Non seulement ça mais aussi:Astaldo a écrit :l'eugénisme n'est pas né des idées de Darwin, mais de la certitude d'être un peuple supérieur dont la pureté devrait être préservée.
Donc l'eugénisme est la certitude d'être un peuple supérieur issus de l'espèce la plus évoluée dont la pureté devrait être préservée.Darwin a écrit :pas de finalité dans l'évolution et donc pas de groupe supérieur ou plus achevés.
Pour en revenir au sujet de départ...Laurent_Outang a écrit :C'est principalement l'existence de l'holocauste et le nombre de ses victimes qui sont remis en question. [...] Pourquoi surtout l'holocauste ? Pourquoi est-ce si important ?
Je pense que les idées deDarwin a eu une grande influence sur son cousin Galton et surtout qu'il ne les a jamais niées.Astaldo a écrit :Et c'est bien là le soucis, l'eugénisme n'est pas né des idées de Darwin, mais de la certitude d'être un peuple supérieur dont la pureté devrait être préservée.
Que penses-tu de ces écrits de Darwin?"Avec les sauvages, les corps ou les esprits malades sont rapidement éliminés ; par contre les hommes civilisés construisent des asiles pour les imbéciles, les handicapés et les malades, et nos médecins exercent le meilleur de leurs talents pour sauver la vie de chacun jusqu'au dernier moment, permettant ainsi aux membres faibles de nos sociétés civilisées de se propager. Il n'y a personne parmi ceux qui ont travaillé à la reproduction des animaux domestiques qui doutera que cela ne soit hautement préjudiciable à la race humaine".
Qui peut se réjouir de voir une personne, ayant une malformation génétique grave, souffir toute sa vie tant physiquement que moralement.L'avortement dit "thérapeutique" : il n'a rien de thérapeutique car il ne soigne personne, et avec les progrès de l'obstétrique, il n'est absolument plus nécessaire pour "sauver la mère", mais les médecins pratiquent des pressions psychologiques notamment sur les femmes enceintes de plus de 35 ans. Le diagnostic prénatal (qui risque d'ailleurs de blesser l'enfant) a pour but quasi exclusif de proposer l'avortement si le bébé a une probabilité de malformation. On a préféré l'appeler hypocritement avortement "thérapeutique" plutôt qu'avortement "eugénique".
Qui peut se réjouir de voir des familles vivrent dans la misére et mourir dans l'indiférence la plus complète.L'avortement légalisé sous le terme d'"Interruption Volontaire de Grossesse" : nous verrons dans une seconde partie comment l'I.V.G. résulte d'une manipulation des mentalités, souvent accompagnée de pressions économiques et psychologiques, dont le but est d'empêcher les pauvres d'avoir des enfants. Pour imposer cet avortement, on a eu recours à des mythes dont le principal est le mythe de l'enfant "désiré" (voir l'annexe "Enfant voulu et eugénisme").
TABARNAK! Ti-poil, c'est un site anti-avortement, ultra-religieux intégriste catho: La trêve de Dieu. Il y a un article complètement marteau sur la Soupe au foetus humain servie en Chine... C'est ça tes références? Si tu ne peux pas certifié que ce sont les écrits de Darwin, alors ferme ton ordi et va te coucher!Rock a écrit :Je pense que les idées deDarwin a eu une grande influence sur son cousin Galton et surtout qu'il ne les a jamais niées.Astaldo a écrit :Et c'est bien là le soucis, l'eugénisme n'est pas né des idées de Darwin, mais de la certitude d'être un peuple supérieur dont la pureté devrait être préservée.
Que penses-tu de ces écrits de Darwin?"Avec les sauvages, les corps ou les esprits malades sont rapidement éliminés ; par contre les hommes civilisés construisent des asiles pour les imbéciles, les handicapés et les malades, et nos médecins exercent le meilleur de leurs talents pour sauver la vie de chacun jusqu'au dernier moment, permettant ainsi aux membres faibles de nos sociétés civilisées de se propager. Il n'y a personne parmi ceux qui ont travaillé à la reproduction des animaux domestiques qui doutera que cela ne soit hautement préjudiciable à la race humaine".
