Prophétie des 70 semaine : défi

[manu971]

Bonjour Jean-François,

Pareil pour la "date" de sa mort: on ne l'a pas (allez-vous dire que "ce n'est pas par hasard"?), il n'y a que des indices.

Il y a plus que des indices. La période de 14 ans évoquée en Galates 2:1 permet de fixer un terminus ante quem (je vais ajouter cela à mon dossier). Durant la fenêtre de quelques années qui reste (29-36), le 14 nisan tomba un vendredi en 30 et en 33 seulement. D'après Jean, seule cette dernière année peut-être retenue puisqu'il relate 3 pâques.

d'autant moins que l'arrangement s'est probablement fait sur quelques siècles, par différents auteurs

J'ai déjà parlé datation des Evangiles avec Swiedlicht dans l'enfilade précédente. A mon avis, il est fort probable que les évangiles synoptiques ont été rédigés avant 70. Un concensus semble s'établir parmi les spécialistes autour des années 85-90 mais on est loin des quelques siècles que vous évoquez.

mon avis, l'un des points forts de la thèse mythique est l'absence de Jésus dans les sources non-chrétiennes.

Ce n'est pas très étonnant vu l'importance mineure du groupe des disciples à la mort de Jésus (120 selon les Actes).

Même l'absence de détails sur la vie de Jésus dans les évangiles est surprenante.

Evangile vient d'un mot grec qui signifie "bonne nouvelle", il s'agit de raconter les oeuvres de Jésus durant son ministère. Tout ce qui précède n'a qu'une importance relative.

Aussi, les points communs entre Jésus et d'autres divinités comme Mithra, Osiris, etc. montre une influence paienne forte ayant teintée le mythe biblique.

Argument contestable si l'on ne rejete pas a priori l'ancienneté et l'authenticité de ce qui est raconté dans le récit de la Génèse. Mais même si l'on suppose cette influence comme réelle, cela ne remet pas en cause l'existence de Jésus. D'après l'ouvrage "Le Judaïsme et le Christianisme antique" (Nouvelle Clio) page 83, "La thèse dite mythologique, qui refuse de reconnaître en Jésus une figure de l'histoire, ne résiste pas à l'examen".

C'est sûr qu'il faut tenir compte du moindre indice. Mais, il y aurait peut-être des motifs (comme le fait que certains évangiles ont été choisis et d'autre rejetés, sur des bases peu claires).

D'après le même ouvrage, "Les Eglises forment ainsi chacune leur canon, et ce qu'il y a d'important, c'est que ce NT est en fait partout le même, alors qu'il n'y a eu en cette seconde moitié du IIe siècle aucune décision d'ensemble sur cette question." (p. 159). C'est à l'opposé de votre source que j'aimerais connaître.

Emmanuel

[manu971]

Bonjour Curieux,

Un autre point de vue sur les 70 semaines, celui de Carl Olof Jonsson

Le fait qu'il existe de nombreuses interprétations farfelues de la prophétie des 70 semaines n'est pas un point de vue mais une constatation. Comme je l'écris dans mon dossier, Jérôme (vers 340 - 420) a recensé 9 interprétations à son époque et il relevait déjà, en bon spécialiste de la chronologie, que certaines ne s'accordaient pas avec la celle-ci (http://www.tertullian.org/fathers/jerom ... 2_text.htm). Eusèbe (vers 260 - 339) et Africanus (180 - 250) avaient le mérite de chercher à accorder leurs interprétations avec la chronologie usuelle.

Maintenant si tu veux relever le défi concernant l'an 20 d'Artaxerxès je suis à toi.

Emmanuel

[curieux]

Bonjour Curieux,

Un autre point de vue sur les 70 semaines, celui de Carl Olof Jonsson

Le fait qu'il existe de nombreuses interprétations farfelues de la prophétie des 70 semaines n'est pas un point de vue mais une constatation. Comme je l'écris dans mon dossier, Jérôme (vers 340 - 420) a recensé 9 interprétations à son époque et il relevait déjà, en bon spécialiste de la chronologie, que certaines ne s'accordaient pas avec la celle-ci (http://www.tertullian.org/fathers/jerom ... 2_text.htm). Eusèbe (vers 260 - 339) et Africanus (180 - 250) avaient le mérite de chercher à accorder leurs interprétations avec la chronologie usuelle.

Maintenant si tu veux relever le défi concernant l'an 20 d'Artaxerxès je suis à toi.

Emmanuel

Salut Manu

Je ne dis pas que ce problème de la 20eme année n'est pas interressant, je dis qu'il n'a pas de rapport avec la 'prophétie' de Daniel sur les 70 semaines.

