Petit pamphlet contre le scepticisme

[Jean-Francois]

Mais il y a surtout la création récente de nombreux réseaux entre les unités de recherches. Je crois que ce type de réseau est à la mode un peu partout en ce moment

Tout à fait, au Canada aussi (du moins au CRSNG et aux IRSC). De nombreux programmes internationaux de recherche (Human Frontier, etc.) favorisent largement la multi-disciplinarité.Dans les sciences de la vie, la multi-disciplinarité aide (voire permet carrément) à publier dans des revues mieux cotées. Mais, l'engouement est encore relativement récent faut laiser le pli s'installer.

Au niveau des politiques nationales de subventionnement (je parle des sciences de la vie), il existe deux manières principales de voir la recherche*: a) favoriser le plus grand nombre, un étalement des ressources, c'est le cas de la France et du Canada, b) favoriser une élite (des institutions et laboratoires prestigieux), et laisser les miettes des fonds au reste des chercheurs, c'est la politique américaine par exemple. Mais, cela change un peu (le Canada a développé des programmes d'"excellence"). La première manière va favoriser des échanges multi-disciplinaires parfois étendus (inattendus, même) mais limités, la seconde peut favoriser des échanges multi-disciplinaires mais moins originaux. A mon avis, la seconde politique entraîne aussi le risque d'un cloisonnement des idées plus important. Cela dit, elle a ses bons côtés parce qu'elle donne de gros moyens à des institutions ayant fait leur preuve et capables de maintenir une recherche de pointe.

Comparons:

Laisse, il dit n'importe quoi parce que contrarié

Jean-François

* Je m'inspire de cet article, qui utilise les termes "plateau" et "cime" ("pinnacle") pour désigner respectivement les deux manières.

[Silence]

Bon, d'abord mes trolls chéris :

Comparons:
Silence : 8.80 messages par jour
Jean-Francois : 3.39 messages par jour
Qui a le plus de temps à perdre?

Rien à voir. C'est une moyenne. JF est là depuis 2003, par conséquent, c'est son nombre de message moyen depuis 2003. Rien ne prouve donc que depuis mon inscription il n'a pas écrit autant de message que moi. Bien tenté... mais... encore échoué ! Bon ben j'imagine que tu as assez de temps à perdre pour aller compter qui de lui ou de moi à posté le plus de message depuis vendredi dernier...

Tu nous as montré le contraire récemment, en tentant d'"appliquer" une formule donnée par adhemar sans même savoir ce qu'elle représente. S'il t'arrive de dire des choses moindrement sensées, et ce sont souvent des banalités, elles sont en contradiction avec tes agissements ou tes messages passés.

Je suppose que tu t'es dit que si tu avais posté ceci à sa place, c-à-d dans le sujet traitant de ça, tout le monde se serait rendu compte de ton mensonge ? J'ai commis aucune erreur dans ledit sujet, puisque l'entropie que je voulais et dont j'avais dit qu'elle était incalculable, était bien incalculable. Toi qui lis jamais les réponses en entières, eh bien un conseil : lis d'abord la fin ! tu aurais vu la conclusions !


à JF :
Ah ben non, tiens, pour une fois tu parles pas beaucoup de moi, à part le contrarié
C'est que tu te sens délaissé parce que je te parle moins qu'avant ? Tu commence à t'ennuyer ? Mais non je te fais pas la tête ! Allons ! Oui tu as cassé mon rédico... un vrai p'tit diable, j'vous jure ! Mais je compte bien en faire un quand même à mon retour de vacances, sans toi, en privé avec Denis... (si toutefois tu acceptes Denis).


Aux autres :
C'est bien ces rapprochements inter-disciplinaire, mais je pense qu'il faudrait quand même des filières généralistes exprès pour gérer ça. Le gars qui connait un peu tous les domaines connexes, le gars intuitif qui va aiguiller les spécialistes qu'il a sous ses ordres. Pour le moment ça existe pas vraiment, sauf cas exceptionnel, comme dans l'exemple de Jacques :

à le généraliste coordinateur est déjà tout formé : un géographe. Il n'est pas géologue lithologue, ni géologue tectonicien, ni pédologue, ni climatologue, ni édaphologue, ni botaniste, mais sait communiquer avec tous ces spécialistes, sur la communication scientifique et technique.

Le plus souvent ça s'apprend sur le tas/tard.

[Christian]

C'est bien ces rapprochements inter-disciplinaire, mais je pense qu'il faudrait quand même des filières généralistes exprès pour gérer ça. Le gars qui connait un peu tous les domaines connexes, le gars intuitif qui va aiguiller les spécialistes qu'il a sous ses ordres. Pour le moment ça existe pas vraiment, sauf cas exceptionnel, comme dans l'exemple de Jacques :

à le généraliste coordinateur est déjà tout formé : un géographe. Il n'est pas géologue lithologue, ni géologue tectonicien, ni pédologue, ni climatologue, ni édaphologue, ni botaniste, mais sait communiquer avec tous ces spécialistes, sur la communication scientifique et technique.

