Le straw man des athées et des sceptiques

[Ubu]

J'entends plusieurs athées ou du moins sceptiques exposer ainsi un argument qu'ils attribuent aux croyants:

Tout a une cause.
Donc le monde a une cause.
Donc Dieu existe.

Exemple d'auteur sceptique qui expose cet argument: David Hume, dans ses dialogues sur la religion naturelle. David Hume fait dire au sceptique de son dialogue que rien n'existe sans cause, et donc que Dieu existe, mais c'est évidemment de l'ironie de la part d'un auteur aussi intelligent, parce que la réflexion la plus élémentaire permet de voir la contradiction dans ce principe. Comment supposer qu'un auteur qui argumente de manière si intelligente dans la suite de son dialogue se soit laissé prendre par un sophisme aussi gros?

Autre exemple: Bertrand Russell, dans Why I Am Not a Christian

La vérité, c'est que je ne connais aucun auteur croyant qui ait employé un argument aussi évidemment sophistique (à moins qu'il critique les arguments des autres), et pourtant je fais de ce genre de lectures une sorte de passe-temps (ceci dit sans exagérer les connaissances que je peux avoir sur ce sujet immense). William Lane Craig dirait plutôt:

Tout ce qui commence a une cause.
L'univers a commencé.
Donc l'univers a une cause.

Saint-Thomas d'Aquin dans son exposé des cinq voies n'appuie pas le straw man des athées. Dans son argument du mouvement et son argument de la contingence, il cherche plutôt à prouver que les êtres de l'univers ont des caractéristiques qui révèlent qu'ils sont causés, mais des caractéristiques qui ne sont pas a priori universelles. Saint-Thomas d'Aquin a aussi son argument de la cause première, mais il n'est pas très clair... il est sans doute solidaire de la cosmologie périmée du Moyen Âge.

Descartes non plus n'emploie pas ce sophisme. Leibniz, si je me souviens bien, utilise l'argument de la contingence, qui n'est pas non plus la même chose que ce sophisme. Il resterait à vérifier chez Platon, dans «Les Lois». Quelqu'un peut m'aider?

Aucun des livres d'apologétique, qu'ils soient catholiques ou protestants, que j'ai eu l'occasion de lire n'emploie cet argument. Exemple: Comment se pose le problème de l'existence de Dieu aujourd'hui, de Claude Tresmontant.

Les sceptiques devraient donc arrêter de prendre les croyants pour des cons avec ce straw man.

[curieux]

Tout a une cause.
Donc le monde a une cause.
Donc Dieu existe.

Les sceptiques devraient donc arrêter de prendre les croyants pour des cons avec ce straw man.

Tout ce qui commence a une cause.
L'univers a commencé.
Donc l'univers a une cause.

Tu penses vraiment que ça va les rendre moins cons de le tourner de cette façon ?

Si Dieu existe sans cause, pour quelle raison aurait-il eu besoin/désir de creer un monde où existe la causalité ?
Si Dieu existe sans cause, pourquoi toutes choses auraient-elles besoin d'une cause ?

[Ubu]

««« Si Dieu existe sans cause, pour quelle raison aurait-il eu besoin/désir de creer un monde où existe la causalité ? »»»

Ça n'a pas de sens, cette question. Pourquoi Dieu n'aurait-il pas créé? La dépendance des choses à Dieu est une conséquence nécessaire de la création. Tu parles de la causalité comme si ça posait un problème à Dieu. Comme le célèbre problème du mal. Mais la causalité ne se compare pas au mal.

««« Si Dieu existe sans cause, pourquoi toutes choses auraient-elles besoin d'une cause ? »»»

Parce qu'elles ont commencé, dit Craig. Parce qu'elles sont contingentes et en mouvement, disent d'autres philosophes. Je n'appuie pas ces «preuves», mais en dépit de leurs défauts, elles sont plus songées que le straw man que je dénonce.

[Zwielicht]

J'entends plusieurs athées ou du moins sceptiques exposer ainsi un argument qu'ils attribuent aux croyants:

Mais ne fais-tu pas toi aussi un strawman en attribuant ton argument aux athées ? Tu devrais le réserver à ceux qui méritent le reproche. S'ils fréquentent ce forum, tu peux les citer et les viser.