Avant de s'attarder sur ce détail qui n'interresse que les historiens, il faut s'attarder sur le desir de faire cadre cette date avec 'la parole' donnée pour rebatir Jérusalem.
Toutes les interprétations viennent de ce point contesté.

Affirmer que ce n'est pas possible que Cyrus en soit le point de départ (donc en -538, ou 539 AVNE) est une contre vérité.

Esdras 1.2 Ainsi parle Cyrus, roi des Perses: L'Eternel, le Dieu des cieux, m'a donné tous les royaumes de la terre, et il m'a commandé de lui bâtir une maison à Jérusalem en Juda.

Le point de départ de la reconstruction de Jérusalem commence en même temps que la 'parole' donnée par Cyrus pour rebatir son temple.
Une question :
Tu as déja vu le commencement de la (re)construction d'une ville autrement qu'en lui batissant une église ?
Tout est là.

[Jean-Francois]

mon avis, l'un des points forts de la thèse mythique est l'absence de Jésus dans les sources non-chrétiennes.

Ce n'est pas très étonnant vu l'importance mineure du groupe des disciples à la mort de Jésus (120 selon les Actes)

Je suis d'accord que l'absence d'éléments n'est pas une preuve de la non-existence de Jésus. Mais, cela reste un argument en défaveur de l'existence de celui-ci.

Vous faites une citation d'un ouvrage que je ne connais pas: "La thèse dite mythologique, qui refuse de reconnaître en Jésus une figure de l'histoire, ne résiste pas à l'examen" mais c'est facile d'émettre un tel avis. D'après cette recherche de Doherty (l'auteur de "The Jesus Puzzle - Was There No Historical Jesus?"), il semble que les bases sous-tenant cet avis (assez répandu, je vous l'accorde) ne sont pas aussi solides qu'il le paraît. Ca serait plus quelque chose qui se répète sans véritable vérification, chacun se reposant sur ce qu'aurait dit quelqu'un d'autre, mais sans qu'il y ait de véritable démonstration nulle part. Une sorte de tradition jamais vraiment remise en question.

Même l'absence de détails sur la vie de Jésus dans les évangiles est surprenante.

Evangile vient d'un mot grec qui signifie "bonne nouvelle", il s'agit de raconter les oeuvres de Jésus durant son ministère. Tout ce qui précède n'a qu'une importance relative[/quote]

Il me semble qu'il n'y a pas grand chose non plus dans les Actes ou autres "témoignages" de la vie de Jésus. Et, comment savez-vous qu'il ne s'est rien passé de notable dans sa vie avant son baptême? Parce qu'il n'y à rien dans la Bible, ça tourne un peu en rond.

Mais même si l'on suppose cette influence comme réelle, cela ne remet pas en cause l'existence de Jésus

C'est vrai. Mais si ce qu'on connait de la vie de Jésus est inspiré de divinité mythique* c'est un argument qui demande que la preuve de l'existence soit d'autant mieux étayée. Ce qui n'est pas le cas.

* D'ailleurs, pourquoi les concevoir comme tel? Après tout, on pourrait penser qu'ils ont existé eux aussi.

C'est à l'opposé de votre source que j'aimerais connaître

Je ne trouve pas que ce soit "à l'opposé": rien n'empêche une influence entre différentes églises qui conduisent au rejet d'à peu près les mêmes textes. (De toute façon, les églises dont les textes canoniques diffèrent trop ne seront pas considérées comme chrétiennes.)

Je n'ai pas de source précise. Je ne pensais pas que l'existence d'évangiles apocryphes et que était sujette à caution:
"Mais les Evangiles dits apocryphes se démarquent des textes apostoliques sur plusieurs points :
- ils répondent à la curiosité humaine en inventant les histoires que les Evangiles n’ont pas traité (l’enfance de Jésus, par ex., qui contient des histoires peu crédibles) ;
- ils contiennent des notions théologiques tardives (comme le titre de Mère de Dieu- theotokos dans le Protévangile de Jacques, titre datant du concile d’Ephèse au Ve s.) ;
- ils contiennent des notions contraires au Nouveau Testament ;
- ils sont tous pseudépigraphiques, c’est-à-dire faussement attribués à un auteur connu"

Je prends ce qui est écrit sur cette page avec un grain de sel. Je retiens seulement que l'auteur est chrétien. Toutefois, sa liste correspond en gros à ce que je pensais: un choix a été fait de ce qui était cannonique et de ce qui ne l'était pas (surtout les points 1 et 3).

A propos du 4e point: selon vous, peut-on réellement dire que Marc, Luc, Jean, Matthieu sont des "auteurs connus"? Est-on sûr qu'ils ont écrit leur "évangile" (seul), et connait-on vraiment quelque chose de leur vie?