Le plus souvent ça s'apprend sur le tas/tard.

Non. Pas sur le tas. La personne qui veut une formation multidisciplinaire peut aller la chercher par les voix normales du monde universitaire. Un exemple, j'ai une collègue qui a un bac en physique, une maitrise en biomécanique et qui termine son doc en épidémiologie... Avec un tel cheminement, elle est en mesure de discuter de recherche avec des cliniciens, des statisticiens et des ingénieurs. Il faut juste que les différents programmes universitaires ne soient pas fermés aux gens qui ont une formation provenant d'un domaine différent. C'est la tendance. Avec quelques grincements de dents, bien entendu...

Christian

[Jacques]

... le gars intuitif qui va aiguiller les spécialistes qu'il a sous ses ordres. ...

"Intuitif" ? Quel manque de sérieux, quel irrespect envers les subalternes ! Personne ne mérite d'être mal commandé.
L'expérience et la vue de synthèse, cela se forme, et ça coûte cher.
C'est d'abord disposer de nombreuses procédures de vérifications rapides et incassables, qu'on est bien dans le bon ordre de grandeur, dans la bonne classe de précision, en conformité raisonnable avec les "ficelles" des ouvriers qui nous entourent et nous surveillent narquoisement. Disposer de nombreuses conversions expéditives pour raisonner avec les mains, même si on arrive à cacher qu'elles bougent (mentalement).

Certaines entreprises sont plus en pointe que d'autres, et ont tout un cahier de micro-habiletés que chaque nouvel ingénieur doit acquérir sur des chantiers, durant ses six premiers mois. Y compris des habiletés relationelles.

Je trouve particulièrement puante et détestable cette vision que le généraliste soit automatiquement hiérarchiquement supérieur aux spécialistes. C'est à chaque équipe de travail de trouver quelle est son organisation efficace, et de l'ajuster par l'expérience. Dans certains chantiers gaziers, c'est le soudeur qualifié qui est le leader réel. On pourrait trouver bien d'autres exemples d'équipes où l'on fait tout pour porter le spécialiste, une base d'aviation de chasse, par exemple, ou un porte-avions.
Par exemple, dans une équipe hospitalière en psychiatrie ou en gériatrie, le psychologue n'est jamais le chef, en France. Le chef de service est obligatoirement un médecin. En un sens, c'est pourtant le psychologue qui est formé à être le généraliste des relations de groupe, dans le groupe des soignants. Si c'est un con, et que le chef aussi en est un, tout ira facilement mal. S'il est responsable et habile, il peut rattraper bien des faiblesses des autres, et les former à être intelligents à eux seuls, envers les autres.

Se demander les uns aux autres : "Que dois-je faire pour toi pour que ton travail soit efficace au mieux ?". Et le chef aussi doit poser ces questions aux autres, et écouter soigneusement leurs réponses.

Je vois que dans l'intervalle, Christian a présenté et argumenté le même point : être transdisciplinaire, cela s'apprend, c'est du sérieux.

[Jean-Francois]

Je vois que dans l'intervalle, Christian a présenté et argumenté le même point : être transdisciplinaire, cela s'apprend, c'est du sérieux.

Sauf que ça s'apprend en grande partie au détriment de la spécialisation (il y a 24h dans une journée). C'est une question de choix.

Pour l'équilibre au sein d'une équipe, je suis aussi d'accord mais je ne crois pas qu'il y ait de règles puisque trop de facteurs entrent en jeu selon les contextes. Vos exemples ne concernent pas la recherche fondamentale, ce sont des exemples "appliqués". La multi-disciplinarité en recherche fondamentale m'apparaît dépendre de facteurs différents (entre autres, elle devrait* être moins contrainte par la "rentabilité").

Jean-François

* Ce n'est pas toujours le cas.

[Jacques]