[Abognazar]

En effet, surtout si on considère que ces deux exemples ne sonnent d'aucune façon comme s'ils sortaient de la bouche de sceptiques ou d'athées. Est-ce que David Hume et Bertrand Russell ont été désignés comme porte-parole des athées et/ou des sceptiques?

[A-Mortimer]

Ça n'a pas de sens, cette question. Pourquoi Dieu n'aurait-il pas créé? La dépendance des choses à Dieu est une conséquence nécessaire de la création. Tu parles de la causalité comme si ça posait un problème à Dieu. Comme le célèbre problème du mal. Mais la causalité ne se compare pas au mal.

que savez-vous sur dieu?
pourquoi dieu aurait-il créé?
pourquoi parlez-vous de dieu comme si vous saviez quelque chose sur ça?
qu'est-ce que dieu pour vous? un principe créateur?
pourquoi un principe aurait-il créé et serait incréé?

[Jean-Francois]

J'entends plusieurs athées ou du moins sceptiques exposer ainsi un argument qu'ils attribuent aux croyants:

Peut-être qu'aucun croyant ne pose le sophisme en ces termes trop évidemment bancals. Il demeure qu'un raisonnement similaire se tient derrière l'ID, par exemple. Julien (le créationniste de l'ASCQ) défend quelque chose comme:

Toute chose complexe et organisée a un créateur.
Le monde (ou les êtres vivants) est complexe et organisé.
Donc le Créateur existe.

Avec "Créateur = Dieu de la Bible", généralement tu mais parfaitement évident.

De toute façon, comme curieux, je trouve que votre 2e sophisme revient à peu prêt au même. Posé comme ça, il est presque trivial (on peut toujours questionner la validité des prémisses), mais si vous voulez en faire un raisonnement prouvant Dieu il faut ajouter une ligne selon laquelle la cause est Dieu ("donc Dieu existe"). Vous dites que "les choses ont commencé" mais on peut se demander si Dieu "a commencé" (ou s'il est "contingent et en mouvement"), et si oui*, cela demande un Dieu de Dieu. Si non, on peut dire qu'il a des choses qui "n'ont pas commencé" et laisser la question de Dieu de côté.

Jean-François

* Je laisse de côté les critères sur lesquels on établit la réponse: d'habitude, c'est là que naît le sophisme (paralogisme), les croyants ayant tendance à utiliser leur croyance pour démontrer leur réponse.

[Jacques]

Le straw man ? C'est quoi, ça ?
Quelqu'un aurait-il l'obligeance de m'expliquer ?

[Jean-Francois]

Le straw man ? C'est quoi, ça ?
Quelqu'un aurait-il l'obligeance de m'expliquer ?

Un "strawman" ou "homme de paille" - traduction mot-à-mot - ou encore "épouvantail" est une figure de rhétorique visant à offrir une vision caricaturale (simplifiée ou outrée) de la position ou des arguments d'un interlocuteur afin de les réfuter plus facilement. C'est une façon de se simplifier la vie, ne pas avoir trouver des arguments sérieux, rationnels pour y répondre. Il arrive régulièrement que les épouvantails soient non-intentionnels: ils procèdent alors d'une incompréhension réelle des arguments adverses, voire d'une volonté de ne rien comprendre.

Jean-François

[Jacques]

J'entends plusieurs athées ou du moins sceptiques exposer ainsi un argument qu'ils attribuent aux croyants:

Tout a une cause.
Donc le monde a une cause.
Donc Dieu existe.

Exemple d'auteur sceptique qui expose cet argument: David Hume, dans ses dialogues sur la religion naturelle. David Hume fait dire au sceptique de son dialogue que rien n'existe sans cause, et donc que Dieu existe, mais c'est évidemment de l'ironie de la part d'un auteur aussi intelligent, parce que la réflexion la plus élémentaire permet de voir la contradiction dans ce principe. Comment supposer qu'un auteur qui argumente de manière si intelligente dans la suite de son dialogue se soit laissé prendre par un sophisme aussi gros?

Autre exemple: Bertrand Russell, dans Why I Am Not a Christian

La vérité, c'est que je ne connais aucun auteur croyant qui ait employé un argument aussi évidemment sophistique (à moins qu'il critique les arguments des autres), et pourtant je fais de ce genre de lectures une sorte de passe-temps (ceci dit sans exagérer les connaissances que je peux avoir sur ce sujet immense). William Lane Craig dirait plutôt:

Tout ce qui commence a une cause.
L'univers a commencé.
Donc l'univers a une cause.

Saint-Thomas d'Aquin dans son exposé des cinq voies n'appuie pas le straw man des athées. Dans son argument du mouvement et son argument de la contingence, il cherche plutôt à prouver que les êtres de l'univers ont des caractéristiques qui révèlent qu'ils sont causés, mais des caractéristiques qui ne sont pas a priori universelles. Saint-Thomas d'Aquin a aussi son argument de la cause première, mais il n'est pas très clair... il est sans doute solidaire de la cosmologie périmée du Moyen Âge.

Descartes non plus n'emploie pas ce sophisme. Leibniz, si je me souviens bien, utilise l'argument de la contingence, qui n'est pas non plus la même chose que ce sophisme. Il resterait à vérifier chez Platon, dans «Les Lois». Quelqu'un peut m'aider?

Aucun des livres d'apologétique, qu'ils soient catholiques ou protestants, que j'ai eu l'occasion de lire n'emploie cet argument. Exemple: Comment se pose le problème de l'existence de Dieu aujourd'hui, de Claude Tresmontant.

Les sceptiques devraient donc arrêter de prendre les croyants pour des cons avec ce straw man.

Tu n'as encore rien compris.
On nous a inculqué des croyances quand nous étions petits, et encore incapables de nous défendre contre ces abus de confiance.
Nous les avons pris en flagrant délit de mensonge, de mensonges permanents, ces catéchistes et autres prêcheurs. Nous avons percés leurs jeux à jour. Nous avons compris quel usage tactique il faisaient de ce système de mensonges et de déni de réalité.

Nous sommes vaccinés à présent. Tu peux tenter toutes les ruses pour en changer l'emballage et le maquillage, nous reconnaîtrons quand même la marchandise frelatée que tu persistes à tenter de nous refiler.

La seule solution dont tu disposes pour éliminer les incrédules qui te dérangent tellement, est de refaire comme en 1492 sous les rois Très-Catholiques : nous exterminer tous physiquement, par le fer, le feu, le poison, la noyade, etc.

[El Kabong]

Salut à tous et à toutes,

La seule solution dont tu disposes pour éliminer les incrédules qui te dérangent tellement, est de refaire comme en 1492 sous les rois Très-Catholiques : nous exterminer tous physiquement, par le fer, le feu, le poison, la noyade, etc.

Si l'Église retrouvait le pouvoir qu'elle possèdait auparavant, c'est absolument ce qui arriverait aux Sceptiques. Et à tous ceux qui aurait l'audace de se mettre sur le chemin des "Fous de Dieu".

Santé au doute!

[curieux]

««« Si Dieu existe sans cause, pour quelle raison aurait-il eu besoin/désir de creer un monde où existe la causalité ? »»»

Ça n'a pas de sens, cette question. Pourquoi Dieu n'aurait-il pas créé? La dépendance des choses à Dieu est une conséquence nécessaire de la création. Tu parles de la causalité comme si ça posait un problème à Dieu. Comme le célèbre problème du mal. Mais la causalité ne se compare pas au mal.

Salut ubu

tu n'as pas compris, cela ne sous-entend pas une impossibilité supposée de Dieu mais un problème de logique.
Ce que je veux dire, c'est pourquoi le monde devrait-il se comporter avec l'obligation de causalité alors que Dieu existe soi-disant sans cause. Ne dit-on pas que la création refléte les qualités de Dieu ?
Dans ce cas, ça pose problème, on n'a pas eu de chance, on est venu dans le monde causal.
Mais peut-être que Dieu a aussi créé un monde où la causalité n'est pas maitresse...

««« Si Dieu existe sans cause, pourquoi toutes choses auraient-elles besoin d'une cause ? »»»

Parce qu'elles ont commencé, dit Craig. Parce qu'elles sont contingentes et en mouvement, disent d'autres philosophes. Je n'appuie pas ces «preuves», mais en dépit de leurs défauts, elles sont plus songées que le straw man que je dénonce.

Là encore tu rates la question, tu ne peux pas affirmer que le monde a obligatoirement une cause alors que tu admets volontier que Dieu n'en a pas.
Autrement dit, si tu prétends que Dieu existe sans cause, alors tu ne peux pas affirmer que l'univers n'a pu exister sans cause.
Et si tu ne peux l'affirmer alors Dieu n'a aucun intérêt comme argument dans le rôle de créateur potentiel.
L'univers existe peut-être depuis toujours et pour toujours. Pourquoi donc lui attribuer un commencement ?
Parce que ça parrait logique ?
Quelle logique y-a-t-il donc à admettre un Dieu sans commencement et refuser que l'univers le soit aussi ?
Les croyants se servent de la logique quand ça les arrange...

En fait, un monde où ne régnerait pas la causalité plaiderait bien mieux pour l'existence d'un Dieu. Le hic, c'est qu'un tel monde ne verrait jamais naitre un seul être vivant, ce n'est pas très pratique pour se faire adorer...

Ce n'est donc pas un Strawman, c'est un constat, les croyants convaincus sont forcéments des cons.

[vinety]

Salut Ubu

Je suis un sceptique, un agnostique et pire peut-être un athée. Mais je ne crois pas que cela fait de moi ou de toi, peut-être un fervent croyant, un con pour autant. Tous les deux nous avons une position très saine, d’incertitude, vis-à-vis le mystère de la création.

Il existe plusieurs formes d'agnosticisme qui peuvent se décliner sous les formes suivantes :
Je ne sais pas et je ne sais pas s'il est possible de savoir.
Il est possible que quelqu'un sache (ait reçu une révélation), mais il lui est impossible de le prouver et il est impossible de le vérifier par un acte volontaire.
Il est impossible que quelqu'un sache, la révélation est par nature impossible.

Tous les enfants viennent au monde de parents que sont croyant ou pas. Ensuite, chaque enfant adopte les croyances de ses parents ou de la culture dans lequel il vit. Adulte, après réflexion, s’il réfute ouvertement les croyances de son milieu, dans certaines cultures, il peut-être banni, si ce n’est pas tout simplement mis à mort. Dans ces milieux, la décision, de contester les croyances admises par tous, est très difficile à prendre. Le malheureux qui prend conscience de son apostasie est devant une prise de décision, parfois cornélienne.
C’est probablement pour cela, que Muhammad, lors de l’écriture du Coran, préconise et encourage la mise à mort de l’apostat. D’ailleurs, plusieurs religions monothéistes ont utilisé ce moyen pour s’assurer que leurs fidèles ne quittent pas le giron de leur Crédo.
Dans les milieux soi-disant plus tolérants, démocratiques et laïques, le bannissement est plutôt fait de façon plus hypocrite. On met à l’index ou l’on démonise celui ou celle qui ose contredire les croyances du milieu.

D'éminents intellectuels se sont revendiqués agnostiques : Charles Darwin, Bertrand Russell, Thomas Alva Edison, Émile Durkheim, Albert Einstein, Stephen Hawking, etc.
Le mot agnostique a été forgé par Thomas Henry Huxley (1825-1895) pour exprimer, dit-il, « l'antithèse évocatrice du « gnostique » dans l'histoire de l'Église, qui professait en savoir tant sur les choses mêmes à propos desquelles j'étais ignorant… ». Il voulait que le terme fasse comprendre que la métaphysique est vide de sens ; comme le pensait déjà l'empiriste David Hume qui recommande, à la fin de son Enquête sur l'Entendement Humain, de jeter aux flammes les livres de théologie ou de métaphysique scolastique.

Quelque soit les croyant ou les incroyants, ni les uns ni les autres ne peuvent faire la preuve de l’existence d’un créateur de l’univers.
Même I.P.Ilya Progogine, prix Nobel de chimie, est professeur à l'université libre de Bruxelles et à l'université du Texas à Austin. a dit un jour, parlant du Bing bang et des théories sur la formation de l’univers, qu’il était impossible de statuer sur le commencement de cette univers, parce que personne ne connaît et ne connaîtra jamais son histoire et les moments charnières qui ont contribué aux changements de l’univers, tel que nous le voyons aujourd’hui.

Amicalement

Vinety

[LiL'ShaO]

Et oui nous pauvres humains sommes destinés a vivre dans le doute sur les questions les plus essentielles de la vie.
Choisir d'avoir la foi ou pas est un simple pari qui fait couler beaucoup d'encre sur ce forum et de sang sur notre planete.
But life goes on! 8)