Je ne peux par contre certifier que ce sont bien ses écrits.
http://www.trdd.org/EUGBR_1F.HTM
Je pense que le vrai texte est ICI.Zwielicht a écrit :Menteur!!!![/b] Il s'agit d'une distorsion intentionnelle du texte original.[/size]
Le texte original est disponible ici:
http://www.literature.org/authors/darwi ... er-06.html
Je cite l'extrait en anglais:Darwin a écrit :The break between man and his nearest allies will then be wider, for it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, even than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as now between the negro or Australian and the gorilla.
Comme zwizwi le fait régulièrement,il reproche aux autres ce que lui fait stupidement,du grand zwizwi dans toute sa splendeur.At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate and replace throughout the world the savage races. At the same time the anthropomorphous apes, as Professor Schaaffhausen has remarked,16 will no doubt be exterminated. The break will then be rendered wider, for it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as at present between the negro or Australian and the gorilla.
BeurkChristian a écrit :[TABARNAK!
A peine suggestif...la sélection naturelle considérée au point de vue de son action sur les nations civilisés. Chez les sauvages, les individus faibles de corps ou d’esprit sont promptement éliminés, et les survivants se font ordinairement remarquer par leur vigoureux état de santé. Quant à nous, hommes civilisés, nous faisons, au contraire, tous nos efforts pour arrêter la marche de l’élimination ; nous construisons des hôpitaux pour les idiots, les infirmes et les malades ; nous faisons des lois pour venir en aide aux indigents ; nos médecins déploient toute leur science pour prolonger autant que possible la vie de chacun. On a raison de croire que la vaccine a préservé des milliers d’individus qui, faibles de constitution, auraient succombé à la variole. Les membres débiles des sociétés civilisées peuvent donc se reproduire indéfiniment. Or, quiconque s’est occupé de la reproduction des animaux domestiques sait, à n’en pas douter, combien cette perpétuation des êtres débiles doit être nuisible à la race humaine. On est tout surpris de voir combien le manque de soins, ou même des soins mal dirigés, amènent rapidement la dégénérescence d’une race domestique ; en conséquence, à l’exception de l’homme lui-même, personne n’est assez ignorant ni assez maladroit pour permettre aux animaux débiles de reproduire.>>Page 144 La descendance de l’homme et la sélection sexuelle Par Charles DARWIN.<<
Tiens, vous vous êtes trouvé une excuse pour ne pas avoir à répondre à mes commentaires. Bravo, il ne vous restera qu'à revenir faire la cheerleader pour cot-cot dans une autre enfilade comme si rien n'avait été dit.vinety a écrit :En ce qui concerne ton enfilade, je suis d'accord avec Red Pill, le sujet a ateint le stade de la loi de Godwin, mentionnée par lui et dont j'ai copié le contenu net
Zwielicht a écrit :Le texte original est disponible ici:
http://www.literature.org/authors/darwi ... er-06.html
D'accord!!! Comparons pour de vrai, puisque que tu le veux, gros bébé.Rock a écrit :Je pense que le vrai texte est ICI.
L'extrait de Darwin que j'avais cité selon literature.org a écrit :The break between man and his nearest allies will then be wider, for it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, even than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as now between the negro or Australian and the gorilla.
C'est presque identique. Du pareil au même. Et tu sais pourquoi, gros zéro ? Tu fais semblant de ne pas comprendre? Le premier extrait vient de la deuxième édition (1874). Le deuxième extrait vient de la première édition (1871).L'extrait équivalent de Darwin selon darwin-online.org.uk a écrit :The break will then be rendered wider, for it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as at present between the negro or Australian and the gorilla.
