Cette idée d'un Dieu toujours "gentillet"

[vinety]

Salut Jean-Francois

Même si j’étais très sage, ce qui n’est pas nécessairement mon cas, je n’ai aucune rêne politique pour changer quoi que ce soit de l’avenir. Ceux qui possèdent ces pouvoirs sont les Ben Laden et les Bush, qui peuvent être très sages ou super idiots et je ne pourrais faire quoi que ce soit pour empêcher un affrontement entre les différents belligérants, si c’est leur volonté d’en arriver à cette éventualité.

A moi seul comme Éric et vous, nous ne sommes pas en position pour arrêter ou peser sur le bouton rouge qui déclencherait une guerre.

Par contre, par nos échanges, nous pouvons faire réfléchir plusieurs individus sur cette éventualité et peut-être faire des pressions sur nos dirigeants, pour les faire agir dans le bon sens. D’où la sagesse requise pour prendre de bonnes décisions. Je ne suis pas un prophète, loin de là, mais j’ai la liberté de parole et je m’en sers selon mes propres croyances, mais ne me demandez pas quelle est la direction à prendre.

Eric présente un côté de la médaille et j’apporte ma vision de l’autre. En ce qui concerne la violence pour forcer les individus à se rallier ou pas, nous sommes cette violence tellement humaine et je ne crois pas que cela va changer dans un proche avenir. Nous ne changerons pas sur ce point, malgré vos exhortations dans ce sens et la démocratie qui ralentit nos ardeurs.

La deuxième Guerre mondiale a été déclarée par la démocratie allemande. Donc la démocratie n’est pas une garantie de la paix mondiale. Mais qui veut la paix prépare la guerre et qui achète la paix aura la guerre.

Amicalement

Vinety

[El Kabong]

Salut à tous et à toutes et surtout à ÉRIC,

Je vais faire une affirmation scandaleuse! Si!

Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises."

À laquelle je n'adhère pas.

Ça vient de http://atheisme.free.fr/Contributions/I ... lerant.htm

Éric, quel est donc ta position face à tous ses écrits mysogines?
Comment peut-on nuancer une suite d'affirmation de ce genre, toute aussi absurde les unes que les autres?
Explique-moi Éric, car je suis dans le doute pour toi, puisque tu ne doutes pas...

En espérant une réponse de votre part!

Santé.

[vinety]

Salut Jean-François

Vinety a écrit ;

D’où la peur qu’inspirent ces terroristes pour la civilisation occidentale plutôt d’obédience chrétienne, scientifique et libre de penser selon les chartes de ces pays respectifs

Réponse de J-F

Parlez pour vous. Si vos propos me font effectivement penser que vous avez peur des musulmans, ce n'est pas le cas de tout le monde. Moi, je différencie "terroristes" de "musulmans". Ça m'aide probablement à saisir certains faits que vous jugez "difficile[s] à comprendre".

L'endoctrinement religieux aide certainement à passer à l'acte dans le cas du terrorisme, mais je ne vois aucune raison de croire que l'Islam soit particulièrement plus nocif de ce point de vue que nombre d'autres religions ou groupes spirituels. Ce qui vous fait réagir, c'est le caractère actuel du terrorisme de certains groupes musulmans, spectaculaire et particulièrement amplifié dans nos médias.

Autres affirmations de J-F à Éric

Votre conception de Dieu peut mener loin, si vous vous mettez à soutenir que la Vérité est celle de la haine de ceux qui n'adorent pas le "bon" dieu. Dans l'histoire du christianisme, que je connais mieux que celle de l'islam, des choses horribles* ont été commises par des "fous de dieu", qui avait une vision assez puérile d'un dieu vengeur et tyrannique, mais un pouvoir de nuisance d'adulte dérangé. C'est le même dérangement pathologique que l'on peut retrouver chez les musulmans qui se suicident en faisant sauter des bombes (ou des avions).

Affirmation de Vinety ;

Par contre, Mohammad s’est servi à profusion du terroriste pour créer l’Islam.
Les terroristes d’aujourd’hui se servent des mêmes armes psychologiques que lui, pour défendre leurs vues. Cela a bien fonctionné pour Mohammad, pourquoi ce serait-il différent pour les terroristes musulmans actuels. De plus, ils s’appuient sur un milliard de coreligionnaires qui ont beaucoup de difficultés à se défaire d’un conditionnement millénaire, ce qui n’est pas notre cas. D’où la peur qu’inspirent ces terroristes pour la civilisation occidentale plutôt d’obédience chrétienne, scientifique et libre de penser selon les chartes de ses pays respectifs.

