Petit pamphlet contre le scepticisme

[Zwielicht]

L'énoncé est pourtant simple. Si vous faites de la recherche, vous avez quand même dû faire un peu de mathématiques, alors revoyez votre copie et formulez-moi tout ça comme une VRAIE démonstration, en langage formel. Ca prend pas plus de 5 minutes.

On dirait que tu viens ici pour pavaner tes connaissances ou tester celles des autres. Un vrai troll, quoi.

[curieux]

Comme si ne pas apporter cette démonstration devait prouver que toutes les hypothèses se valent et qu'on peut raconter n'importe quoi du moment que c'est logique.
Il aurait pas dû arrêter d'étudier le pamphléteur parce qu'au stade où il en est, il y a un sacré boulot pour remettre de l'ordre dans le foutoir.

[curieux]

EDIT ! le message de Curieux fut posté pendant que je tapais mon texte :
à Curieux :

Citer:
Tu sais pertinement que la preuve repose sur un acquis scolaire minimum

Pré-di-cat ! Tu vois que c'est bon de suivre mes conseils
Eh oui, en disant cela, tu me réjouis, la preuve repose donc sur un truc improuvable.
La preuve est le maillon d'une longue chaine bien solide, bien tangible, mais accrochée à du "probable", de l' "incertain".
Content que tu l'admettes.
Flash-back : SAVOIR = CROYANCE

Pas besoin de tes conseils, tu confonds prédicat avec baratin.
Je soulignais surtout par là que SAVOIR = APPRENTISSAGE.
Chez certains ça peut être court, chez d'autres, long.
Pour certains autres, ça n'arrive jamais parce qu'ils n'ont pas le cerveau bien aligné, mais ce n'est pas de leur faute, la nature est ainsi faite.

[Silence]

Comme si ne pas apporter cette démonstration devait prouver que toutes les hypothèses se valent et qu'on peut raconter n'importe quoi du moment que c'est logique.

Rien à voir avec ce que je dis.

Il aurait pas dû arrêter d'étudier le pamphléteur parce qu'au stade où il en est, il y a un sacré boulot pour remettre de l'ordre dans le foutoir.

* Mode ironie on * Ah ben oui, la science est un sacré foutoir, fallait bien que quelqu'un se charge de remettre de l'ordre * mode ironie off *

Je soulignais surtout par là que SAVOIR = APPRENTISSAGE.

Ah oui ? Et ? Ca change quoi ? Donc :
SAVOIR = CROYANCE LONGUE à ASSIMILER

Rassurez-moi... Vous vous rendez compte que vos interventions sont contre-productives ? Parce que pour le moment, monsieur Curieux, vous êtes mon meilleurs allié !


Zwielicht :

L'énoncé est pourtant simple. Si vous faites de la recherche, vous avez quand même dû faire un peu de mathématiques, alors revoyez votre copie et formulez-moi tout ça comme une VRAIE démonstration, en langage formel. Ca prend pas plus de 5 minutes.

On dirait que tu viens ici pour pavaner tes connaissances ou tester celles des autres. Un vrai troll, quoi.

Ah tiens, l'intelligence artificielle a fait des progrès, ils font des super BOTs maintenant. Hop là, on prend une citation aléatoire, hop là, on fait une réponse aléatoire...
Bon l'ennui, c'est qu'on voit très bien que les deux n'ont aucun rapport l'une avec l'autre... Et puis on voit facilement le truc : la phrase censée être générée par le robot n'est en fait qu'une compilation de citation (de ma prose toujours).
Mais faut être indulgent, c'est une grande première !
Et il parait que la version "Zwielicht Bot 2.0" devrait résoudre tout ces petits désagraments.

[Jean-Francois]

Je vois pas pourquoi évoquer les fameux cinq sens traditionnels m'obligent à parler exhaustivement de TOUS les sens connus et inconnu,...

Ben, vous n'en avez amené strictement aucun. C'est là le problème: vous parliez dans le vide, vous faisiez une allusion parfaitement creuse. Vous aviez annoncé des "sens non conventionnels" dans un contexte laissant croire qu'il y en avait d'inconnus servant à on ne sait trop quoi mais sans doute liés au psi.

Si j'ai amené des sens non conventionnels, c'est pour vous signaler qu'il en existe effectivement mais qu'on peut les étudier parce qu'ils sont observables empiriquement. C'est le point que vous ne comprenez vraiment pas. Faut dire que vous ne lisez pas: vous réagissez.

En fait vous êtes comme Zwielicht, vous n'êtes ici que pour vous pavaner avec vos précieuses connaissances, très précises, mais qui n'ont aucun sens

Ben, des connaissances, ça aide à parler en "connaissance de cause". Ce que vous ne faites pas trop. Ca aide à donner de la substance à des idées, à montrer que ce ne sont pas que des opinions superficielles mais qu'elles s'appuient sur des arguments. A mon avis, le contraire de connaissance c'est ignorance.