Trouvez l'erreur??Le soit disant extrait de Darwin selon la triple andouille qu'est ti-poil, et déformé pour des buts obscurs qu'on connait a écrit :La séparation entre l'homme et ses alliés les plus proches s'intensifiera car elle touchera, je l'espère, l'homme dans son état plus civilisé, le Caucasien et certains singes aussi inférieurs que le babouin, au lieu comme c'est le cas aujourd'hui entre le nègre, ou l'Australien et le gorille
Ah oui? Et qu'ai-je fait???cellules dégénérées du cerveau a écrit :Comme zwizwi le fait régulièrement,il reproche aux autres ce que lui fait stupidement
Relis mon message, relis le tien.. et crisse nous donc patience.Astaldo a écrit :Il y a bien entendu la part d'antisémitisme et de fanatiques du complot sioniste. C'est probablement même la plus grosse part, puisque le négationnisme s'accompagne automatiquement d'une attaque envers les juifs (qui se retrouveraient donc auteurs d'un complot mondial)
Il me semble que vous faites une confusion : l’antisémitisme n’est pas une conséquence du négationnisme, c’est l’inverse. Le négationnisme n’est pas accompagné par une attaque contre les juifs : il est la première flèche lancée contre eux dans le contexte de l’après seconde guerre mondiale en occident. Car nier la Shoa, c’est ressusciter le thème du complot juif mondial lancé par le fameux faux « Les Protocoles des sages de Sion ». En effet, quel est le problème des antisémites après la seconde guerre mondiale ? S’ils acceptent la Shoa, cela veut dire que le fameux peuple élu, adepte du complot, qui tire les ficelles des affaires du monde dans les coulisses, a bien failli être anéanti par les Nazis, sans même que l’on ait aperçu le début d’une forme de résistance organisée des communautés juives d’Europe. Cela fait désordre pour les antisémites qui prétendent lutter contre un peuple aussi petit qu’il est puissant et organisé. C’est pourquoi il est pour les négationnistes nécessaire de nier l’événement, qui plus est en intégrant « l’invention » de la Shoa au complot, ce qui fait coup double... Le négationnisme est donc avant tout une tentative de réhabilitation de l’antisémitisme et il vise à la faire rentrer à nouveau dans le jeu politique.Astaldo a écrit :La présence d'un négationnisme soutenu est peut-être le reflet de la très grande présence médiatique de la Shoah.
Génocide et massacre ne peuvent être confondus : le premier est un terme juridique précis, inventé pour juger les crimes des nazis envers les juifs et les tziganes. Il vise à qualifier l’intention d’anéantir entièrement un peuple en tant que tel, pour ce qu’il est. Les Nazis avaient aussi l’intention d’asservir et d’abaisser, sans nécessairement les anéantir, les peuples voisins de l’Allemagne, notamment, les Polonais, les Russes, Biélorusses et Ukrainiens. Dans ce cas on peut parler, sous conditions, de « crimes contre l’humanité », une notion juridique également inventée après le conflit mais différente du génocide. Autant la liste des massacres est sans fin depuis le commencement de l’histoire, autant la notion de « génocide » est une nouvelle référence après 1945. Plusieurs cas dans le passé peuvent être discutés, mais ils n’avaient pas entraîné de prise de conscience aussi forte. A titre d’exemple, le génocide arménien a été ainsi qualifié, par définition, seulement après la seconde guerre mondiale. C’est seulement depuis la Shoa que le massacre de masse des Arméniens, initié par le gouvernement turc en 1915, a été entrevu comme une tentative de génocide. Vous remarquerez aussi que personne ne remet en cause l'ampleur des pertes russes (entre 20 et 30 millions de morts). Le négationnisme se cantonne au seul problème des juifs et ne se pose par ailleurs même pas la question concernant les tziganes qui étaient aussi la cible des Nazis dans la "solution finale".Astaldo a écrit :Mais j'émets l'hypothèse qu'il y a aussi une réaction de balancier au fait que ces peut-être trop souvent la référence. Après tout il y a eu plus de victimes russes, et bien d'autres génocides de grande échelle.