C'est l'histoire d'un tout petit et adorable lapin. Un jour qu'il est furieusement occupé à taper comme un malade sur le clavier de son portable connecté en Wifi sur Internet au milieu d'une prairie de cresson, un loup passe et se dit qu'il se le mangerait bien pour son quatre heures, un lapin aussi mignon, hein. Mais interloqué par l'acharnement du lapin à appuyer sur les touches, il demande :
- Mais qu'est ce que tu fais donc, adorable et appétissant petit Lapin ?
- Bin, je fais des recherches pour ma thèse ! répond l'adorable et appétissant sans même broncher d'une oreille.
- Une thèse !? ? Ha ha ha, se gausse le loup, et c'est quoi ton sujet ?
- De la supériorité du lapin sur le loup, répond la boule de poil.
Mort de rire, se tenant le ventre poilu des quatres pattes, le loup n'en croit mot. Et le lapin d'insister, si, si et de proposer au loup de lui faire une démonstration complète dans son petit terrier, ça tombe bien, c'est à deux bonds de là. Le loup se disant qu'après tout, il n'est pas pressé, et que de toute façon, il peut se le manger quand il veut et sans aucun problème, accepte.
On ne revit jamais plus le loup...
Un mois plus tard, c'est un léopard qui remarque le même lapin, toujours au milieu de sa clairière de cresson, très occupé à faire des tas de calculs sur un Cray X11 rutilant.
- Mais qu'est ce que tu fais, adorable et appétissant Lapin ?
- Bin, je fais des calculs pour ma thèse ! répond l'adorable et appétissant sans même lever la tête.
- Une thèse !? ? Ha ha ha, se gausse le léopard, et c'est quoi ton sujet ?
- De la supériorité du lapin sur le léopard, répond la boule de poil.
Le léopard n'en peut plus de rire, en fait même pipi dans sa fourrure, et accepte de suivre le lapin dans son terrier pour qu'il lui démontre de A à Z que si, si, d'ailleurs ça tombe bien le terrier est toujours à deux bonds de là.
On ne revit plus jamais le léopard...
Un mois plus tard, un renard croise le lapin, et là encore, même scénario. Le lapin, fort occupé à chatter sur IRC, lui explique qu'il fait une thèse sur la supériorité du lapin sur le renard et le renard, après avoir manqué de s'étouffer de rire dans le cresson, suit le lapin chez lui pour la démonstration, d'ailleurs, ça tombe bien, le terrier est toujours à deux bonds de là.
Deux bonds plus tard, au fond du terrier, le renard ébahi découvre un tas d'os de loup et un tas d'os de léopard et un tas d'autres os, et au milieu de la pièce un lion. Un magnifique, un énorme, un terrible lion.
- Je te présente mon directeur de thèse, dit le lapin.
Et le lion se jette sur le renard et le dévore sans façon.

Moralité : Peu importe ton sujet de thèse, ce qui compte c'est le pouvoir de ton patron.

[TIO_PIPONE]

Le Scepticisme est vraiment passionant, il n'y a rien de mieux que d'être sceptique, se questionner , douter, se poser des questions tout le temps pour ne pas tomber aux pièges crédophyles

crédophyle = vade retro

aux détracteurs, continuez à rêver

[pinkfish]

Une petite leçon de scepticisme : douter ne veut pas dire nier en bloc. Et il ne s'agit pas non plus d'être sceptique à sens unique.

Je souhaite préciser qu'il faut pas considérer le scepticisme comme un hobby non plus et être sceptique pour choisir la voie de la facilité et pour se moquer des autres comme tu l'as dit. Aussi, "ne pas nier en bloc" vient impérativement avec un minimum de connaissance sur un sujet. On ne peut que penser de quelqu'un qui nie à sens unique qu'il ne connaît pratiquement rien sur le sujet puisqu'il n'admet pas que le parti opposé a aussi un raisonnement logique lorsque celui-ci l'est.

Aussi, j'ai lu dans les deux premières réponses à ce thread des demandes comme "donne-moi des preuves de ci, donne-moi des preuves de ca..." alors que même avec ces preuves ca aurait rien changé au débat :

Où et quand un scientifique est-il allé te dire que les choses étaient "ainsi" ? Je veux des détails. Donne nous un exemple.

Je te montre un vidéo (http://www.youtube.com/watch?v=VjgidAICoQI) dans lequel ca montre comment tous les continents de la terre s'emboitent parfaitement les uns dans les autres, même via l'océan Pacifique, de manière à ce qu'il n'y avait aucun étendu d'eau au début, ce qui montre que la terre est en expansion. Maintenant, je te dis que les scientifiques le nient seulement pour pas avoir à jetter des années de recherche à la poubelle. Maintenant que t'as eu une preuve que les scientifiques disent "les choses sont ainsi", qu'est-ce que ca change au débat? Rien. C'est une simple constatation que tu peux faire toi-même si t'a juste un peu de bonne volonté. C'est pourquoi la personne n'a pas donné d'exemple. J'en viens avec ca : "Mélo-Drama". Faut arrêter de chercher des bébittes où y'en a pas okay? Ca rend les conversations moins tendues, plus conviviales ainsi et on ne sent pas qu'on parle à un mur qui a déjà son idée préconçue.

Seconde chose. Je me permets de dire que j'ai trouvé l'attitude de certaines personnes hautaines. Ca tue les conversations.


Ah aussi par rapport à l'histoire des preuves... J'ai une petite mise en situation.
Trois personnes me surprennent les mains autour de coup de ma soeur, en train de l'étrangler. Au moment où les trois personne me voient, j'interromps mon geste et me sauve en courrant, laissant derrière moi ma soeur morte. Les trois personnes témoignent à la police qu'elles m'ont vue en train d'étrangler ma soeur. C'est une très bonne preuve, puisque trois personnes ont vue la même chose mais est-ce que cela veut nécessairement dire que c'est moi qui l'a tuée? Non. Peut-être que je l'ai retrouvée morte et que dans un élan de détresse, je l'étrangle pour m'avoir abandonnée sur terre.

Une chaise a quatre pattes. De même, un chien a quatre pattes. Par réciprocité, un chien est une chaise.

Tout ca pour dire que les preuves c'est superficiel lorsqu'elles ne sont pas appuyées d'un raisonnement logique. Cela est aussi valable pour le raisonnement logique lorsqu'il n'est pas appuyé de preuves. Faut donc faire preuve de bon sens et de bonne mesure de ce qui est possible!


Le chat de Schrödinger (ou truc dans le genre)
Vous savez, si vous mettez un chat dans une boite complètement close avec une bol d'alléchant poison, tant que vous n'ouvrez pas la boite, vous ne savez pas si le chat est vivant ou mort. Les deux sont donc possibles et vrais tant qu'on n'a pas vérifié. Alors il ne s'agit pas de prouver l'existance ou la non existance, mais aussitôt que l'idée d'existence est créée, les deux sont possibles.
Exemple que j'emploie souvent en philosophie : Je vais dans une jungle inexplorée d'Afrique et je découvre un animal poilu rose, avec 5 pattes et 2 tentacules. Vous aurez évidemment compris que je parle là d'une créature que seulement moi aurais déjà vue. Je reviens chez moi et je dis "Hey! J'ai vu un animal poilu rose, avec 5 pattes et 2 tentacules!". Dès cet instant, l'idée d'un animal poilu rose, avec 5 pattes et 2 tentacules est créée dans la tête de mon interlocuteur. Tant qu'il n'a pas de preuves tangibles de son existence, les deux sont possibles. Autant cet animal existe, autant il n'existe pas. J'irais même jusqu'à pousser un peu plus loin. Lorsqu'on parle d'exister, on parle par définition de "faire partie de la réalité". Donc si je parle à la personne de cet animal, l'idée est émise et existe. La personne se fait donc une conception de cet animal et donc, cet animal EXISTE dans son esprit, sa pensée. On peut alors dire qu'aussitôt qu'une idée est émise, ce qu'elle contient existe! C'est peut-être pour ca qu'on dit que la pensée crée!

Donc en résumé, n'oubliez pas que tout est relatif!

[curieux]

"Hey! J'ai vu un animal poilu rose, avec 5 pattes et 2 tentacules!".

Bof, je ne vois pas en quoi cela crée le doute que l'animal existe.
Cela peut aussi bien être une bête qui vient de bouffer une pieuvre et un zèbre.
(Un pitbul avec 4 pattes et un bras ? Un chien qui vient de bouffer un bébé.)

Pour ce qui est d'étrangler sa soeur morte, c'est pas la prison, mais l'asile qui lui faut.

C'est surtout la bêtise monumentale qui est relative. Les sceptiques c'est comme les scientifiques, il y a ceux qui le sont vraiment et ceux qui croient l'être. Certains s'imaginent que savoir aligner des phrases grammaticalement correctes les rend capables de discuter savamment, il est surtout là le bobo. Et ces pamphletaires se croient moins chiants que les sceptiques, il faut les laisser causer tout seuls, ils ne réclament qu'une consultation gratuite ces radins.

[Zwielicht]

Vous savez, si vous mettez un chat dans une boite complètement close avec une bol d'alléchant poison, tant que vous n'ouvrez pas la boite, vous ne savez pas si le chat est vivant ou mort.

Ça n'a rien à voir avec le chat de Schrödinger. Je te conseille de lire un peu sur cette expérience et de t'instruire un peu en physique avant d'en discuter.

Je te montre un vidéo (http://www.youtube.com/watch?v=VjgidAICoQI) dans lequel ca montre comment tous les continents de la terre s'emboitent parfaitement les uns dans les autres, même via l'océan Pacifique, de manière à ce qu'il n'y avait aucun étendu d'eau au début, ce qui montre que la terre est en expansion. Maintenant, je te dis que les scientifiques le nient seulement pour pas avoir à jetter des années de recherche à la poubelle

Moi je te dis que tu mens, car ce n'est pas vrai que les scientifiques rejettent la théorie de la dérive des continents. Celle-ci a mené à la tectonique des plaques, dans laquelle elle est aujourd'hui intégrée.

Ce quitue les conversations, ce sont des exemples comme ça, fabriqués à partir d'idées reçues, mal comprises et non-vérifiées.

[Gaël]

Lorsqu'on parle d'exister, on parle par définition de "faire partie de la réalité". Donc si je parle à la personne de cet animal, l'idée est émise et existe. La personne se fait donc une conception de cet animal et donc, cet animal EXISTE dans son esprit, sa pensée. On peut alors dire qu'aussitôt qu'une idée est émise, ce qu'elle contient existe! C'est peut-être pour ca qu'on dit que la pensée crée!

Bah, celle là, on nous l'avait pas fait depuis longtemps. La dernière fois ça devait être Lil'Shao.

Pourtant c'est l'un des sophismes favoris des gars qui veulent pouvoir croire en tout et n'importe quoi. Il suffit de le dire, d'émettre l'idée, et hop, c'est vrai, c'est réel ! Ca existe ! Et gare à ceux qui voudraient prétendre le contraire. Ah, la magie du langage.

Pink, saches qu'ici, quand on parle de l'existence d'une chose, on parle de son existence matérielle. Si tu veux considérer comme réelle une chose qui n'existe que dans l'esprit d'un individu, tu généreras inévitablement de nombreux malentendus. Etant donné que la réalité matérielle est objective, elle est absolument sourde aux croyances et aux idées subjectives que nous nous faisons à son sujet.
Et si tu veux prouver le contraire en passant par la mécanique quantique... Bonne chance, bien d'autres ont essayé avant toi et s'y sont cassés les dents. Ce type d'argument est un lieu commun sur ce forum. Vu et revu.

[Jean-Francois]

Je te montre un vidéo (http://www.youtube.com/watch?v=VjgidAICoQI) dans lequel ca montre comment tous les continents de la terre s'emboitent parfaitement les uns dans les autres, même via l'océan Pacifique, de manière à ce qu'il n'y avait aucun étendu d'eau au début, ce qui montre que la terre est en expansion. Maintenant, je te dis que les scientifiques le nient seulement pour pas avoir à jetter des années de recherche à la poubelle

Pas spécialement. Si les scientifiques le nient, c'est parce que a) les faits ne se résument pas à cette histoire d'emboîtement et b) il existe des hypothèses expliquant le pourquoi de cet emboîtement (la dérive des continents). De plus, l'hypothèse d'une Terre en expansion s'écroule d'elle-même car il n'existe aucune explication d'où viendrait la matière permettant cette expansion (qui, à moins de supposer que la Terre est creuse, devrait être incroyablement forte pour contrebalancer l'effet de la gravité).

Bref, l'hypothèse de la Terre en expansion n'est pas très sérieuse. En fait, elle tient passablement de l'analogie superficielle que vous dénoncez plus loin avec vos chiens et vos chaises. (Analogie que vous n'êtes certainement pas le premier à sortir: "Après un passage consacré aux chapitres mathématiques du livre, dont il tire la conclusion que la façon de faire de Spengler "évoque le zoologiste qui classerait parmi les quadrupèdes les chiens, les tables, les chaises et les équations du 4e degré", Musil donne une démonstration brillante de la façon dont on pourrait, en appliquant ce genre de procédé, justifier la définition du papillon comme étant le Chinois nain ailé d'Europe centrale".)

Ca rend les conversations moins tendues, plus conviviales ainsi et on ne sent pas qu'on parle à un mur qui a déjà son idée préconçue

Pourquoi les "idées préconçues" seraient toujours du côté des critiques? Quand quelqu'un se fait une idée superficielle de quelque chose (que ce soit du problème de la Terre en expansion, ou d'un vague "chat de Schrodinger" qui ne correspond à rien), son idée est à la fois préconçue et fausse.

C'est peut-être pour ca qu'on dit que la pensée crée!

La seule chose que la pensée crée dans votre exemple c'est un problème de pensée. Si la créature existe vraiment, ce n'est pas votre pensée qui l'a créée.

Jean-François

[pinkfish]

Ah, la magie du langage.

Oui, je déteste le langage d'ailleurs pour qu'il n'ait jamais assez de mots pour tout bien exprimer.
Quand je parle que la pensée crée, je ne parle pas dans le matériel. Je n'ai pas dit que si je pense à quelque chose que celui-ci se matérialise. Du tout. (Relecture?) J'ai dit que si on émet l'idée qu'un truc existe, tant qu'on ne le démontre pas à 100% ca peut (pouvoir dans le sens de possibilité) exister et ca peut ne pas exister. J'ai dit que ca existe et non en même temps parce qu'une fois que l'idée est émise, il y a deux clans de pensée (par "clans" je veux surtout dire qu'on peut penser que ca existe et/ou penser que ca n'existe pas). Je reprends mon exemple de la bête à poil rose avec des tentacules. Si j'arrive et que je dis à la personne que je l'ai vue et qu'elle existe, dès lors elle va se questionner sur si c'est elle existe ou non. Peu importe du côté qu'elle penche, dans sa tête, les deux sont possibles.

Moi je te dis que tu mens, car ce n'est pas vrai que les scientifiques rejettent la théorie de la dérive des continents. Celle-ci a mené à la tectonique des plaques, dans laquelle elle est aujourd'hui intégrée.

On parle d'expansion de la terre et non d'une seule et unique plaque de croute terrestre qui s'est fendue, séparée, déplacée au gré de l'activité au coeur de la terre.

Pour ce qui est de la terre creuse... je ne suis pas amatrice de cette théorie mais si la terre était creuse et qu'elle possédait un soleil central, celui-ci exercerait une force de gravité égale en tous points de la terre ce qui ferait qu'elle ne s'effondrerait pas sur elle-même. Là où ca devient plus "touchy", c'est de savoir quand la terre arrêterait de grandir et pourquoi elle arrêterait. Pour ca faudrait déjà savoir pourquoi elle serait en train de grandir. Mais reste un truc... si y'a encore des volcans en activité, c'est peut-être (peut-être = à titre hypothétique) parce qu'il y a encore une forte pression à l'intérieur de la terre et c'est peut-être ce qui fait qu'elle est en expansion.

La seule chose que la pensée crée dans votre exemple c'est un problème de pensée. Si la créature existe vraiment, ce n'est pas votre pensée qui l'a créée.

En effet, je suis d'accord et c'est d'ailleurs pas du tout ce que j'ai signifié.


.. Et je pense que c'était parfaitement inutile de me relancer sur l'ambigüité du sens du mot "exister" parce que j'ai très bien précisé :

La personne se fait donc une conception de cet animal et donc, cet animal EXISTE dans son esprit, sa pensée.

Si j'avais voulu dire "matériellement", crains pas que je l'aurais dit.


J'ai vraiment l'impression que vous me lisez seulement à moitié ou que vous prenez seulement ce qui vous convient...

[Zwielicht]

Je te montre un vidéo (http://www.youtube.com/watch?v=VjgidAICoQI) dans lequel ca montre comment tous les continents de la terre s'emboitent parfaitement les uns dans les autres, même via l'océan Pacifique, de manière à ce qu'il n'y avait aucun étendu d'eau au début, ce qui montre que la terre est en expansion. Maintenant, je te dis que les scientifiques le nient seulement pour pas avoir à jetter des années de recherche à la poubelle

On parle d'expansion de la terre et non d'une seule et unique plaque de croute terrestre qui s'est fendue, séparée, déplacée au gré de l'activité au coeur de la terre.

Ton message disait que les scientifiques niaient le fait que les continents ressemblent à des morceaux d'un puzzle. C'est une belle démonstration d'ignorance car il y a longtemps que cet indice a porté fruit et que des scientifiques s'en sont inspiré.

Vérifie donc ce que tu écris toi-même... ça va peut-être te rendre plus crédible quand tu prétends avoir compris des choses que tu as lues (surtout entendues / vues).

Est-ce que tu croies n'importe quoi du moment que c'est tiré d'un court-métrage sur Youtube et qu'une voix grave fait de la narration ?

[pinkfish]

Ton message disait que les scientifiques niaient le fait que les continents ressemblent à des morceaux d'un puzzle.

Du tout.

montre comment tous les continents de la terre s'emboitent parfaitement les uns dans les autres, même via l'océan Pacifique, de manière à ce qu'il n'y avait aucun étendu d'eau au début, ce qui montre que la terre est en expansion. Maintenant, je te dis que les scientifiques le nient

J'ai besoin d'expliquer plus ou le fait de souligner (mettre en gras et en italique) pour être certain qu'on remarque les mots importants suffit?

Est-ce que tu croies n'importe quoi du moment que c'est tiré d'un court-métrage sur Youtube et qu'une voix grave fait de la narration ?

Oui, quand c'est sur Dailymotion et que c'est une femme qui fait la narration, rien à faire, je n'y crois pas. Les sites web non plus, j'y crois aucunement. Les livres à la biblio non plus, on devrait toute brûler ca, c'est inutile. Les magazines scientifique ca, on en parle pas et la télé non plus. Combien de fois on nous a dit de pas tout croire ce qui passe à la télé?

Désolée mais j'suis pas aussi conne que t'aimerais que j'le sois

Sans blague, y'a une différence entre boire comme de l'eau et prendre tout en considération afin de comparer et ensuite rejetter ce qui est bidon. Et en plus, apparemment que pas grand monde l'ont compris (où alors y cherchent tous des bébites et/ou tous les moyens possibles sont permis pour essayer de discréditer), mais le vidéo c'était un exemple pour montrer que c'était inutile de donner une preuve que «les scientifiques disent "les choses sont ainsi"» parce que ca prend pas la tête à Papineau pour s'imaginer qui a une gang de scientifiques qui sont comme ca, suffit de pas avoir vécu sous une roche pendant 5 ans pour s'en rendre compte. Alors on revient à nos moutons? Si vous voulez poster un nouveau sujet qui traite de ce vidéo-là, faites-le, mais j'irai pas en débattre parce que moi-même j'crois juste à 50% en cette théorie et en plus y'a d'autres sujets qui m'intéressent largement plus. Je rappelle que je l'avais pris à titre d'exemple et donc mon but c'était pas de commencer un débat là-dessus.

[Denis]

Salut pinkfish,

Tu dis :

J'ai dit que si on émet l'idée qu'un truc existe, tant qu'on ne le démontre pas à 100% ca peut (pouvoir dans le sens de possibilité) exister et ca peut ne pas exister.

Et si on le démontre à 99.999999%, qu'est-ce qu'on fait ?

Si la bataille entre les arguments pour et les arguments contre ressemble à ça, qu'est-ce qu'on fait ?

Je trouve que ton système "à 3 valeurs de vérité" (vrai, faux ou 50-50) est épouvantablement naïf. Et le jugement, qu'en fais-tu ?

Penses-tu que l'hypothèse qu'il y aurait actuellement, vivant dans un coin reculé d'Afrique, une fourmi vivante de 100 tonnes a autant de chances d'être vraie que fausse ? Rassure-moi.

Pour en revenir à la zozoterie de la terre en expansion, sais-tu où, au départ, était l'eau ?

Aussi, l'Afrique (par exemple, qui fait plus de 20% des terres émergées), comment a-t-elle fait pour s'ajuster à une sphère plus grosse sans fendre à la périphérie (ou se plisser au centre) ? Me semble que si on prend un gros morceau de pelure d'orange (20% du total) et qu'on essaye de le plaquer sur un pamplemousse, il va fendre à la périphérie, tout le tour. Ou se plisser au milieu.

Entre autres arguments contre.

Denis

[pinkfish]

Et si on le démontre à 99.999999%, qu'est-ce qu'on fait ?

Si la bataille entre les arguments pour et les arguments contre ressemble à ça, qu'est-ce qu'on fait ?

HAHA! J'adore la représentation! Bah vois-tu, si ca ressemblait à ca, ca ferait toujours bien plus de monde pour essayer de trouver le 0.000001% qui manque afin d'arriver à 100%, ou trouver le 0.000001% qui ferait totalement pancher la balance.

Là je donne un exemple. Aucune envie qu'on me relance dessus okay?
Le sujet des crop circles.
Y'en a une gang qui essaient de prouver que ca vien de ETs, d'autre qui essaient de prouver que ca vient d'humains. Parmis ceux-là qui essaient de prouver que ca vient des humains, y'en a qui essaient de prouver que tous les crops auraient pu être faits avec des planches de bois et d'autres essaient de prouver que c'aurait pu être fait avec une technologie beaucoup plus avancé.

Si jamais tout le monde s'étaient unis depuis le début pour aller dans le même sens et faire les recherches appropriées afin de procéder par élimination sur l'origine des CC, probablement qu'on serait déjà plus près de savoir leur origine qu'on l'est présentement. Au début, je me suis inscrite ici justement pour dénoncer les idées préconcues. Mais certains ont répondu des trucs qui m'ont faire repenser à qu'est-ce que je voulais vraiment dénoncer. Y'en a qui ont des idées préconcues et plusieurs ont de bonnes raisons d'en avoir (disons qu'une personne assez chanceuse pour savoir la vérité absolue sur un sujet aurait une très très bonne raison d'avoir une idée préconcue). J'ai donc repensé à ca, et ce qui serait adéquat de dénoncer c'est le manque de questionnement. Y'en a qui ont des idées préconcues mais qui prennent pas la peine de se questionner quand y'a un doute et qui continuent de débattre à sens unique. Je pense que c'est ca l'important, de se questionner. Arriver à des réponses c'est encore mieux, mais penser qu'on est arrivé à la réponse parce qu'on est à 0.000001% de la vérité, ca peut s'avérer fatal.

[Jean-Francois]

On parle d'expansion de la terre [...]

Quelle serait la cause de cette expansion? Vous parlez d'une augmentation de volume, donc il faudrait expliquer d'où vient l'augmentation de volume et comment celle-ci peut contrer les effets gravitationnels. Expliquer ne veut pas dire lancer des "si" ou autres "il se pourrait". C'est bien beau de lancer des idées loufoques, mais il faut les défendre si on veut qu'elles soient considérées.