J-F, en quoi ma vision du monde musulman et surtout des terroristes, est-elle différentes de la vôtre. Serait-ce que les mots que j’emploie soit différents des vôtres, ou que vous seul, est le maitre du jeu et tentez de me ridiculiser avec vos pièges didactiques et les techniques de zététiques, habitude tellement bien soulignée par notre regretté Silence.


Silence a répondu à J-F sur son intellect;

Sinon puisque tu as donné ton avis sur mon intellect (sur ma demande), je vais faire de même. Tu vas voir que ma réaction est bien moins émotive que la tienne (l'exagération chez toi est tellement prononcée que ça donne envie de rire ! ) :
- Tu es relativement intelligent, mais largement moins que tu l'imagines
- Tu es bon orateur (par écrit en tout cas), tu connais toutes les ficelles, et tu n'as aucun scrupule à être malhonnête (démontré moult fois pendant nos conversations)
- Tu es obtus, borné, sans imagination
- Les choses te tiennent plus à coeur que tu voudrais nous le faire croire
- Tu as peur d'avoir tort

Comme vous pouvez le lire, ce message n’est pas de moi, car j’étais déjà en punition pour vous avoir souligné ce mauvais défaut. Mais n’avez-vous jamais trouvé étrange qu’un pseudo apparaissant comme un cheveu sur la soupe et vienne vous semoncer et puisse vous dire vos quatre vérités sans aucune retenue et sans dommage pour lui? Étrange, non?

P.S. J’aurais pu vous le mentionner par MP, comme prôné par Diablo, mais vous n’y répondez que très très rarement.

Amicalement

Vinety

[Jean-Francois]

J-F, en quoi ma vision du monde musulman et surtout des terroristes, est-elle différentes de la vôtre

Disons que je ne m'associe pas totalement à vos propos. Je ne me sens pas particulièrement concerné par votre manière de dire que tout le monde à peur. Et, je ne sépare pas les musulmans des autres croyants religieux comme vous le faites avec tant d'insistance. Pour moi, le problème est quand la religion en général fait dérailler, pas une religion en particulier.

J'ai pu lire trop vite et mal comprendre ce que vous avez dit dans ce message, mais j'ai aussi retenu vos autres messages à eric et je ne partage pas toutes vos opinions. Particulièrement votre vision de l'histoire de l'islam que je trouve très superficielle. Je ne partage pas non plus votre manière de déformer les propos d'eric (les parenthèses sur "islamophobe" que vous lui atribuez, par exemple, ou votre "comme vous le dites" qui n'est absolument pas ce qu'il disait*). Ce qui ne veux pas dire, non plus, que j'adh`re à ce qu'eric di. Loin de là.

* Mais, vous n'avez peut-être pas compris ce qu'il voulait dire.

Étrange, non?

Décidément, vous n'avez rien compris vous. Mais, comme ce que vous avez à ressasser sur le sujet ne m'intéresse pas particulièrement, je ne vous suivrai pas dans cette voie.

Amicalement,

Jean-François

[eric]

El kabong a écrit:

Dans le Coran, quelqu'un a écrit:
"Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises."
Éric, quel est donc ta position face à tous ses écrits mysogines?

La supériorité hiérarchique des hommes est en effet valable ici-bas.
Ainsi en islam une femme doit obéir à son mari dans les limites permises par Dieu, tout comme un enfant doit obéir à ses parents, un employé à son patron, ou un citoyen à son chef d'état. Ca ne veut nullement dire que l'homme est meilleur que son épouse, un patron que son employé, un chef d'état que son sujet.

Un autre verset dit: "Le plus noble aux yeux de Dieu est le plus pieux".
Dieu jugera les êtres humains selon leur piété, et la position hiérarchique qu'ils avaient ici-bas ne leur servira à rien au Jour du Jugement.
Au contraire, ceux qui étaient en position élevée auront plus de comptes à rendre.

Il y a un autre principe primordial, ainsi résumé par le Prophète:
"Pas d'obéissance à une créature s'il y a désobéissance au Créateur".
Donc si un homme ordonne à son épouse quelque chose que Dieu a interdit, celle-ci n'a pas seulement le droit de lui désobéir, elle en a le devoir.
Elle doit obéir à son Créateur plutôt qu'à la créature qui lui est pourtant hiérarchiquement supérieure.

Vinety a écrit:

Aucun massacre ne peut être justifié par l’incroyance de l’autre.