Effectivement, on ne peut parler complètement de la seconde guerre mondiale sans évoquer l’extermination des juifs par les Nazis. C’est un nouveau « marqueur » historique et moral, significatif d’un changement d’époque. A événement perçu comme inédit, impact inédit. La première guerre mondiale avait marqué les esprits par le rythme et l’intensité inédits des pertes militaires sur les champs de bataille. Pour la France, par exemple, le nombre de tués et disparus entre 1914 et 1918 est équivalent aux pertes subies entre 1792 et 1815 (entre 1,2 et 1,3 millions de morts). Les guerres révolutionnaires et de l’Empire Français (y compris les pertes induites par la guerre civile en Vendée) étaient, avant 1914, la « référence » en matière de boucherie sur les champs de bataille. A contrario, personne n’a été surpris de l’ampleur des pertes et destructions en 1945 car la guerre de 1914-1918 laissait entrevoir cette possibilité, « grâce » aux progrès de l’industrie, etc... Quel événement reste donc isolé au sein de la seconde guerre mondiale ? La tentative d’extermination des Juifs d’Europe (et des tziganes) par les Nazis.Astaldo a écrit :On parle tout de même de quelque 60 millions de victimes au total pour la seconde guerre mondiale... Or, personne ne se sent obligé de donner le nombre d'alliés, d'Allemands ou de Russes morts durant ce conflit, mais un résumé dépourvu de la référence au 5-6M de Juifs décédés est pratiquement impensable !
C’est sans doute la question la plus délicate, relativement au négationnisme, puisqu’elle pose le problème des limites de la liberté d’expression. Celle-ci est elle un absolu ou faut-il la relativiser ? C’est peut-être sous l’angle moral qu’il faut aborder cette question. Le fait de mettre en doute l’alunissage d’Apollo en 1969 ne menace pas l’existence d’un peuple, ni même son bien-être. Par contre, mettre en doute la réalité de la Shoa ne pose pas seulement la question de savoir si on a le droit de discuter la réalité d’un fait historique. Il s’agit, comme j’ai tenté de le démontrer plus haut, de savoir si notre société peut tolérer que soit utilisé un prétexte fallacieux pour réhabiliter une idéologie meurtrière, dans le but de menacer impunément une communauté. Quelques exemples peuvent être éclairants : au nom de la liberté d’expression, les groupuscules nazis sont tolérés aux Etats-Unis. Leur existence n’a jamais remis en cause (à ma connaissance) la démocratie dans ce pays. En Allemagne, ces partis ou groupuscules sont interdits : l’expérience a prouvé qu’ils pouvaient être une menace pour la démocratie en Allemagne. Pour autant, la qualité « démocratique » de l’Allemagne Fédérale n’est pas davantage remise en cause que celle des USA. Dans la pratique, on voit donc que le principe fondamental pour la démocratie qu’est la liberté d’expression peut être limité pour garantir… la démocratie et la liberté. Cela donne de quoi nourrir quelques débats, de même nature que les lois d’exception concernant le terrorisme par exemple. Mon opinion personnelle est que tout est une question de mesure : est liberticide ce qui est excessif. Autant il est louable de douter d’un fait avancé et mal établi, autant il peut être condamnable de douter d’un fait indubitable, si cela peut avoir pour conséquences la guerre, le racisme etc… Contrairement à ce que certains semblent penser, l’histoire est une science (on dit « science historique ») et non pas de l’art ou de la littérature. Ce n’est pas une science « dure » mais elle développe des outils méthodologiques aussi exigeants que pour n’importe quelle science. S’en affranchir comporte quelques risques, ce qui est valable pour toute science.Astaldo a écrit :Autre aspect : c'est un sujet tabou... Et personne n'aime se faire dire qu'il n'a pas le droit de remettre quelque chose en question. Si j'ai envie de remettre en question l'existence historique de Platon, des croisades, du voyage sur la lune en 69, de l'existence de Einstein, personne ne considérera que c'est un crime ! Juste ça c'est peut-être assez pour motiver certains, les fanatiques de la liberté d'expression sans limite, même si cela implique de tenir des propos haineux / antisémites.
Mike Godwin a écrit :Je m'inquiète pour le jour où, dans 10 ou 15 ans, ma fille me demandera : "Papa, tu faisais quoi quand ils ont censuré la liberté de la presse sur Internet ?