Jean-François

[manu971]

Curieux, tu n'as manifestement pas lu Daniel 2:38,39 comme je te l'avais recommandé :

38) il a remis entre tes mains, en quelque lieu qu’ils habitent, les enfants des hommes, les bêtes des champs et les oiseaux du ciel, et il t’a fait dominer sur eux tous: c’est toi qui es la tête d’or.
39) Après toi, il s’élèvera un autre royaume (la Perse), moindre que le tien; puis un troisième royaume (la Grèce), qui sera d’airain, et qui dominera sur toute la terre.

Tu peux remarquer la confusion volontaire entre Nebukadnezzar et l'ensemble de la dynastie néo-babyloniene jusqu'à Nabonide et Belshazzar. Sur cette base, Cyrus étant le fondateur de l'empire perse et celui qui a renversé l'empire babylonien, il peut être considéré comme représentant la dynastie achéménide toute entière. Sa victoire sur les Babyloniens a permis la restauration de l'état juif et la reconstruction de Jérusalem. On peut trouver un autre exemple chez les Assyriens qui appelaient l'état d'Israël "Bît Umri" (maison d'Omri) longtemps après la mort de ce roi, et même l'extinction de sa dynastie, parce que ce roi avait été puissant et qu'il avait bâti Samarie la capitale cet état. Ton raisonnement traduit donc un manque de connaissance des usages sémitiques dans l'Antiquité.

Tu as déja vu le commencement de la (re)construction d'une ville autrement qu'en lui batissant une église ?

Le décret de Cyrus ne concernait que la reconstruction du temple (Esdras 1:1-4). La muraille fut achevée le 25 éloul de l'an 20 d'Artaxerxès en cinquante-deux jours (Nehémie 6:15). Selon que le mois précédent comptait 29 ou 30 jours, les travaux ont donc débuté le 2 ou le 3 ab. Ce jour là, Néhémie inspecta la muraille de nuit puis dit au peuple : "Vous voyez le malheureux état où nous sommes ! Jérusalem est détruite, et ses portes sont consumées par le feu! Venez, rebâtissons la muraille de Jérusalem, et nous ne serons plus dans l’opprobre. Et je leur racontai comment la bonne main de mon Dieu avait été sur moi, et quelles paroles le roi m’avait adressées. Ils dirent : Levons-nous, et bâtissons! Et ils se fortifièrent dans cette bonne résolution (Nehémie 2:17,18). Ce n'est qu'après avoir bâti la muraille qu'ils construisirent des maisons dans Jérusalem.

Emmanuel

[manu971]

Vous faites une citation d'un ouvrage que je ne connais pas: "La thèse dite mythologique, qui refuse de reconnaître en Jésus une figure de l'histoire, ne résiste pas à l'examen" mais c'est facile d'émettre un tel avis.

Je cite cet ouvrage parce que la collection Nouvelle Clio est une référence en matière d'histoire.

D'après cette recherche de Doherty (l'auteur de "The Jesus Puzzle - Was There No Historical Jesus?"), il semble que les bases sous-tenant cet avis (assez répandu, je vous l'accorde) ne sont pas aussi solides qu'il le paraît.

Il n'existe pas un résumé des arguments de l'auteur quitte à appronfondir ensuite les plus intéressants ?

Il me semble qu'il n'y a pas grand chose non plus dans les Actes ou autres "témoignages" de la vie de Jésus.

Les Actes des Apôtres comme leur nom l'indique raconte les actions des apôtres, pas celles de Jésus.

Et, comment savez-vous qu'il ne s'est rien passé de notable dans sa vie avant son baptême?

J'affirme simplement que le but des évangiles est avant tout de raconter le ministère de Jésus.

Mais si ce qu'on connait de la vie de Jésus est inspiré de divinité mythique* c'est un argument qui demande que la preuve de l'existence soit d'autant mieux étayée.

Il faudrait déjà prouver cette influence païenne à l'origine du christianisme. Je précise bien à l'origine car l'influence païenne est évidente dans l'évolution ultérieure du christianisme.

D'ailleurs, pourquoi les concevoir comme tel? Après tout, on pourrait penser qu'ils ont existé eux aussi.

Il y a en effet souvent une part de vérité dans les mythes.

rien n'empêche une influence entre différentes églises qui conduisent au rejet d'à peu près les mêmes textes.

L'influence est certaine car les congrégations communiquaient entre elles mais il n'y a pas eu besoin d'un concile pour régler cette question.

A propos du 4e point: selon vous, peut-on réellement dire que Marc, Luc, Jean, Matthieu sont des "auteurs connus"? Est-on sûr qu'ils ont écrit leur "évangile" (seul), et connait-on vraiment quelque chose de leur vie?

A l'époque on pouvait vérifier plus facilement qu'aujourd'hui l'authenticité des écrits et les tentatives d'éventuels faussaires pour les modifier d'où le concensus sur le choix des écrits canoniques et de leurs auteurs. Les indications des chrétiens des siècles suivants sont donc précieuses pour connaître les auteurs. Si l'envie vous prend d'approndir le sujet je vous conseille cet ouvrage : http://fdier.free.fr/rolland.pdf

Emmanuel

[manu971]

Tu as déja vu le commencement de la (re)construction d'une ville autrement qu'en lui batissant une église ?

Je reviens sur ce point juste pour ajouter que lorsque les armées perses ont incendier Athènes en 480 BC, la première préoccupation des dirigeants athéniens fut de reconstruire la muraille et non de rebâtir les temples (voir le récit de Thucydide).

[manu971]

Bonjour François,

Un article concis sur les preuves de l'historicité de Jésus :

http://www.info-bible.org/histoire/jesu ... Toc2528259

Un article sur la thèse mythiste :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se ... istorique)

On y parle de la thèse de Doherty qui comporterait certaines erreurs (partie 3).

Emmanuel

[Raphaël]

9. Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :

ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …

Le Talmud dit aussi que Jésus est mort pendu. On ne peut pas prendre ce qui nous arrange dans le Talmud et oublier le reste. Si on se sert du Talmud pour prouver l'historicité de Jésus, on doit aussi accepter le fait qu'il fut pendu.

[Jean-Francois]

D'après cette recherche de Doherty (l'auteur de "The Jesus Puzzle - Was There No Historical Jesus?"), il semble que les bases sous-tenant cet avis (assez répandu, je vous l'accorde) ne sont pas aussi solides qu'il le paraît.

Il n'existe pas un résumé des arguments de l'auteur quitte à appronfondir ensuite les plus intéressants ?

Désolé. Je ne crois pas qu'il y ait de résumé et je n'ai pas le temps de me lancer dans une longue traduction. Par contre, Doherty a résumé les principaux arguments de sa thèse.

Il me semble qu'il n'y a pas grand chose non plus dans les Actes ou autres "témoignages" de la vie de Jésus.

Les Actes des Apôtres comme leur nom l'indique raconte les actions des apôtres, pas celles de Jésus[/quote]

D'accord, et j'imagine que les épîtres n'ont pas non plus à se pencher sur Jésus... et tous récit racontant l'intervalle entre sa naissance et le début de son ministère est forcément douteux Ce que vous êtes en train de défendre, c'est qu'il est parfaitement normal qu'une supposée figure historique marquante apparaisse seulement dans des textes religieux, et que personne - pas même ces disciples - ne se soit intéressé à ses années de formation. C'est un peu comme si Jésus était né, avait disparu de la terre pendant 30 (voire 40 ans), puis était ré-apparu, sans que personne ne se pose de question. Personne ne se serait intéressé à ses années de "formation" pour se concentrer uniquement sur son "ministère". Personnellement, je ne trouve pas ça crédible.

D'ailleurs, vous dites: "A l'époque on pouvait vérifier plus facilement qu'aujourd'hui l'authenticité des écrits et les tentatives d'éventuels faussaires pour les modifier d'où le concensus sur le choix des écrits canoniques et de leurs auteurs." Sauf que vous défendez un peu que des textes montrant que ces vérifications ont été faites et ont été disséminées (pour l'édification des croyants) n'ont pas à exister quand il s'agit de s'assurer de la vie de Jésus.

Il semble bien que pour régler la question des pièces manquantes, la principale tactique est de minimiser l'importance de Jésus à son époque. C'est ce qu'on retrouve dans le l'article concis que vous proposez. A mon avis, c'est une forme d'argumentation par l'ignorance. Une thèse plus solide demanderait des arguments positifs (en faveur de l'existence), et non des arguments négatifs (en défaveur de l'inexistence).

Il y a en effet souvent une part de vérité dans les mythes

Oui, et une (grande) part de déformation. Comment choisir ce qui est "vérité" et ce qui est "déformation" dans le cas de Jésus? Surtout si les seuls documents dont on dispose, et qui ne soient pas des faux, sont biaisés.

On y parle de la thèse de Doherty qui comporterait certaines erreurs (partie 3)

Il y a certainement des erreurs, Doherty le reconnait lui-même. Toutefois, certaines de ces erreurs sont plutôt celles de ces critiques.

Pour revenir sur votre affirmation comme quoi la plupart des historiens situent la naissance de Jésus vers -2/-1. A partir d'un site sur les "empereurs" romains, je suis tombé sur cette affirmation (c'est sur la page consacrée à Auguste, il y a un court chapitre intitulé "La date de naissance du petit Jésus"): "Depuis, la date de cet événement [ndJF: la naissance de Jésus] fait l'objet d'âpres - et stériles - débats. La plupart des historiens le situent en 6 ou 4 av. J.-C…". L'auteur signale que le règne d'Hérode s'arrête en -4. Mais, il ajoute qu'il y a des ambiguités qui rendent difficile la datation précise. Lui-même penche pour un personnage historique, mais pouvant être né plus tôt que -6 (vers -9). Le site m'apparaît sérieusement documenté - même si rédigé de manière légère - mais je n'ai pas trouvé de page indicant les qualifications de l'auteur.

Jean-François

[manu971]

Bonjour Jean-François,

Doherty a résumé les principaux arguments de sa thèse.

Je me suis arrêté sur les deux premières pièces :

The Gospel story, with its figure of Jesus of Nazareth, cannot be found before the Gospels. In Christian writings earlier than Mark, including almost all of the New Testament epistles, as well as in many writings from the second century, the object of Christian faith is never spoken of as a human man who had recently lived, taught, performed miracles, suffered and died at the hands of human authorities, or rose from a tomb outside Jerusalem.

L'auteur présuppose implicitement une rédaction tardive des évangiles. Il devrait déjà tenter de démontrer ce point avant d'aller plus loin.

The Antiquities of the Jews by the Jewish historian Josephus, published in the 90s, contains two famous references to Jesus, but these are inconclusive. The first passage, as it stands, is universally acknowledged to be a later Christian insertion, and attempts have failed to prove some form of authentic original

S'il est clair qu'il y a eu des ajouts ultérieurs, rien ne permet de conclure que Josèphe n'a pas parlé de Jésus.

L'auteur a un fort a priori contre l'existence de Jésus mais il n'y rien de bien concluant en faveur de la thèse mythiste.

Ce que vous êtes en train de défendre, c'est qu'il est parfaitement normal qu'une supposée figure historique marquante apparaisse seulement dans des textes religieux, et que personne - pas même ces disciples - ne se soit intéressé à ses années de formation. C'est un peu comme si Jésus était né, avait disparu de la terre pendant 30 (voire 40 ans), puis était ré-apparu, sans que personne ne se pose de question. Personne ne se serait intéressé à ses années de "formation" pour se concentrer uniquement sur son "ministère". Personnellement, je ne trouve pas ça crédible.

Jésus a reçu une formation de charpentier et comme tout israélite a été instruit dans la Loi depuis son plus jeune âge. Rien de plus étant donné son humble condition. Tout cela est consigné, brièvement certes, dans les évangiles.

Il semble bien que pour régler la question des pièces manquantes, la principale tactique est de minimiser l'importance de Jésus à son époque.

Vous avez oublié de parler de ça :

A propos des témoignages indépendants concernant Jésus :
"Ces témoignages indépendants prouvent que dans les siècles passés, même les opposants au christianisme n'ont jamais douté de l'historicité de Jésus. Celle-ci a été remise en question pour la première fois, sur des bases inadéquates, par plusieurs auteurs à la fin du 18ème, durant le 19ème et au début du 20ème."

Pour revenir sur votre affirmation comme quoi la plupart des historiens situent la naissance de Jésus vers -2/-1.

La plupart des historiens antiques.
tous les historiens des six premiers siècles ont situé la naissance de Jésus
autour de -2. Par exemple:
Vers 148-152, Justin écrit qu'elle eut lieu 150 ans auparavant
sous le procurateur Quirinius (Apologie I:46:1)
Vers 170-180, Irénée de Lyon la situe dans la 41e année du
règne d'Octave [-43 14] (Contre les hérésies III:21:3).
Vers 194, Clément d'Alexandrie la situe 194 ans avant la
mort de Commode [en 192] (Stromates I:21:145).
Vers 200, Hippolyte de Rome la situe en l'an 752 de la
fondation de Rome [fixé en -753 selon le comput varronien
habituellement utilisé par les auteurs anciens] (Commentaire
de Daniel IV:23).
Vers 207, Tertullien la situe dans la 41e année du règne
d'Auguste et 28 ans après la mort de Cléopâtre [en -30]
(Adversus Judaeos VIII:11:75).
Vers 231, Origène la situe dans la 41e année du règne
d'Auguste et 15 ans avant sa mort (Homélies sur Luc 3:1).
Vers 325, Eusèbe la situe dans la 42e année du règne
d'Auguste et 28 ans après la mort de Cléopâtre [en -30]
(Histoire ecclésiastique I:5:2).
Vers 357, Épiphane la situe l'année où Auguste XIII et
Silvanus furent consuls (Panarion LI:22:3).
Vers 418, Paul Orose la situe en l'an 752 de la fondation de
Rome (Histoires contre les païens VI:22,1).

Emmanuel

[curieux]

Tu as déja vu le commencement de la (re)construction d'une ville autrement qu'en lui batissant une église ?

Je reviens sur ce point juste pour ajouter que lorsque les armées perses ont incendier Athènes en 480 BC, la première préoccupation des dirigeants athéniens fut de reconstruire la muraille et non de rebâtir les temples (voir le récit de Thucydide).

Le problème, c'est que d'un cas tu fais une généralité. Dans le but d'appuyer tes hypothèses, évidemment.

Ton raisonnement traduit donc un manque de connaissance des usages sémitiques dans l'Antiquité.

Mon raisonnement traduit surtout 40 ans de tentative de me faire prendre des v(m)essies pour des lanternes soient disant inscrites dans la bible.
La bible, c'est un violon où chacun tire les airs de musique qu'il veut entendre et qui lui chatouillent les oreilles. Quand tu auras compris ça, tu auras fait un pas vers la compréhension de ce que veut dire "masturbation intellectuelle."

Je laisse à Sagan le dernier mot de ce petit cours.
Celui ci a en effet développé l'idée de ce qu'il appelle un “exquis équilibre” entre deux extrêmes.
Voici comment il la présente: “Il me semble que ce qui est requis est un sain équilibre entre deux tendances: celle qui nous pousse à scruter de manière inlassablement sceptique toutes les hypothèses qui nous sont soumises et celle qui nous invite à garder une grande ouverture aux idées nouvelles.
Si vous n'êtes que sceptique, aucune idée nouvelle ne parvient jusqu'à vous; vous n'apprenez jamais quoi que ce soit de nouveau; vous devenez une détestable personne convaincue que la sottise règne sur le monde ­et, bien entendu, bien des faits sont là pour vous donner raison.
D'un autre côté, si vous êtes ouvert jusqu'à la crédulité et n'avez pas même une once de scepticisme en vous, alors vous n'êtes même plus capable de distinguer entre les idées utiles et celles qui n'ont aucun intérêt.
Si toutes les idées ont la même validité, vous êtes perdu: car alors, aucune idée n'a plus de valeur”

[Jean-Francois]

Doherty a résumé les principaux arguments de sa thèse.

Je me suis arrêté sur les deux premières pièces :
[...] L'auteur présuppose implicitement une rédaction tardive des évangiles. Il devrait déjà tenter de démontrer ce point avant d'aller plus loin

Lisez le texte complet. Je vous ai proposé ce résumé parce que vous ne vouliez pas lire le texte complet de Doherty.

S'il est clair qu'il y a eu des ajouts ultérieurs, rien ne permet de conclure que Josèphe n'a pas parlé de Jésus

Si vous ne pouvez faire la disctinction entre les ajouts ultérieurs et ce qu'a écrit Josèphe, Josèphe ne vous est d'aucun appui pour valider l'existence de Jésus.

Jésus a reçu une formation de charpentier et comme tout israélite a été instruit dans la Loi depuis son plus jeune âge. Rien de plus étant donné son humble condition

Vous n'en savez strictement rien. Vous ne faites que répétez de vagues allusions tirés de la seule source en faveur de l'existence de Jésus: les évangiles. Source forcément biaisée.

Personnellement, l'histoire du mec qui se tranforme (miraculeusement) du jour au lendemain en prophète-leader charismatique avec message divin, je n'y crois pas. Vous, vous y croyez. Mais, dans les faits, il n'y a presque rien qui indique que Jésus ait vécu une existence avant le récit (pas très riche en détails historiques) des évangiles.

Il semble bien que pour régler la question des pièces manquantes, la principale tactique est de minimiser l'importance de Jésus à son époque.

Vous avez oublié de parler de ça :

C'est une citation tirée de l'encyclopedia britannica. Je ne vois pas d'indication que l'auteur de la page peut défendre ce qui y est émis.

A propos des témoignages indépendants concernant Jésus :
"Ces témoignages indépendants prouvent que dans les siècles passés, même les opposants au christianisme n'ont jamais douté de l'historicité de Jésus. Celle-ci a été remise en question pour la première fois, sur des bases inadéquates, par plusieurs auteurs à la fin du 18ème, durant le 19ème et au début du 20ème."

Pour la première phrase: est-ce vraiment étonnant? Est-ce que la remise en question de l'existence des prophètes était dans les moeurs? Je ne pense pas. Cela dit, c'est encore un argument négatif, par l'ignorance ("on ne peut prouver l'inexistence de Jésus, donc il a existé").
La seconde phrase, le "bases inadéquates" n'engage que l'auteur puisqu'il ne l'étaye pas, il se contente de la citation.

Il me semble (je n'en suis pas sûr) que même Saint Augustin faisait remarquer qu'il y avait peu de chose en faveur de l'historicité de Jésus.

Pour revenir sur votre affirmation comme quoi la plupart des historiens situent la naissance de Jésus vers -2/-1.

La plupart des historiens antiques[/quote]

Désolé si vous avez fait cette précision et que je ne l'ai pas retenue. Donc, il y a désaccord entre les historiens actuels et les "antiques". Ces derniers sont ceux qui sont probablement le plus influencés par la date prévue de l'arrivée du messie.

Jean-François

[manu971]

Je me demande quel genre de preuves vous recherchez. Si l'on applique les mêmes critères (absence de miracles dans le reste du récit, mention dans plusieurs sources indépendantes et contemporaines) pour vérifier l'existence de nombreux personnages antiques qui n'ont pas eu une renommée internationale de leur vivant, je doute que l'on puisse arriver à la conclusion que leur existence soit plus prouvable que celle de Jésus.

Un dernier mot sur la thèse mythiste tiré de l'ouvage "Le Judaïsme et le Christianisme antique" (j'ai souligné ce qui me semble le plus important) :

Un simple résumé de la thèse mythiste en fait ressortir les invraisemblances et les défauts de méthode. On a mainte fois démontré que le silence des auteurs païens ou même juifs n'était pas un argument contre l'historicité de Jésus. Il prouve simplement que le christianisme naissant, qui n'était encore qu'une secte minuscule, n'a pas retenu et ne pouvait attirer l'attention de ceux qu lui étaient étrangers. Il est arbitraire de faire de l'Apocalypse qui, on l'a vu, date selon toute vraisemblance du règne de Domitien, l'écrit le plus ancien du christianisme et, à l'inverse, de reculer assez avant dans le IIe siècle la rédaction même du plus vieux de nos Evangiles. Il l'est plus encore de faire bon marché des références précises de Paul à la vie de Jésus, et de ne tenir aucun compte de la tradition orale dont elles apportent l'écho et dont les Evangiles représentent de leur côté la fixation écrite. Elle établit entre la prédication de paul et celle des premiers chrétiens un lien d'autant plus solide que Paul est très préoccupé d'affirmer son autonomie par rapport aux Palestiniens. En fait "le meilleur témoin de l'historicité de Jésus c'est ce Paul dont on prétend faire le principal appui du mythisme. Certes son Christ est un être divin... mais c'est un dieu qui a été fait homme, ou le paulinisme n'a aucun sens. Il faut, pour que se réalise le mystère que prêche l'Apôtre, que le Seigneur ait été un homme vétitable"(1). Au reste, les théories mythistes n'auraient jamais connu la notoriété qu'elles ont eue si elles n'avaient été servies, avec Couchoud, auprès d'un public toujours avide de sensation, par un incontestable talent de plume, qui peut réussir à dissimuler aux yeux d'un lecteur mal informé les énormes lézardes d'une construction singulièrement fragile.
(1) Ch. Guinebert, [254], p. 72. Pour une réfutation détaillée des thèses mythologiques, cf. en outre M. Goguel, [253], et A. Loisy, Histoire et mythe à propos de Jésus, Paris, 1938, qui ne retient du reste comme assuré qu'un noyau très ténu de faits consignés par les Evangiles.

Je proposerais sur mon site une réfutation détaillée de la thèse mythiste mais ce n'est pas pour tout de suite.

Donc, il y a désaccord entre les historiens actuels et les "antiques". Ces derniers sont ceux qui sont probablement le plus influencés par la date prévue de l'arrivée du messie.

La date de naissance de Jésus n'a rien à voir avec la prophétie et il est intéressant de noter que tous ces historiens sont arrivés à la même conclusion par des moyens différents. Contrairement à ce que vous insinuez, beaucoup d'historiens actuels soutiennent aussi cette date. L'erreur des autres vient en grande partie des données chronologiques de Flavius Josèphe sur le règne d'Hérode combinée à une connaissance sommaire des données astronomiques.

Emmanuel
http://perso.orange.fr/bertin.e/70semaines/

[Zwielicht]

Manu971, tu comptes ouvrir combien de sujets à propos de ta prophétie des 70 semaines ? À l'heure actuelle on n'en compte que trois et je trouve que c'est bien peu encore.

[Jonathan l]

Manu le problème ave les propheties bibliques qui se serait réalisé, et cela est un très gros problème c'est que la bible que l'on possède aujourd'hui vien de texte écrit au 2 siecle. Donc écrit plusieur siècle après que les soit-disante prophétie se soir réalisées. Par exemple, c'est comme si j'écrivais aujourd'hui un livre qui dit que je predise les évènements du 11 septembre, mais que je place la narration en l'an 1950. Ensuite dans quelques siècles, quelqu'un retrouve mon livre, en fait une copie et des siècle après, des zigotos vont dire de moi que je suis un prophète. Il y aura peut-être même une religion en mon nom.

C'est probablement ce qui c'est produit pour la bible. D'autre prédiction sont tellement flou, qu'on peut les faire concorder avec presque n'importe quoi..

[manu971]

Manu le problème ave les propheties bibliques qui se serait réalisé, et cela est un très gros problème c'est que la bible que l'on possède aujourd'hui vien de texte écrit au 2 siecle.

Il est prouvé que le livre de Daniel remonte au mois au IIe siècle avant notre ère.

Emmanuel

[Jonathan l]

Les manuscrits dont nous provienne la bible sont des manuscrits transcripts au 2 siècle.

[Zwielicht]

Les manuscrits dont nous provienne la bible sont des manuscrits transcripts au 2 siècle.

Des fragments de textes de l'Ancien Testament, dont le livre de Daniel, figurent parmi les manuscrits de la Mer Morte, découverts il y a environ 60 ans et généralement datés du 1er siècle (après J.-C.)

[manu971]

http://links.jstor.org/sici?sici=0003-0 ... nlargePage

Emmanuel

[Jonathan l]

Les manuscrits dont nous provienne la bible sont des manuscrits transcripts au 2 siècle.

Les bibles viennent toutes de transcription des manuscrit du deuxième siècle et non des manuscrit de la mer morte.

[Jonathan l]

De plus, les prédictions donc tu parle viendrait de 4 siecle avant Jésus, donc 2 siècles avent les rouleaux de la mer morte.

[manu971]

Les bibles viennent toutes de transcription des manuscrit du deuxième siècle et non des manuscrit de la mer morte.

J'ai donné ma source, donnez la votre. J'aimerais bien savoir qui est l'incompétant qui a écrit cela.

De plus, les prédictions donc tu parle viendrait de 4 siecle avant Jésus, donc 2 siècles avent les rouleaux de la mer morte.

L'important c'est que la prophétie se réalise après sa rédaction. Le livre de Daniel date au moins du IIe siècle av. n. è. et la prophétie se réalise au Ier siècle.

Emmanuel

http://perso.orange.fr/bertin.e/70semaines/

[Zwielicht]

Les bibles viennent toutes de transcription des manuscrit du deuxième siècle et non des manuscrit de la mer morte.

J'ai donné ma source, donnez la votre. J'aimerais bien savoir qui est l'incompétant qui a écrit cela.

Manu, tu ne parles pas de la même chose. Jonathan dit que les Bibles viennent de transcriptions de manuscrits qui sont plus récents que ceux de la mer Morte. Il a raison, les manuscrits de la mer Morte ont été découverts en 1940 quelques, et il y avait des Bibles bien avant ça!!!! L'incompétent, c'est toi.

Maintenant, comme j'ai dit, il y a des fragments du livre de Daniel, et de d'autres livres bibliques, qui ont été retrouvés parmi les manuscrits de la mer Morte, lesquels remontent à plus tôt dans l'histoire.

Mais la prophétie avec laquelle tu nous casses les oreilles n'en fait pas partie. Dans le manuscrit 4QDan-e de la mer Morte, on ne retrouve que les versets de 9:12 à 9:17.. Or la prophétie commence à 9:24.

[Jonathan l]

Les bibles viennent toutes de transcription des manuscrit du deuxième siècle et non des manuscrit de la mer morte.

J'ai donné ma source, donnez la votre. J'aimerais bien savoir qui est l'incompétant qui a écrit cela.

Manu, tu ne parles pas de la même chose. Jonathan dit que les Bibles viennent de transcriptions de manuscrits qui sont plus récents que ceux de la mer Morte. Il a raison, les manuscrits de la mer Morte ont été découverts en 1940 quelques, et il y avait des Bibles bien avant ça!!!! L'incompétent, c'est toi.

Maintenant, comme j'ai dit, il y a des fragments du livre de Daniel, et de d'autres livres bibliques, qui ont été retrouvés parmi les manuscrits de la mer Morte, lesquels remontent à plus tôt dans l'histoire.

Mais la prophétie avec laquelle tu nous casses les oreilles n'en fait pas partie. Dans le manuscrit 4QDan-e de la mer Morte, on ne retrouve que les versets de 9:12 à 9:17.. Or la prophétie commence à 9:24.

Exactement. Les propheties rien ne nous dit qu'elle non pas été rajouté après les faits.