Le Prophète n'a jamais combattu quiconque pour la simple raison qu'il était incroyant. Il combattait quiconque empêchait la transmission du Message de l'islam, ou faisait du tort à l'islam ou aux musulmans.
Il y avait de nombreux juifs en Arabie qui vivaient en paix avec les musulmans, pratiquaient leur religion sans empêcher la transmission du Message de l'islam. Le Prophète entretenait de très bonnes relations avec eux.
Beaucoup d'autres ont entravé la transmission du Message, ou aidé et soutenu les ennemis de l'islam. Ceux-là ont été combattus.

Muhammad était un Messager: sa Mission était de permettre la transmission du Message.
Il ne combattait pas ceux qui n'écoutaient pas le Message, il combattait ceux qui tentaient d'empêcher que le Message soit entendu.
Ou ceux qui déformaient volontairement le Message, ce qui était peut-être plus grave encore.

Ainsi lorsqu'une tribu arabe (celle de Thaqif) a accepté d'embrasser l'islam et d'obéir au Prophète à condition de délaisser l'obligation des 5 prières quotidiennes, le Prophète a catégoriquement refusé.
Il préférait que le Message ne soit pas transmis plutôt qu'il soit transmis déformé.


Et Dieu est plus savant.

[Alexandre]

Bonjour eric.

Ici vous dîtes :

La supériorité hiérarchique des hommes est en effet valable ici-bas.
Ainsi en islam une femme doit obéir à son mari dans les limites permises par Dieu, tout comme un enfant doit obéir à ses parents, un employé à son patron, ou un citoyen à son chef d'état. Ca ne veut nullement dire que l'homme est meilleur que son épouse, un patron que son employé, un chef d'état que son sujet.

Ne trouvez-vous pas que ce que vous dîtes rentre en contradiction avec ceci (en gras surtout) ? :

"Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises."

Si non, alors soit vous êtes de très mauvaise foi, soit vous n'êtes pas d'accord avec le Coran. Vous pouvez confirmer ou infirmer ceci ?




Ou bien encore ici vous dîtes :

Donc si un homme ordonne à son épouse quelque chose que Dieu a interdit, celle-ci n'a pas seulement le droit de lui désobéir, elle en a le devoir.
Elle doit obéir à son Créateur plutôt qu'à la créature qui lui est pourtant hiérarchiquement supérieure.

Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, en toute rationnalité (si toutefois celà est possible), pourquoi selon vous (et pas selon Dieu), l'homme est hiérarchiquement supérieur à la femme ? Auriez-vous des arguments pour celà ?


Vous dîtes aussi ici :

Le Prophète n'a jamais combattu quiconque pour la simple raison qu'il était incroyant. Il combattait quiconque empêchait la transmission du Message de l'islam, ou faisait du tort à l'islam ou aux musulmans.

Le prophète est incroyant ? Bizarre. Il transmet le message de l'Islam et il est incroyant ? Ce message est-il pour vous dissocié de Dieu et donc de la croyance en celui-ci ? Si ce prophète tenait tant à transmettre ce message c'est qu'il était lui aussi croyant, non ? Ou bien était-il seulement un charlatan ?

Ainsi lorsqu'une tribu arabe (celle de Thaqif) a accepté d'embrasser l'islam et d'obéir au Prophète à condition de délaisser l'obligation des 5 prières quotidiennes, le Prophète a catégoriquement refusé.
Il préférait que le Message ne soit pas transmis plutôt qu'il soit transmis déformé.

Je croyais qu'il combattait les gens qu'ils l'empêchaient de transmettre le message et/ou qui le déformait. Vous vous retractez ?

Et Dieu est plus savant.

Comment savez-vous que Dieu est le plus savant ? Je veux dire, à part le fait que vous lisiez le Coran, qu'est-ce qui vous dit qu'il est savant ?

Merci de répondre à mes quelques interrogations (ignorantes ?) eric.

A bientôt.

[eric]

Le Prophète n'a jamais combattu quiconque pour la simple raison qu'il était incroyant. Il combattait quiconque empêchait la transmission du Message de l'islam, ou faisait du tort à l'islam ou aux musulmans.

Le prophète est incroyant ? Bizarre.

Le Prophète était croyant. Dans ma phrase "il" se rapportait à "quiconque". Ce que j'ai voulu dire, c'est que le Prophète n'a jamais combattu une personne pour la simple raison que cette personne était incroyante.
Pour les autres questions, je n'ai pas le temps d'y répondre maintenant, j'essayerai demain si Dieu veut.