Dans un avenir, pas très lointain en comptant par siècles, les races civilisées de l’homme vont sans doute exterminer et prendre la place des races sauvages à travers le monde. Dans un même temps, les singes anthropomorphes seront sûrement exterminés. La séparation entre l’homme et ses alliés les plus proches s’intensifiera car elle touchera, je l’espère, l’homme dans son état plus civilisé, le Caucasien et certains singes aussi inférieurs que le babouin, au lieu comme c’est le cas aujourd’hui entre le nègre, ou l’Australien et le gorille.At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate and replace throughout the world the savage races. At the same time the anthropomorphous apes, as Professor Schaaffhausen has remarked,16 will no doubt be exterminated. The break will then be rendered wider, for it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as at present between the negro or Australian and the gorilla.
Salut Red PillRed Pill a écrit :Lol. On devrait réintituler ce topic. "Cot-Cot et La Loi de Godwin"
Le nazisme est dans le sujet certe mais depuis le temps qu'il se fait owner dans les topics sur l'évolution....
AmicalementLa loi de Mike Godwin est une extension du Reductio ad Hitlerum faisant partie du folklore Usenet. En 1990, Mike Godwin énonça la règle empirique suivante : « Plus une discussion sur Usenet dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison avec les nazis ou avec Hitler s'approche de 1 »1
Mike Godwin a écrit :Je m'inquiète pour le jour où, dans 10 ou 15 ans, ma fille me demandera : "Papa, tu faisais quoi quand ils ont censuré la liberté de la presse sur Internet ?
Rock a écrit :Quel mauvais joueur ce malhonnete zwizwi,il essaye de dénaturer la citation de Darwin en lui coupant une partie.
Toujours secondé du magnifique neuneu alias le plumeau.
Dans un avenir, pas très lointain en comptant par siècles, les races civilisées de l’homme vont sans doute exterminer et prendre la place des races sauvages à travers le monde. Dans un même temps, les singes anthropomorphes seront sûrement exterminés. La séparation entre l’homme et ses alliés les plus proches s’intensifiera car elle touchera, je l’espère, l’homme dans son état plus civilisé, le Caucasien et certains singes aussi inférieurs que le babouin, au lieu comme c’est le cas aujourd’hui entre le nègre, ou l’Australien et le gorille.At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate and replace throughout the world the savage races. At the same time the anthropomorphous apes, as Professor Schaaffhausen has remarked,16 will no doubt be exterminated. The break will then be rendered wider, for it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as at present between the negro or Australian and the gorilla.
Ce qui est très proche de ce qu'a fait Hitler avec les juifs et les tziganes qu'il considérait comme des singes selon ses dires.
Darwin a écrit :it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, than the Caucasian
Triple écervelé... Pour la 3e fois (et JF et Christian te l'ont aussi fait remarquer), tu ne traduis pas Darwin comme il le faut et tu lui prêtes des intentions qu'il n'a jamais eu. Ce genre de commentaire de ton cru constitue du racisme. Et nous ne sommes pas racistes et n'aimons pas voir des commentaires racistes sur ce forum.Les cellules mortes du cerveau de Rock a écrit :elle touchera, je l’espère, l’homme dans son état plus civilisé, le Caucasien
Salut ChristianChristian a écrit :Rock a écrit :Quel mauvais joueur ce malhonnete zwizwi,il essaye de dénaturer la citation de Darwin en lui coupant une partie.
Toujours secondé du magnifique neuneu alias le plumeau.
Dans un avenir, pas très lointain en comptant par siècles, les races civilisées de l’homme vont sans doute exterminer et prendre la place des races sauvages à travers le monde. Dans un même temps, les singes anthropomorphes seront sûrement exterminés. La séparation entre l’homme et ses alliés les plus proches s’intensifiera car elle touchera, je l’espère, l’homme dans son état plus civilisé, le Caucasien et certains singes aussi inférieurs que le babouin, au lieu comme c’est le cas aujourd’hui entre le nègre, ou l’Australien et le gorille.At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate and replace throughout the world the savage races. At the same time the anthropomorphous apes, as Professor Schaaffhausen has remarked,16 will no doubt be exterminated. The break will then be rendered wider, for it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as at present between the negro or Australian and the gorilla.
Ce qui est très proche de ce qu'a fait Hitler avec les juifs et les tziganes qu'il considérait comme des singes selon ses dires.