Vous ne cherchez pas à comprendre comment nous voyons le scepticisme

Ou alors vous n'êtes pas capable de défendre le scepticisme

Le scepticisme se défend très bien tout seul, surtout contre des attaques du niveau de votre "pamphlet". Vous n'illusionnerez pas grand monde avec votre: "C'est dommage, je souhaitais réellement avoir une vraie, bonne discution". Vous êtes plutôt là pour faire la morale et éviter tout dialogue à partir du moment où vous n'êtes pas cru sur parole (i.e., immédiatement ), relisez donc votre "pamphlet".

A quel moment apportez-vous une information ?

Demandez à ceux qui m'ont lu. Vous, vous ne lisez pas: vous réagissez.

Je vous ai aussi posé plusieurs fois une question, comme pour votre (in)cométence scientifique, vous éludez plutôt que de répondre (pourtant, vous aimez manifestement étaler votre vision des choses). Je pense que vous n'avez rien, aucun "fond", à mettre derrière vos affirmations. En ce qui me concerne, ça limite les possibilités d'échange.

Ca c'est pas une preuve

Pour vous, certainement. Mais, bon, vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit.

De plus quand on crie sur tous les toits que l'empirisme ça prouve rien, on le ressort pas 5 minutes après quand c'est son tour de parler

Vous parlez de vous? Moi, je n'ai jamais dit ça... encore quelque chose que vous n'avez pas compris, ou que vous éludez dans le but de fanfaronner en disant des bétises.

Et le plus amusant (pour moi), c'est de vous voir être aussi incohérent: vous dites que seules des formules mathématiques - aucunement empiriques, elles pourraient être parfaitement justes mais tout aussi parfaitement inadéquates - formerait une preuve. En fait, "empirisme" dans votre discours, c'est (autre) un mot creux, sans "fond".

Jean-François

[Silence]

A Jean-François :

Hahahaha !
Quand je pense que tu t'es déchiré pour écrire tout ça !
Regarde comment on répond efficacement à ton baratin en 2 minutes chronos (et peut-être moins).

Le fonctionnement à Jean-François :
- JF prend dans le texte de l'autre, une citation apparaissant dans un passage que ça l'arrange de critiquer
- Mais JF formule une critique complètement fausse sur une partie du texte de l'autre qui n'apparait pas dans la citation
- Plus JF est en difficulté, plus le bout de texte de l'autre qu'il isole pour faire une citation est minuscule

Je te descerne le prix du meilleurs faussaire à qui j'ai eu à faire !

Mais bon c'est bien gentil tout ça, mais la représentation théatrale est finie. Sur un forum, on pourrait tourner en rond des mois.

PS: Tiens réponds à cette question, tu seras un gentil garçon : quand tu dis que je suis incompétent, tu dis ça :
- mais tu le penses pas, c'est juste que ça t'arrangerais que j'ai une réaction émotive à ce sujet pour que tu puisse *enfin* avoir l'avantage
ou alors :
- tu as toi-même une réaction émotive et c'est la seule chose qui sort de ta bouche ?

Allez, tchao l'Obtu !

[Jean-Francois]

Tiens réponds à cette question, tu seras un gentil garçon : quand tu dis que je suis incompétent, tu dis ça :
- mais tu le penses pas, c'est juste que ça t'arrangerais que j'ai une réaction émotive à ce sujet pour que tu puisse *enfin* avoir l'avantage
ou alors :
- tu as toi-même une réaction émotive et c'est la seule chose qui sort de ta bouche ?

Parce que je le pense. Je peux évidemment me tromper, mais je base mon opinion sur ce que vous offrez.

Jean-François

[LiL'ShaO]

Silence en tant que juge impartial je t'annonce ta défaite dans cette joute verbale et te proposer d'abandonner.
Jean Francois, vainqueur aux points.
Et silence soit moins arrogant en terres zézés sale zozo. La maniere forte n'a d'autres effets que de gonfler ton ego jeune padawan.

Respectez vos adversaires, ROUND 2!

[Silence]

Ca je ne crois pas Lil Shao
D'ailleurs j'ai un admirateur secret par MP me certifiant du contraire.
Je n'ai aucune preuve de ton impartialité, et le fait que tu sois un zozo ne compte pas.

Pour l'ego... aie... tu dois manquer de lucidité, pour ne pas remarquer que le champion toute catégorie du plus gros melon est JF.
Pas la peine de relever vous tous, de toute façon, on va dire que c'est subjectif.

C'est pas toi qui traffique tes expériences de psycho-kinésie ? Bravo... un faussaire à la rescousse d'un autre faussaire !!!
Donc ton avis compte pour du beurre pour moi.

Bref...
De toute façon un forum c'est beaucoup trop chronophage, alors je te rassure, je n'ai pas l'intention de devenir un habitué.

[Jacques]

Petite mise au point.

Tout le monde connait ici la définition de l'obscurantisme. Vous savez, cette façon qu'avait l'église de nier la réalité pour lui préférer son dogme ?


Du temps de Galilée, les scientifiques étaient des rebels. Ils ont osé s'élever contre les mensonges de l'église, contre son obscurantisme, sa propension à nier la réalité. En fondant une nouvelle méthode d'exploration, la science a permis aux hommes d'accéder à de nouvelles choses...

Mais aujourd'hui, la science a pris le pouvoir intellectuel, et évidemment, maintenant qu'elle est la dictatrice de nos pensées, elle ne veut plus partir. Les scientifiques ont érigé soigneusement leur trone, et peu à peu, avec le temps, ils ont développé exactement les mêmes défauts qu'avait son ennemi de toujours.

Si ton présupposé, selon lequel les scientifiques auraient pris le pouvoir, ne serait-ce que le pouvoir intellectuel, était vrai, alors de nos jours les scientifiques seraient riches, et ce seraient les publicitaires qui crieraient famine.

Or la totalité des faits disponibles démontrent le contraire. De nombreux docteurs ès sciences restent à travailler gratuitement un an, deux ans, trois ans, dans le labo où ils ont passé leur thèse, à travailler gratuitement pour leur patron, dans l'espoir que lorsqu'un poste d'assistant se libérera, on pense enfin à eux. Vouloir faire carrière scientifique, de nos jours, en France, c'est pour la plupart se vouer à une misère noire.

Tandis que les prédicateurs américains qui appellent à l'assassinat de Hugo Chavez, vivent dans l'opulence, ont de belles femmes dociles à leurs pieds, et toutes leurs entrées à la Maison Blanche...

[Denis]

Salut Jacques,

Tu dis :

Vouloir faire carrière scientifique, de nos jours, en France, c'est pour la plupart se vouer à une misère noire.

En effet, la concurrence est féroce et les ressources sont limitées.

Pareil pour ceux qui aimeraient faire grassement carrière au tennis, au piano ou aux échecs. Là aussi la concurrence est féroce et les ressources sont limitées. Normalement, les meilleurs candidats ont plus de chances d'être "élus" que les candidats moins meilleurs.

Évidemment, "avoir plus de chances" ne signifie pas "être nécessairement élu". Ça signifie simplement "avoir plus de chances", toutes autres choses étant égales.

Denis

[Zwielicht]

Évidemment, "avoir plus de chances" ne signifie pas "être nécessairement élu". Ça signifie simplement "avoir plus de chances", toutes autres choses étant égales.

Salut Denis. Je crois qu'en recherche scientifique, avoir plus de chances ne signifie pas nécessairement être dans les meilleurs et vice-versa. Dans les sports, toutefois, c'est probablement encore valide.

[Silence]

Salut Jacques,
Pour les scientifiques, je parlais de la main-mise sur la pensée ! * Contrôler la diffusion du savoir ne veut pas forcément dire pouvoir en tirer financièrement parti.
Evidemment, la richesse appartient aux manias de la finance, et ça c'est pas prêt de changer... Et aussi longtemps que des gens seront prêts (cf. un autre sujet) à manger une crotte de chien pour avoir un million, le peuple sera bien contrôlé.

Sinon, je doute fort qu'en science, le talent soit souvent récompensé. La sélection dans les universités se fait souvent sur des critères absurdes, et la façon dont sont fait les exam' est souvent incohérente, privilégiant systématiquement le récitage de leçon à l'intellect. Il suffit en général d'apprendre par coeur tout un panel d'exercice censés tomber aux partiels pour les réussir.
C'est bien de sélectionner des fourmis laborieuses, mais le génie n'a plus vraiment de chance de se démarquer. Je ne suis pas sûr que si Einstein vivait de nos jours, il aurait décroché un poste (lui qui était fainéant).
A haut niveau d'étude, lorsque la pratique revient à égale mesure de la théorie, cette fois ce sont les pistons, ou les rapports humains qui font la différence.
En France en tout cas.

C'est étrange cette façon de former des chercheurs... sans jamais leur apprendre à chercher.

* toutefois cette main-mise est beaucoup plus relative aux Etats-Unis d'Amérique

[Jacques]

...
Sinon, je doute fort qu'en science, le talent soit souvent récompensé. La sélection dans les universités se fait souvent sur des critères absurdes, et la façon dont sont fait les exam' est souvent incohérente, privilégiant systématiquement le récitage de leçon à l'intellect. Il suffit en général d'apprendre par coeur tout un panel d'exercice censés tomber aux partiels pour les réussir.
C'est bien de sélectionner des fourmis laborieuses, mais le génie n'a plus vraiment de chance de se démarquer. Je ne suis pas sûr que si Einstein vivait de nos jours, il aurait décroché un poste (lui qui était fainéant).
A haut niveau d'étude, lorsque la pratique revient à égale mesure de la théorie, cette fois ce sont les pistons, ou les rapports humains qui font la différence.
En France en tout cas.

C'est étrange cette façon de former des chercheurs... sans jamais leur apprendre à chercher.

* toutefois cette main-mise est beaucoup plus relative aux Etats-Unis d'Amérique

Décrire des institutions exige un peu plus de transpiration, et un peu moins d'inspiration...
La psychosociologie des institutions est aussi une discipline universitaire, qui se donne les moyens d'être scientifique, même si ça ne se fait pas en un jour.
Et si tu l'étudiais ?
Si tu l'étudiais avec une optique de praticien, d'ingénieur, ou de médecin des institutions ? Après, diplôme et stages en poche, que proposeras-tu, à qui ? Quelles promesses feras-tu, que tu seras capable de tenir ?
Quelle propagande de bouche à oreilles obtiendras-tu ? Tes clients seront-ils satisfaits, ou furieux contre toi ?

[Denis]

Salut Zwielicht,

J'admets que, pour les sports, la corrélation entre "être excellent" et "réussir à en vivre" est plus forte que dans les autres choix de carrière. Un pro qui ne serait pas excellent ne resterait pas pro longtemps. Pareil pour les échecs. Dans ces domaines, il est spécialement difficile de "faire semblant d'être bon". Tout ceux qui réussissent à en vivre sont donc nécessairement excellents, ou l'ont déjà été.

J'admets que pour la recherche scientifique de pointe, la corrélation (entre "être excellent" et "réussir à en vivre") soit moins forte que pour les sports. En particulier parce que plein de facteurs socio-culturels entrent en jeu. Plus que pour les sports d'élite.

On peut certainement trouver des professions où la corrélation entre "être excellent" et "réussir à en vivre" est encore moins forte que pour la recherche scientifique de pointe.

En politique, par exemple. Ceux qui y excelleraient le plus n'en vivent probablement pas.

Mais je pense qu'on aurait du mal à trouver un "métier" où la corrélation entre "en vivre" et "y exceller" serait négative.

Au mieux on peut atteindre une corrélation nulle. Par exemple avec le métier "parier au Super-Lotto ". Là, la chance joue à fond, beaucoup plus que l'excellence.

Denis

[Jacques]

Le pamphlet initial me semble complètement déplacé. Je le trouve même démagogique et escroc, puisqu'il appelle au lynchage de lampistes.
Lampistes certes fort diplômés, mais qui ont peu de prises sur l'organisation générale des institutions qui les modèlent et les dirigent.

Si on recadre la discussion vers là où elle serait utile, il faut se diriger vers le problème du management : management des hommes, et des thèmes de recherches, des coopérations inter-équipes et interdisciplines, de l'articulation problématique entre l'enseignement des sciences et la discipline réellement scientifique, management de l'évaluation et du retaillage des institutions, etc.

Il se pose aussi le problème de la diffusion efficace. Comme ingénieur, que de rages n'ai-je eu contre des livres inutilisables en pratique ! Pas de définition des notations utilisées, pas d'explicitation des prérequis, nombreux parachutages mystérieux. Trop peu d'auteurs pensent à des lecteurs qui ne seraient pas leurs étudiants soumis. Il faut savoir écrire pour les autodidactes, qui ont à résoudre des problèmes dont nous n'avons encore aucune idée, dans un atelier ou des usines dont nous ne soupçonnions pas qu'il existassent. On a besoin d'éditeurs qui soient exigeants envers les auteurs, qui sachent penser qualité, penser en fonction des besoins des utilisateurs. C'est du reste un défaut typiquement français. Nombreux sont les cas où le manuel américain est un modèle de pédagogie, fortement enraciné dans le concret et l'expérimental. C'est aussi un défaut très lié à l'autisme matheux de l'auteur. Aux Editions Mir, les manuels pour l'ingénieur sont bien conçus. La plupart de leurs manuels de maths sont infernaux. En Grande Bretagne, sur un sujet en or, qui promettait d'être immensément fécond, R. Penrose et W. Rindler ont réussi un "Spinors and space-time (Cambridge) imbittable et inutilisable.

Nous avons aussi besoin de disciplines interdisciplinaires, d'enseignements de méthodologie générale, de discipline de la communication scientifique et technique interdisciplinaire, de discipline du respect des clients, et de la curiosité envers les clients. L'état actuel laisse gros à désirer, voir par exemple le rendement pratique consternant de l'enseignement scientifique.

Sur un point j'approuve "Silence' : j'ai appris la créativité scientifique et technique deux-trois ans après avoir quitté l'université. En revanche, on l'enseignait quelque peu au CNAM (Conservatoire National des Arts et Métiers). Le CNAM est aussi en pointe en psychologie du travail, et en ergonomie.

[LiL'ShaO]

D'ailleurs j'ai un admirateur secret par MP me certifiant du contraire.

Pourquoi nous en parler si c'est secret? C'est ti poil nan?

Pour l'ego... aie... tu dois manquer de lucidité, pour ne pas remarquer que le champion toute catégorie du plus gros melon est JF.
Pas la peine de relever vous tous, de toute façon, on va dire que c'est subjectif.

JF est pas mal gratiné dans son genre c'est pas moi qui dirait le contraire, mais toi c'est pas mieux, sinon pourquoi cherches tu a avoir le dernier mot avec lui?

C'est pas toi qui traffique tes expériences de psycho-kinésie ? Bravo... un faussaire à la rescousse d'un autre faussaire !!!

Non c'est pas moi. J'ai fait une fausse vidéo un jour de dépit c'est vrai. L'erreur est humaine.
Si tu veux voir mes expériences de pk c'est toujours visionnable ici http://www.youtube.com/watch?v=xw2k5ihDNHk et ici http://www.youtube.com/watch?v=pmD5MIukZ2M .
Tu me diras ce que t'en pense en tant que pratiquant au passage.

Bref...
De toute façon un forum c'est beaucoup trop chronophage, alors je te rassure, je n'ai pas l'intention de devenir un habitué.

Tout les sujets a l'addiction ont commencés par dire ca.

je pense qu'on aurait du mal à trouver un "métier" où la corrélation entre "en vivre" et "y exceller" serait négative.

Est ce qu'on peut catégorifier kamikaze comme étant un métier?
Ou pilote de crash test

[Gaël]

Oh, joli fil de discussion. Le post de départ était un ramassis de trolling pur, un tas de lieux communs de la crédulité de base, comme on en lit souvent dans les divers post revendicatifs de croyants dérangés par l'existence des sceptiques, qui viennent ici juste pour se plaindre de notre étroitesse d'esprit et de notre incapacité à admettre leurs vérités fumeuses. J'adore.

D'habitude ils écrivent beaucoup plus mal, là ça change un peu. Ca sent bon un mélange de provocation subtile, de naïveté, d'ignorance satisfaite d'elle-même, et surtout de frustration profonde.

Mes moments préférés :

_ Quand Silence affirme dans le premier post son refus de voir les interlocuteurs extraire des phrases pour y répondre (« S'il vous plait, ne choisissez pas la facilité : ne jouez pas sur la rhétorique. Pas d'extraction de deux phrases sorties de leur contexte pour essayer de bêtement casser. Sinon ça va pas m'intéresser et je ne répondrais pas.. ») Alors qu'il n'y a évidemment pas moyen de faire autrement étant donné la longueur interminable du post et la quantité considérable de vide qu'il contient.

- Quand Silence se met aussi à l'abris de toute évaluation des faits (l'existence des fantômes, l'efficacité des sourciers, etc) en affirmant sa croyance mais en refusant que l'on débatte de ces croyances :

Je ne tiens pas du tout à me justifier sur :
- si oui ou non je suis effectivement capable de me guérir tout seul sans médicament comme je l'ai dit
- si oui ou non les sourciers sont capables de trouver de l'eau
- si oui ou non tel ou tel phénomène existe...
parce que la discution serait vaine et stérile.

Dejà avec ces deux trucs là, c'était clair, on est face à quelqu'un qui veut juste pouvoir affirmer n'importe quoi sans réellement discuter, sans être contredit, sans que l'on soit autorisé à questionner la base de ses convictions. Il veut juste pouvoir dénigrer notre conception du monde mais surtout que l'on ose pas remettre en question la sienne.

Il est bien clair que la discussion n'est pas possible avec ceux qui basent leur raisonnement sur des faits précis mais nous interdisent de discuter de ces faits.

D'ailleurs j'ai aussi adoré un autre très grand moment qui allait tout à fait dans le même sens, le plantage complet sur Pythagore. Une belle connerie pseudo-historique sur Pythagore est affirmée (un beau lieu commun de l'ésotérisme hein, parce que cette connerie là je suis sûr que tous les sceptiques l'ont très souvent entendu), Zwielicht la réfute, Silence l'insulte et lui répond que c'est un pédant et que ses connaissances sont inutiles !!! C'est à crever de rire. Merci à Silence pour ce grand moment d'humour :

Zwielicht : Arrête ton pédantisme, je suis sûr que 90% des historiens dont c'est le métier ne connaissent pas toute l'histoire du théorème de Pythagore. Ne sois pas si fier de disposer simplement d'une information que d'autres n'ont pas. Et cela ne te rend pas plus intelligent. D'ailleurs, c'est en général par manque d'intelligence qu'on cherche à amasser ce genre de connaissance inutile, pour compenser.

Bravo et encore merci. Du grand, du beau trolling.

[Jacques]

... Du grand, du beau trolling.

Concept populaire dans le microcosme des forums du Web, quoique inconsistant... ou peut-être populaire parce qu'inconsistant ?

De même que Argand sortait son "Halte là, mon frère ! Tout ceci sent le libertinage ! dès que le dit frère était trop pertinent et pénétrant concernant l'hypocrisie de Tartuffe, le microcosme des forums Web sort son "troll, trollage" dès qu'il est embarrassé et/ou jaloux.
Exemple :
http://www.p-a-p-a.org/html/modules/new ... opic_id=56
Certes on rencontrait des contes pour effrayer les enfants, parlant des trollene à trois têtes, mais dans la littérature adulte, on rencontre plutôt ceci :

DOVREGUBBEN

Sandt nok; vi er ens i det og mer.
Men morgen er morgen og kveld er kveld,
så forskel blir der nu lige vel.-
Nu skal du høre hvad det er for noget:
Derude, under det skinnende hvælv,
mellem mænd det heder: "Mand, vær dig selv!"
Herinde hos os mellem troldenes flok
det heder: "Trold, vær dig selv-nok!"

HOFTROLDET
(til Peer Gynt)

Øjner du dybden?

PEER GYNT

Det tykkes mig tåget.

DOVREGUBBEN

"Nok", min søn, det kløvende, stærke
ord må stå i dit våbenmerke.

Traduction du point essentiel :
En bas dans la vallée, ils disent
Homme sois toi-même.
Ici nous disons :
Troll, suffis-toi à toi même.

Texte :
http://home.c2i.net/espenjo/home/ibsen/ ... g_2f_n.htm

[Jean-Francois]

Ca sent bon un mélange de provocation subtile, de naïveté, d'ignorance satisfaite d'elle-même, et surtout de frustration profonde

Subtile? A voir ses récriminations ("moi, qui voulais discuter, c'est trop injuste"), c'était peut-être involontaire... mais pas spécialement subtil.

Il veut juste pouvoir dénigrer notre conception du monde mais surtout que l'on ose pas remettre en question la sienne

Tout à fait, d'ailleurs il refait le même coup dans l'enfilade sur la pk: il cherche à poser comme base de discussion que la pk est réelle (qu'il fait tourner les mobiles dans des conditions où seule la pk est possible) et trouve que douter de ce qu'il affirme est empêcher toute possibilité de discussion.

Il est bien clair que la discussion n'est pas possible avec ceux qui basent leur raisonnement sur des faits précis mais nous interdisent de discuter de ces faits

C'est encore pire avec ceux qui ne basent pas leur raisonnement sur des faits précis mais se contentent d'approximations atmosphériquement modulables. Dans son pamphlet, Silence amène plein de généralités dont il est impossible de dire quelque chose qui ne soit pas général. Les rares fois où il est un peu plus précis, des exemples, on voit que ceux-ci sont fallacieux.

Jean-François

[Silence]

Zwielicht la réfute, Silence l'insulte et lui répond que c'est un pédant et que ses connaissances sont inutiles !!! C'est à crever de rire. Merci à Silence pour ce grand moment d'humour

Je crois que tu as mal lu... Amnésie sélective ? C'est Zwielicht qui insulte... mais bon... pourquoi perdrais-je mon temps avec une mauvaise fois aussi partisane ?

A LiL Shao :
Non je ne deviendrais pas un habitué. ( intérêt ) / ( temps_passé ) = ~0
Je veux bien faire preuve de compassion pour toi, et essayer de comprendre les raisons qui t'ont poussées par dépit à faire une fausse vidéo, mais t'attends pas à ce que je la cautionne. Aucune animosité dans mon propos.

A JF :
Qui a remis 1 euros dans le Jukebox ?
T'as la queue qui frétille parce que les "renforts" sont arrivés ? ( Gael, et plus ou moins LiL Shao)
Allez cou-couche panier JF.

Sinon puisque tu as donné ton avis sur mon intellect (sur ma demande), je vais faire de même. Tu vas voir que ma réaction est bien moins émotive que la tienne (l'exagération chez toi est tellement prononcée que ça donne envie de rire ! ) :
- Tu es relativement intelligent, mais largement moins que tu l'imagine
- Tu es bon orateur (par écrit en tout cas), tu connais toutes les ficelles, et tu n'as aucun scrupule à être malhonnête (démontré moult fois pendant nos conversations)
- Tu es obtu, borné, sans imagination
- Les choses te tiennent plus à coeur que tu voudrais nous le faire croire
- Tu as peur d'avoir tort

Sinon la plus grande force d'un troll, c'est d'avoir tout son temps. Là-dessus, à moins de foutre ma vie en l'air, je ne peux pas lutter contre un sociopathe comme toi
Notons au passage que Jacques a essayé de recentrer le sujet, et que tu t'es fait un plaisir de le repourrir bien vite, des fois que ça pourrait devenir intéressant... (on pourrait alors se rendre compte que t'as rien dans le ventre)

Aller : Tchao l'Obtu.



A Jacques :

Bonjour à toi.
C'est dommage que tu arrives si tard dans le sujet, car tu es le seul qui veut discuter. C'est vrai que mon pamphlet était provocant, c'est le but d'un pamphlet, mais pour autant ce n'était pas agressif.

J'aimerais te faire une réponse plus longue, malheureusement ça m'a pris trop de temps à nourrir mon p'tit bébé troll. Plus de temps, je fais ça très vite sans exhaustivité :

Nous avons aussi besoin de disciplines interdisciplinaires

Oui, j'irais même plus loin, la science manque souvent d'une vue d'ensemble. La fragmentation systématique de tous les domaines est très nuisible je trouve (et même, je n'ai pas le temps de l'argumenter, mais cela mène au sectarisme au sens premier du terme - à cause de la dépendance intellectuelle, cela conduit a prendre pour vrai toute choses estampillées par l'establishment scientifique). Je suis d'accord qu'il faut des spécialistes, mais il faudrait quand même plus de "généraliste" pour maintenir la cohésion de l'ensemble.


A propos de la créativité, je te rejoinds aussi. Surtout dans le domaine universitaire.
Dans le même style, on ne fait pas assez travailler l'intuition des étudiants.
Par exemple on apprend une formule, mais on apprend pas ce qu'il y a derrière. Sa signification. Pourquoi elle est comme telle.
Personnellement, j'essaie toujours d'extraire d'une formule, la connaissance subtile, je sais pas si tu vois ce que je veux dire par là... En tout cas cela me permet, des années après, de retrouver facilement une formule oubliée, juste parce que je connais intuitivement ses mécanismes.
Je trouve vraiment dommage que ce genre de chose ne soit pas apprise.

[Zwielicht]

Personnellement, j'essaie toujours d'extraire d'une formule, la connaissance subtile, je sais pas si tu vois ce que je veux dire par là...

Tu nous as montré le contraire récemment, en tentant d'"appliquer" une formule donnée par adhemar sans même savoir ce qu'elle représente. S'il t'arrive de dire des choses moindrement sensées, et ce sont souvent des banalités, elles sont en contradiction avec tes agissements ou tes messages passés.

Et le sujet que Jacques a entrepris est complètement différent de celui de ton pamphlet, en passant !

À JF, tu dis:

Sinon la plus grande force d'un troll, c'est d'avoir tout son temps. Là-dessus, à moins de foutre ma vie en l'air, je ne peux pas lutter contre un sociopathe comme toi

Comparons:
Silence : 8.80 messages par jour
Jean-Francois : 3.39 messages par jour
Qui a le plus de temps à perdre?

[Christian]

Nous avons aussi besoin de disciplines interdisciplinaires

Oui, j'irais même plus loin, la science manque souvent d'une vue d'ensemble. La fragmentation systématique de tous les domaines est très nuisible je trouve (et même, je n'ai pas le temps de l'argumenter, mais cela mène au sectarisme au sens premier du terme - à cause de la dépendance intellectuelle, cela conduit a prendre pour vrai toute choses estampillées par l'establishment scientifique). Je suis d'accord qu'il faut des spécialistes, mais il faudrait quand même plus de "généraliste" pour maintenir la cohésion de l'ensemble.

Je connais peu la situation française, seulement par quelques stagiaires que nous avons de temps en temps. La situation canadienne, dans mon domaine de recherche qui est la santé, commence à changer. Les organismes subventionnaires tels que les IRSC (Ottawa) et le FRSQ (Québec) demandent de plus en plus des équipes multidisciplinaires. Par exemple, je fais parti d'une équipe qui regroupe des médecins cliniciens, des ingénieurs mécaniciens, de ingénieurs informaticiens, des biologistes moléculaires, des infirmières, etc. Un bon exemple d'un programme qui favorise la formation multidisciplinaire: Mentor.

Avez-vous des programmes semblables en France?

Christian

[Poulpeman]

Je connais peu la situation française, seulement par quelques stagiaires que nous avons de temps en temps. La situation canadienne, dans mon domaine de recherche qui est la santé, commence à changer. Les organismes subventionnaires tels que les IRSC (Ottawa) et le FRSQ (Québec) demandent de plus en plus des équipes multidisciplinaires. Par exemple, je fais parti d'une équipe qui regroupe des médecins cliniciens, des ingénieurs mécaniciens, de ingénieurs informaticiens, des biologistes moléculaires, des infirmières, etc. Un bon exemple d'un programme qui favorise la formation multidisciplinaire: Mentor.

Avez-vous des programmes semblables en France?

Christian

Salut Christian,

En France on a des unités mixtes de recherches, de plus en plus. Elles regroupent des équipes de differents labo et de differentes disciplines.
Mais il y a surtout la création récente de nombreux réseaux entre les unités de recherches. Je crois que ce type de réseau est à la mode un peu partout en ce moment.

Pour revenir à ce que disai Silence :

Oui, j'irais même plus loin, la science manque souvent d'une vue d'ensemble. La fragmentation systématique de tous les domaines est très nuisible je trouve

C'est pas faux, mais c'est pas vrai non plus. Les choses changent. Les disciplines sont de moins en moins cloisonnées. On voit apparaitre des centres de recherche sur la systemique, les sciences de la complexité. Sur les grand sites de recherche, qui regroupent de nombreuses disciplines, les chercheurs d'origines diverses se cotoient et echangent (ex : la celebre silicon valley).
La tendance actuelle est plutot à la mixité qu'à la compartimentation. Maintenant qu'on a tous bien creusé chacun de notre coté, on met en commun.

Coté éducation, c'est pas encore le cas et c'est bien regretable.

Cordialement.

[Jacques]

Je connais peu la situation française, seulement par quelques stagiaires que nous avons de temps en temps. La situation canadienne, dans mon domaine de recherche qui est la santé, commence à changer. Les organismes subventionnaires tels que les IRSC (Ottawa) et le FRSQ (Québec) demandent de plus en plus des équipes multidisciplinaires. Par exemple, je fais parti d'une équipe qui regroupe des médecins cliniciens, des ingénieurs mécaniciens, de ingénieurs informaticiens, des biologistes moléculaires, des infirmières, etc. Un bon exemple d'un programme qui favorise la formation multidisciplinaire: Mentor.

Avez-vous des programmes semblables en France?

Christian

Je ne suis pas en mesure de te répondre en général. Ma position est trop périphérique, et je suis retraité.
En revanche je peux citer un superbe exemple de collaboration interdisciplinaire : les atlas de pédologie des sols du monde, co-édités par la FAO et l'UNESCO. Là le généraliste coordinateur est déjà tout formé : un géographe. Il n'est pas géologue lithologue, ni géologue tectonicien, ni pédologue, ni climatologue, ni édaphologue, ni botaniste, mais sait communiquer avec tous ces spécialistes, sur la communication scientifique et technique. Voilà un très bel exemple de délégation, organisée. Et le résultat est bien utilisable par des décideurs locaux, sur le terrain. Bien sûr, il faut compléter par des études à petit point, là où on sait déjà que les sols en valent la peine sur le plan cultural, et quoi leur manque le plus pour le rendement économiquement optimal.

Je peux répondre sur la fac de psychologie, à Lyon 2 : un désastre sur le plan de la communication entre spécialités. Une balkanisation jalouse. Les psychologues cliniciens sont pratiquement tous freudiens à Lyon 2. Si trois d'entre eux contribuent à faire leur ouvrage pour tâcher de rendre freudienne et amphigourique la thérapie familiale (d'invention américaine, et se foutant de Freud comme de sa première culotte), alors ils consacrent douze pages d'introduction à prouver qu'ils descendent bien du Prophète en lignée légitime.
En psychologie sociale, le crime d'opinion ne pardonne pas, les lignes jaunes à ne pas franchir sont nombreuses. Il est interdit de ne pas être férocement féministe, ça ne pardonne pas. Le travail d'enquête que Günther Walraff a fait dans "Tête de turc", est vertement interdit. Il est interdit de refaire une duperie aussi féconde que l'expérience de Milgram. Il est interdit d'enquêter sur la délinquance judiciaire et les fautes professionnelles systématiques d'experts judiciaires, exclusion immédiate : avoir l'oreille du juge et ses faveurs pour des juteuses expertises judiciaires, ça rapporte bien trop de pognon, et le délicieux frisson dans le dos, du pouvoir sur la vie de son prochain ; et pour conserver ces privilèges, il faut constamment prouver qu'on est un complice fiable... Et le reste est à l'avenant.
En psycho cognitive, si vos expériences ne sont pas reproductibles, au trou ! Le problème est qu'une cécité hystérique comme celle décrite par Milton Erickson et Jay Haley (http://deonto-famille.org/citoyens/deba ... topic=81.0) non seulement n'est pas reproductible, mais surtout que le rôle du psychiatre est justement d'obtenir qu'elle se résolve et ne dure pas. Donc le chercheur en neurosciences arrivera toujours après la bataille, quand il n'y a plus rien à mesurer, à scanner, rien... Le patient est déjà retourné à sa vie civile, si le psychiatre est de taille à gérer cela.

Là, la logique d'institution, et d'instincts territoriaux autour de budgets congrus et à défendre férocement, fait bien du mal, et ce n'est pas près de s'amender.