[Jean-Francois]

Le Prophète n'a jamais combattu quiconque pour la simple raison qu'il était incroyant. Il combattait quiconque empêchait la transmission du Message de l'islam, ou faisait du tort à l'islam ou aux musulmans.

Et, vous êtes d'accord avec cette manière de faire? Vous pensez qu'il vous faudrait combattre - par les armes si nécessaire - les non-croyants, religieux ou non? Tout cela parce que vous croyez en un Dieu dont aucune preuve tangible n'appuie l'existence.

__________

Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, en toute rationnalité (si toutefois celà est possible), pourquoi selon vous (et pas selon Dieu), l'homme est hiérarchiquement supérieur à la femme ? Auriez-vous des arguments pour celà ?

Je suppose qu'il en "a" cinq: c'est le D-O-G-M-E. Visiblement, sa réflexion personnelle ne va pas plus loin que ce dont on l'a gavé.

Le prophète est incroyant ?

J'ai aussi tiqué sur la formulation. Je pense que ce qu'il voulait dire c'est qu'il n'a jamais combattu d'incroyants pour la seule raison qu'ils ne croyaient pas en Allah.

Comment savez-vous que Dieu est le plus savant ?

Voir les cinq "arguments"

Jean-François

[vinety]

Salut Éric

Vinety a écrit:

Aucun massacre ne peut être justifié par l’incroyance de l’autre.

Éric a répondu;

Le Prophète n'a jamais combattu quiconque pour la simple raison qu'il était incroyant. Il combattait quiconque empêchait la transmission du Message de l'islam, ou faisait du tort à l'islam ou aux musulmans.
Il y avait de nombreux juifs en Arabie qui vivaient en paix avec les musulmans, pratiquaient leur religion sans empêcher la transmission du Message de l'islam. Le Prophète entretenait de très bonnes relations avec eux.
Beaucoup d'autres ont entravé la transmission du Message, ou aidé et soutenu les ennemis de l'islam. Ceux-là ont été combattus.

Muhammad était un Messager: sa Mission était de permettre la transmission du Message.
Il ne combattait pas ceux qui n'écoutaient pas le Message, il combattait ceux qui tentaient d'empêcher que le Message soit entendu.
Ou ceux qui déformaient volontairement le Message, ce qui était peut-être plus grave encore.

Ainsi lorsqu'une tribu arabe (celle de Thaqif) a accepté d'embrasser l'islam et d'obéir au Prophète à condition de délaisser l'obligation des 5 prières quotidiennes, le Prophète a catégoriquement refusé.
Il préférait que le Message ne soit pas transmis plutôt qu'il soit transmis déformé.


Et Dieu est plus savant.

D’Éric

Le Prophète n'a jamais combattu quiconque pour la simple raison qu'il était incroyant. Il combattait quiconque empêchait la transmission du Message de l'islam, ou faisait du tort à l'islam ou aux musulmans.

Je crois sincèrement que vous avez tort sur ce point et je vous en démontre la fausseté.
Le prophète Mohammad à combattu les Mecquois pourquoi ?
1- Les Mecquois tolérait les quelques centaines d’idoles des différents Dieux adorés par la multitude de croyances de cette époque.

Le Coran n’était pas encore disponible et Mohammad tuait déjà la plupart des gens qui ne croyaient pas à ses paroles.

A mon humble avis, Mohammad, comme la plupart des conquérants, à justifié ses actions par les ordres d’un Dieu que lui seul, prétendait connaitre.

Quelques citations de Mohammad contredisant votre citation:
624 : razzia sur la Mecque, pillage et prise de captifs
624 : après la victoire de Badr, début de l'élimination des juifs
624 : décapitation du poète Kab been Al Ashraf à Médine, opposant à Mahomet
624 : bataille de Badr: mahomet à oqba: "je fais à Dieu le voeur que si je te saisis en dehors de la Mecque, je te ferai couper la tête".
624 : bataille de Badr; Abou Bakr à Mahomet: "l'infidélité sera exterminée dans le monde".
624 : bataille de Badr;défaite des infidèles: "les musulmans les tuèrent à coup de sabres et firent des prisonniers"
624 : bataille de Badr; Mahomet à ses hommes: "quiconque d'entre vous rencontrera Djahl, tranchez lui la tête et apportez la moi".
624 : révélation de Mahomet: "il n'a pas été donné à un prophète d'avoir des prisonniers , sans faire de grands massacres sur la terre.
624 : décapitation de Kab ben Asraf, poête critique
624 : décapitation de deux poêtes anonymes après la bataille de Badr
624 : après la bataille de Badr, Mahomet à oqba: "ta place et celle des tes enfants est en enfer. s'ils ne deviennent pas croyants, je les ferai tuer..."
624 c : décapitation du poèteAbu Afak en Arabie pour avoir critiqué l'islam
624 c : exécution d'Asma Bint Marwan femme ayant critiqué Mahomet
625 : expulsion du clan juif des Al Nadir
625 : destruction de l'idole Oubal
626 :massacre des juifs Beni Khazradj et partage des familles et du butin
626 ? : expédition contre les juifs beni Qoraizha,insultés par mahomet: "O vous, singes et cochons..."

Je pourrais encore vous citer plusieurs paroles de Mohammad. Si vous voulez réellement connaître le coté sombre de Mohammad, vous devrez cliquer sur le site suivant.

http://www.atheisme.org/listeislam.html

Si je m’en tiens à vos trois derniers paragraphes, je serai sûrement écrasé par Allah, pour oser tenir de tels propos (blasphèmes). Heureusement que nous ne vivons pas sous la Charia.

Amicalement
Vinety

[Raphaël]

Le Prophète n'a jamais combattu quiconque pour la simple raison qu'il était incroyant. Il combattait quiconque empêchait la transmission du Message de l'islam, ou faisait du tort à l'islam ou aux musulmans.

Le prophète est incroyant ? Bizarre.

Le Prophète était croyant. Dans ma phrase "il" se rapportait à "quiconque". Ce que j'ai voulu dire, c'est que le Prophète n'a jamais combattu une personne pour la simple raison que cette personne était incroyante.

Dans ce cas, il aurait fallu écrire:

Le Prophète n'a jamais combattu quiconque pour la seule raison qu'il était incroyant.

Autre ambigüité:

Il combattait quiconque empêchait la transmission du Message de l'islam, ou faisait du tort à l'islam ou aux musulmans.

On peut comprendre cette phrase comme s'il y avait un "il" sous-entendu, i.e.:

Il combattait quiconque empêchait la transmission du Message de l'islam, ou (il) faisait du tort à l'islam ou aux musulmans.

Le Prophète faisait-il du tort à l'islam ou aux musulmans ?

(...) il combattait ceux qui tentaient d'empêcher que le Message soit entendu.
Ou ceux qui déformaient volontairement le Message, ce qui était peut-être plus grave encore.

Plus grave tu dis ?

À ta place, je me dépêcherais à faire mes prières.

[eric]

Raphael a écrit:

Ou ceux qui déformaient volontairement le Message, ce qui était peut-être plus grave encore.

Plus grave tu dis ?

À ta place, je me dépêcherais à faire mes prières.

Tu as raison, merci pour le rappel.
Je prie en effet que je n'aie pas déformé le message de l'islam (comme je le dis souvent, Dieu est plus savant, ma connaissance n'est pas parfaite), et que Dieu me pardonne si je l'ai fait.
Mais si je l'ai fait, ce n'était vraiment pas volontaire (ce qui bien sûr ne m'excuse pas totalement).

Vinety a écrit:

Le prophète Mohammad à combattu les Mecquois pourquoi ?

Les Mecquois ont persécuté les musulmans pendant 12 ans, les obligeant à s'exiler d'abord en Abyssynie puis à Médine, à abandonner leurs maisons et une partie de leurs biens.
S'ils ont fui la Mecque pour Médine, tu crois que c'était pour faire du tourisme?
Les représailles décidées par le Prophète contre les Mecquois étaient entièrement justifiées.
Quant aux différentes tribus juives et arabes que le Prophète a combattues, c'était uniquement celles qui s'étaient alliées aux Mecquois contre les Musulmans lors des batailles les opposant (Badr, Uhud et Khandaq).

Ce qui est drôle avec les créateurs de ton site anti-islam, c'est que lorsqu'une source (notamment les hadiths de Bukhari ou de Muslim) décrit les miracles accomplis par le Prophète, ils la rejettent comme non crédible.
Puis quand la même source décrit une action du Prophète qu'ils considèrent choquante, ils la considèrent soudain comme un fait historique sûr.

C'est pratique, ça... On prend une source, on en rejette tout ce qui va à l'encontre de ses idées, et on garde tout ce qui les sert...

[El Kabong]

Salut Éric,

J'ai eu l'occasion de lire ta prose. Tu te contredis allègrement. Résultat: Les hommes et les femmes ne sont pas égaux devant allah!

Continuons:

Le machisme musulman ne se limite pas à établir une supériorité homme - femme mais prévoit aussi la réprimande violente et l'exprime avec la plus grande clarté (IV, 38) : "Vous [les hommes] réprimanderez celles dont vous avez à craindre l'inobéissance; vous les relèguerez dans des lits à part, vous les battrez; mais aussitôt qu'elles vous obéissent, ne leur cherchez point querelle. Dieu est élevé et grand." Le Coran montre ici son vrai visage de religion rétrograde et agressive, qui ne survit que par la terreur qu'il inspire aux unes et par l'attribution d'une supériorité factice à des hommes dépourvus de raison.

Donc, au Canada, qu'est-ce qu'un musulman doit faire? Battre sa femme désobéissante, enfreindre le code criminel et risquer la prison afin de suivre le coran ou ne pas battre sa femme et enfreindre le dogme dicté par le coran?

Que faire??? Y-a-t-il un raccomodement raisonnable qui puisse permettre de résoudre cette question spirituelle?

Doit-on accorder aux musulmans le droit de battre leurs femmes et l'interdire aux non-musulmans?

En espérant une réponse de votre part à cette question troublante.

Santé!

[Denis]

Salut Éric,

Tu dis :

lorsqu'une source (notamment les hadiths de Bukhari ou de Muslim) décrit les miracles accomplis par le Prophète, ils la rejettent comme non crédible.

De ces miracles, on en trouve deux ici.

Bigre !

C'est vraiment dommage que le prix Randi n'existait pas à l'époque.

Denis

[vinety]

Salut Eric

Vinety a écrit:

Le prophète Mohammad à combattu les Mecquois pourquoi ?

Les Mecquois ont persécuté les musulmans pendant 12 ans, les obligeant à s'exiler d'abord en Abyssynie puis à Médine, à abandonner leurs maisons et une partie de leurs biens.
S'ils ont fui La Mecque pour Médine, tu crois que c'était pour faire du tourisme?
Les représailles décidées par le Prophète contre les Mecquois étaient entièrement justifiées.
Quant aux différentes tribus juives et arabes que le Prophète a combattues, c'était uniquement celles qui s'étaient alliées aux Mecquois contre les musulmans lors des batailles les opposants (Badr, Uhud et Khandaq).

Ce qui est drôle avec les créateurs de ton site anti-islam, c'est que lorsqu'une source (notamment les hadiths de Bukhari ou de Muslim) décrit les miracles accomplis par le Prophète, ils la rejettent comme non crédible.
Puis quand la même source décrit une action du Prophète qu'ils considèrent choquante, ils la considèrent soudain comme un fait historique sûr.

C'est pratique, ça... On prend une source, on en rejette tout ce qui va à l'encontre de ses idées, et on garde tout ce qui les sert...

Je crois que les mecquois avaient raison de persécuter Mohammad et ses coreligionnaires. Pourquoi ? hé bien, la suite de l’histoire nous prouve qu’ils avaient raison de se méfier des néophytes musulmans, car Mohammad et ses troupes assoiffées de sang se sont rependues sur tous les continents accessibles, pour tués ou prendre en esclavage tout ceux qui osaient penser autrement. Les mecquois ont persécuté les musulmans pendant 12 ans et Mohammad à depuis, persécuté le monde entier. Crois-tu réellement que ces 12 ans de persécutions soient suffisants pour justifier la tuerie qui à suivie et qui dure depuis?

Mon site anti-islam n’est pas le mien, mais n’étant pas un exégète de l’Islam, même si j’ai lu le Coran et que j’y trouvé plusieurs connotations avec la bible, je n’y adhère pas, ayant eu à me débarrasser très jeunes de ces croyances pour me permettre d’ouvrir mon esprit à d’autres choses beaucoup plus intéressantes que le dogmatisme religieux.

Je sais, tu vas me dire que les autres en ont fait autant, et tu aurais raison, mais ça ne fait pas de ton prophète un saint pour autant. Il est au même diapason que tous les tyrans qui ont ravagé le monde, avec ou pas une religion pour justifier leurs méfaits.

Concernant mes idées, elles sont différentes des tiennes, mais tout autant valides.

Tu défends un côté de la médaille et je défends l’autre. A chacun ses croyances. Mais si le fait que tes croyances ne sont pas nécessairement partagées par les membres de ce forum (sceptique), et bien, tu t’exposes à des rebuffades de ma part et d’autres qui ne sont pas très chauds, sur les croyances religieuses.

Tu ne peux te plaindre du fait que nous utilisions les munitions propres à dénigrer l’Islam. Si tu veux des approbations sur ta religion, ce n’est pas la place.

Amicalement

Vinety

[DanB]

Le machisme musulman ne se limite pas à établir une supériorité homme - femme mais prévoit aussi la réprimande violente et l'exprime avec la plus grande clarté (IV, 38) : "Vous [les hommes] réprimanderez celles dont vous avez à craindre l'inobéissance; vous les relèguerez dans des lits à part, vous les battrez; mais aussitôt qu'elles vous obéissent, ne leur cherchez point querelle. Dieu est élevé et grand." Le Coran montre ici son vrai visage de religion rétrograde et agressive, qui ne survit que par la terreur qu'il inspire aux unes et par l'attribution d'une supériorité factice à des hommes dépourvus de raison.

J'ai l'impression que les islamiques mâles ont eu besoin de ça pour se convaincre de leur supériorité et probablement refouler leur sentiment d'infériorité. Plutôt que de faire preuve de leadership, ils se sont réfugiés sous des dogmes. Quel aveux de faiblesse!

Normalement, on n'a pas besoin de souligner qqch qui est évident. Dans ce cas, puisque ça ne l'est vraiment pas, ils ont essayé de créer une preuve.

Pathétique!

[Ghost]

...Un enfant nait lavé de tout péché en islam, donc il ira lui aussi au paradis si Dieu le veut. Et lui aussi, la durée de sa vie ici-bas lui semblera n'avoir duré que l'espace d'un clin d'oeil.

C'est un peu comme chez les catholiques...

Si on part de ce principe on fait une bonne action en tuant un enfant. En l'empêchant qu'il devienne adulte on lui assure le paradis. Les intégristes religieux ont très bien compris cela en Irak...

Quelle folie toutes ces religions!

Ghost

[Ghost]

La supériorité hiérarchique des hommes est en effet valable ici-bas.
Ainsi en islam une femme doit obéir à son mari dans les limites permises par Dieu, tout comme un enfant doit obéir à ses parents, un employé à son patron, ou un citoyen à son chef d'état. Ca ne veut nullement dire que l'homme est meilleur que son épouse, un patron que son employé, un chef d'état que son sujet.

Salut Eric,

C'est vrai qu'on n'a pas encore très bien compris qu'est-ce qui détermine la supériorité hiérarchique des hommes. J'ai bien peur que ce ne soient les muscles...

Bon, on sait qui tabasse la femme lorsqu'elle désobéit à l'homme, mais qui tabasse l'homme si c'est lui qui ne se conforme pas au coran?

Est-ce qu'un homme réellement empreint de bonté et qui pardonne à sa femme d'avoir désobéi court le risque de se faire tabasser? Et par qui? Par Dieu?

En tout cas, musulman ou pas, celui qui tabasse sa femme mérite de se faire casser les dents.

Et puis, au fait, pourquoi une femme devrait désobéir si ce n'est à cause du fait qu'elle soit traitée comme un animal et qu'elle doive accepter les asseaux d'un homme qu'on lui a imposé et que, bien souvent, elle n'aime pas?

Ghost

[curieux]

Et puis, au fait, pourquoi une femme devrait désobéir si ce n'est à cause du fait qu'elle soit traitée comme un animal et qu'elle doive accepter les asseaux d'un homme qu'on lui a imposé et que, bien souvent, elle n'aime pas?

Ghost

Salut Ghost

question pertinente...
La réponse du musulman le sera également : si une femme n'aime pas son mari (musulman) c'est parce que c'est pas une bonne croyante, donc on lui casse la tête pour lui apprendre à respecter le coran.
Finalement, les bons musulmans ne sont rien de plus que des bons catholiques avec quelques siècles de retard.

[Ghost]

Et puis, au fait, pourquoi une femme devrait désobéir si ce n'est à cause du fait qu'elle soit traitée comme un animal et qu'elle doive accepter les asseaux d'un homme qu'on lui a imposé et que, bien souvent, elle n'aime pas?

Ghost

Salut Ghost

question pertinente...
La réponse du musulman le sera également : si une femme n'aime pas son mari (musulman) c'est parce que c'est pas une bonne croyante, donc on lui casse la tête pour lui apprendre à respecter le coran.
Finalement, les bons musulmans ne sont rien de plus que des bons catholiques avec quelques siècles de retard.

Ouais... je suis d'accord...

Durant l'été Genève est envahi par les arabes. Certaines femmes sont voilées, d'autres non, jusque là tout va bien. Il m'est arrivé d'en voir certaines qui étaient voilées de la tête au pied et, tiens-toi bien, même les yeux! Elles suivent le mâle, celui qui est censé être l'époux, en le tenant par le bras comme une aveugle. Si elles ont besoin de regarder quelque chose, elles ont tout juste le droit de légèrement soulever leur voile et ne peuvent regarder que de haut en bas.

Y a encore du boulot évolutif sur la planche... Je me demande si 1000 ans suffiront.

Ghost

[curieux]

et ne peuvent regarder que de haut en bas.

ça me rappelle une histoire :
- pourquoi les jeunes filles croyantes et chastes baissent les yeux quand un homme leur dit je t'aime ?
- Pour vérifier si c'est vrai.
(Pensez donc à vérifier vos braguettes messieurs...)

[Ghost]

et ne peuvent regarder que de haut en bas.

ça me rappelle une histoire :
- pourquoi les jeunes filles croyantes et chastes baissent les yeux quand un homme leur dit je t'aime ?
- Pour vérifier si c'est vrai.
(Pensez donc à vérifier vos braguettes messieurs...)

A vrai dire, je ne sais même pas si l'angle de vue dont disposent les voilées dont je parle leur permet de voir jusqu'à cette hauteur. Il faut vraiment que le type soit très rapproché. Le voile est juste soulevé de 2 ou 3 cm sans rien dévoiler du visage.

Ghost

[viddal26]

La supériorité hiérarchique des hommes est en effet valable ici-bas.
Ainsi en islam une femme doit obéir à son mari dans les limites permises par Dieu, tout comme un enfant doit obéir à ses parents, un employé à son patron, ou un citoyen à son chef d'état. Ca ne veut nullement dire que l'homme est meilleur que son épouse, un patron que son employé, un chef d'état que son sujet.

Mais pourquoi doit elle obéir?

[Alexandre]

Mais pourquoi doit elle obéir?

Eh oui viddal26. La réponse à cette question m'intéresse à moi aussi. Tout comme les questions que j'ai posées plus haut et que eric semble éviter, comme si de rien n'était.
Là est tout le problème d'une conversation lorsqu'une personne tente de comprendre et que l'autre tente de noyer le poisson progressivement par peur d'avouer une évidence.

[Ghost]

J'ai une petite histoire véridique sur la supériorité hiérarchique ignoble de l'homme islamiste sur la femme.

Une jeune femme que je connais a fait la connaissance d'un musulman. C'est le grand amour et tout se passe bien. Le beau mââle déflore la petite et pendant deux ans c'est le grand amour. Ensuite la jeune femme lui fait part de son désir de se marier. Et le type de répondre: Impossible, ma religion m'interdit de me marier avec une fille qui n'est pas vierge!

Est-ce qu'Eric peut me dire qui va flanquer une bonne raclée à cet imbécile?

Ghost

[eric]

Et le type de répondre: Impossible, ma religion m'interdit de me marier avec une fille qui n'est pas vierge!

S'il est musulman, il a tort.
D'ailleurs, sur les nombreuses femmes que le Prophète a épousé, toutes à une exception près (Aïsha) étaient veuves, et donc loin d'être vierges.

Mais pourquoi doit elle obéir?

Et pourquoi l'employé doit obéir à son patron?
Parce qu'il faut bien que quelqu'un prenne la décision finale.
Le Prophète a encouragé la concertation entre époux, mais la décision finale doit être prise par le mari. Et si cette décision est raisonnable et ne transgresse pas les limites de la religion, elle doit lui obéir.
Et si ça ne te plaît pas, choisis une autre religion (ou aucune).

C'est vrai qu'on n'a pas encore très bien compris qu'est-ce qui détermine la supériorité hiérarchique des hommes.

Je n'ai pas la prétention de connaître toutes les raisons non plus, mais ce verset donne une piste:
"parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes."
Parmi les droits et devoirs de l'époux, l'homme musulman a le devoir de fournir 3 choses à son épouse: un logement décent, une alimentation décente et des vêtements décents. Pour lui c'est une obligation.
S'il ne peut pas le faire ou refuse de le faire, il est justifié qu'elle le divorce.

L'épouse peut aussi travailler pour contribuer aux revenus du ménage, mais pour elle ce n'est pas une obligation.


Wa Allahu a'lam.