Ti-poil, achète-toi des lunettes et relis le poste de Zwielicht:
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 660#p85660
Christian
Désolé de te contredire mais Cot-cot (Le type a tendance à changer de pseudo comme de chemise) est un créationiste dans l'âme. Suffit juste d'aller voir dans la section à ce sujet pour t'en convaincre. C'est pour çà que j'ai évoqué la Loi de Godwin. Il se faisait toujour remettre à sa place là bas. Il a vu l'enfilade ici et il s'est senti obligé de lancer une vanne du genre Darwin=Hitler. Et un point Godwin pour Ti-Chose.Donc il ne faut pas se scandaliser outre mesure par les allusions de Rock. Elles sont véridiques et reflètent les perceptions du monde en général. Ça ne fait pas de lui un raciste ou un créationniste comme plusieurs semblent le penser. Il est tout simplement intelligent et ne se laisse pas passer des vessies pour des lanternes.
Déja l'utilisation de ce pseudo nous dit que tu a quelques difficultés a penser par toi meme.Ça commence mal ton affaire.Red Pill a écrit :Désolé de te contredire mais Cot-cot
Les changements de pseudo que je n'ai jamais caché on toute une bonne cause que je ne vais pas t'expliquer.(Le type a tendance à changer de pseudo comme de chemise)
Ridicule,personne ici en part quelques décérébrés pense que suis créationniste et meme ci c'était le cas.est un créationiste dans l'âme. Suffit juste d'aller voir dans la section à ce sujet pour t'en convaincre.
J'ai pris la peine de t'expliquer la blague que il semble tu n'a toujours pas compris ou encore pire que tu ne veux pas comprendre.Pour les allusions racistes, il en a aussi pondu quelques unes dans le passé...sur les anglais et les autochtones entre autre.
Dèja de laisser tomber tes préjugés et de prendre quelques connaissances et avis de d'autres te ferait le plus grand bien.Ajoute à celà les vocations douteuses de la plupart de ses liens et copier/coller et son jupon de droite dépasse allégrement. Alors qu'il se mette à pointer l'évolution comme étant du fascisme....
Pour commencer,il n'y a personne ici qui va me faire dégagé sans que je ne l'ai décidé,met toi bien ça dans la neuronne qui te reste.Zwielicht a écrit :Darwin a écrit :it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, than the CaucasianTriple écervelé... Pour la 3e fois (et JF et Christian te l'ont aussi fait remarquer), tu ne traduis pas Darwin comme il le faut et tu lui prêtes des intentions qu'il n'a jamais eu. Ce genre de commentaire de ton cru constitue du racisme. Et nous ne sommes pas racistes et n'aimons pas voir des commentaires racistes sur ce forum.Les cellules mortes du cerveau de Rock a écrit :elle touchera, je l’espère, l’homme dans son état plus civilisé, le Caucasien
Tu dégages
Salut Red PillRed Pill a écrit :Désolé de te contredire mais Cot-cot (Le type a tendance à changer de pseudo comme de chemise) est un créationiste dans l'âme. Suffit juste d'aller voir dans la section à ce sujet pour t'en convaincre. C'est pour çà que j'ai évoqué la Loi de Godwin. Il se faisait toujour remettre à sa place là bas. Il a vu l'enfilade ici et il s'est senti obligé de lancer une vanne du genre Darwin=Hitler. Et un point Godwin pour Ti-Chose.Donc il ne faut pas se scandaliser outre mesure par les allusions de Rock. Elles sont véridiques et reflètent les perceptions du monde en général. Ça ne fait pas de lui un raciste ou un créationniste comme plusieurs semblent le penser. Il est tout simplement intelligent et ne se laisse pas passer des vessies pour des lanternes.
Pour les allusions racistes, il en a aussi pondu quelques unes dans le passé...sur les anglais et les autochtones entre autre.
Ajoute à celà les vocations douteuses de la plupart de ses liens et copier/coller et son jupon de droite dépasse allégrement. Alors qu'il se mette à pointer l'évolution comme étant du fascisme....
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit
