. L'optique en est simple : si les origines techniques de l'astrologie n'ont rien à voir avec l'astrologie elle-même puisqu'elle ne peut exister sans ses outils techniques, peut-on encore soutenir l'argument de précession des équinoxes ??? Celui-ci ne présuppose-t-il pas que l'astrologie est déjà formée techniquement sur un zodiaque des constellations ? Mais cela est faux... Donc que dire de l'argument lui-même sur ce plan précis ?

Voilà

Serge

[adhemar]

Bonjour Serge,

Je ne pense pas que l'argument de la précession des équinoxes soit effectivement le meilleur argument contre l'astrologie. La précession des équinoxes ne fait que dire que, si réellement la date de naissance d'une personne a un effet par rapport à sa personnalité/destinée, alors cet effet n'est pas liée aux étoiles et constellations. Maintenant, un astrologue pourrait juste dire que les constellations, c'est du symbolisme, mais ce qui importe, c'est la date de naissance (et donc par exemple la position par rapport au soleil).

La vraie question posée par l'astrologie, c'est de savoir si ta date de naissance influence ton caractère/ta destinée. Et, à ma connaissance, il n'y a aucune expérience satisfaisante pour prouver un tel effet.

Bien à vous,

Adhémar

[Jean-Francois]

Maintenant, un astrologue pourrait juste dire que les constellations, c'est du symbolisme

Il aurait intérêt, parce que les constellations sont loin de faire un 12e de zodiaque chacune et, en plus, il y en a un nombre variable (13 actuellement) selon les goûts et couleurs des astrologues/nomes qui les répertorient. En effet, ce qu'on tient pour une "constellation" est le rapprochement totalement arbitraire d'étoiles disparates.

Maintenant, un astrologue pourrait juste dire que les constellations, c'est du symbolisme, mais ce qui importe, c'est la date de naissance (et donc par exemple la position par rapport au soleil)

Si on en juge par les critiques de Broch sur la thèse d'E. Tessier (.pdf; voir "Une mauvaise... astrologue!" et "Une précession incomprise, des Zodiaques confondus…", pages 8-12), certains astrologues - et non les moindre - confondent l'astrologie tropique et sidérale. Ce qui les amènent à mélanger le symbolisme et la date de naissance, très probablement selon leurs besoins.

à ma connaissance, il n'y a aucune expérience satisfaisante pour prouver un tel effet

Pire: il y a au moins une étude (Shawn Carlson : a double blind test of astrology, Nature, vol. 318, déc. 1985, 419-425) montrant que des astrologues* sont moins bien équipés pour déterminer le caractère d'une personne que des psychologues.

Jean-François

* Au moins ceux qui ont volontairement accepté de participer à l'étude, donc le protocole.

[Kepler69]

Bonjour Adhemar

Maintenant, un astrologue pourrait juste dire que les constellations, c'est du symbolisme, mais ce qui importe, c'est la date de naissance (et donc par exemple la position par rapport au soleil).

Je rejoins Jean-François à propos du symbolisme, et j'ajouterais : si l'astrologie n'a rien a voir avec les étoiles et donc, les constellations, il ne lui reste plus que les planètes et les points fictifs traditionnels qui, tous, renvoient à des points virtuels dans le système solaire. Autrement dit, si l'astrologie ne renvoie plus aux étoiles (et je suis bien d'accord avec cela), elle n'a plus rien d'universel, le système solaire n'étant certainement pas à l'image de l'univers et, de plus, un petit grain de sable à l'échelle de la galaxie, et encore mieux un atome à l'échelle de l'univers (et même moins). Autrement dit, si l'astrologie va au bout de certaines de ses positions, qu'elle admet donc qu'elle n'est plus universelle, alors si elle est symbolique, de quel droit les positions des planètes et autres points fictifs permettraient-ils de renseigner sur le caractère ou les événements de la vie des hommes ??? Ne perd-elle pas toute légitimité à ce moment-là en retombant au stade de pure invention de l'esprit ? Un jeu de rôle comme le dit Jean-François, un amoncellement d'auto-suggestions comme le dit Clone ?

Car les dits symboles des signes du zodiaque par exemple, apparaissent à des moments forts disparates dans l'Histoire (la Balance dans le monde romain, certaines sont nommées il y a plus de 4000 ans, et mieux, certaines constellations changent de nom. Le journalier devient bélier,le géant donne le verseau, les étoiles le taureau, et le scorpion va se scinder en deux, ses pinces donnant la balance. Autrement dit, si symbolisme il y a, force est de constater qu'ils n'a pastoujours fait l'unanimité. De plus, le symbolisme renvoyant aux saisons, ceux qui ont été défini loin dans le temps l'ont été avec le décalage de la précession des équinoxes : si on peut contester l'argument pour l'après découverte de la précession, on ne peut pas le contester pour l'avant... Entre guillemets certains constellations ont été nommées avec un cran d'avance (aujourd'hui il y a un cran de retard entre signes et constellations).

Le symbolisme est-il vraiment la solution pour sortir de l'argument de la précession ?

Serge