Je ne me souviens plus du nom du zozo qui a lancé cette idée il y a quelques dizaines d'années (de Pracontal en parle dans "L'imposture scientifique en 10 leçons") mais il n'a jamais convaincu les géologues ni les physiciens.

Y'en a une gang qui essaient de prouver que ca vien de ETs, d'autre qui essaient de prouver que ca vient d'humains

Non: il n'y a pas tentative de montrer que des crops proviennent d'humains, c'est réellement démontré. Il n'est probablement pas possible de montrer que tous les crops ont été faits par des humains mais il est parfaitement démontré que les humains peuvent faire des crops.

Pour les ET, leur existence n'est même pas démontrée*. Leur capacité à visiter la Terre non plus. Leur capacité à faire des crop non plus. Etc. Ca fait beaucoup d'hyypothèses non prouvées qui font que dans ce cas-ci, il y a encore tentative.

Si jamais tout le monde s'étaient unis depuis le début pour aller dans le même sens et faire les recherches appropriées afin de procéder par élimination sur l'origine des CC, probablement qu'on serait déjà plus près de savoir leur origine qu'on l'est présentement

Il y a de nombreux progrès puisqu'on sait maintenant que les crops sont faisables par des humains.

Jean-François

* D'où le problème du raisonnement circulaire: dire que les ET existent et visitent la Terre par les crops en disant que les ET font les crops. Ca tourne en rond.

[pinkfish]

Je dois ENCORE répéter pour qu'on me comprenne?

c'était un exemple pour montrer que c'était inutile de donner une preuve que «les scientifiques disent "les choses sont ainsi"» parce que ca prend pas la tête à Papineau pour s'imaginer qui a une gang de scientifiques qui sont comme ca, suffit de pas avoir vécu sous une roche pendant 5 ans pour s'en rendre compte. Alors on revient à nos moutons? Si vous voulez poster un nouveau sujet qui traite de ce vidéo-là, faites-le, mais j'irai pas en débattre parce que moi-même j'crois juste à 50% en cette théorie et en plus y'a d'autres sujets qui m'intéressent largement plus. Je rappelle que je l'avais pris à titre d'exemple et donc mon but c'était pas de commencer un débat là-dessus.

Je m'en fous réellement que ce soit une théorie expliquée/prouvée, tout ce que vous voulez ou non, c'est juste un exemple

Hey, c'est réellement chiant de se faire lire à moitié comme ca!

Et pour les crop circles, encore, on m'a pas compris, c'était un exemple. J'pense pas que ca soit si compliqué que ca de comprendre que quand j'met des exemples c'est pour aider à comprendre ce que je veux dire et non pour commencer un débat à l'intérieur d'un débat? C'est tu si difficile que ca à comprendre? Et là sortez-moi pas que vous avez pas pu comprendre ce que je voulais dire (en rapport à s'unir pour chercher) parce que mon exemple (celui sur les crop circles) est mauvais parce que j'vais avoir de sérieuses raisons de rire.

[Jean-Francois]

Je m'en fous réellement que ce soit une théorie expliquée/prouvée, tout ce que vous voulez ou non, c'est juste un exemple... Et pour les crop circles, encore, on m'a pas compris, c'était un exemple.

Bon, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que vous avez écrit pour ne rien dire. Vous nous avez donné de mauvais exemples, mais aucun bon exemple.

J'pense pas que ca soit si compliqué que ca de comprendre que quand j'met des exemples c'est pour aider à comprendre ce que je veux dire

En quoi donner des exemples non pertinents aide le moindrement à comprendre ce que vous voulez dire? Ne serait-il pas plus logique de donner de bons exemples ou ne pas chercher à soutenir votre opinion par des exemples? D'accord, ça affaiblirait votre argumentation, mais celle-ci est plus fortement minée par vos mauvais exemples. Bref, si vous vous en étiez tenu à: "Tout ca pour dire que les preuves c'est superficiel lorsqu'elles ne sont pas appuyées d'un raisonnement logique. Cela est aussi valable pour le raisonnement logique lorsqu'il n'est pas appuyé de preuves. Faut donc faire preuve de bon sens et de bonne mesure de ce qui est possible!", votre idée aurait été plus facilement acceptée. Mais à vouloir utiliser des exemples (chat de Schrodinger compris), vous l'avez affaiblie car il devenait difficile de savoir ce que vous vouliez dire... d'ailleurs, peut-être que vous aviez vous aussi un peu perdu de vue ce que vous vouliez dire

Jean-François

[Zwielicht]

montre comment tous les continents de la terre s'emboitent parfaitement les uns dans les autres, même via l'océan Pacifique, de manière à ce qu'il n'y avait aucun étendu d'eau au début, ce qui montre que la terre est en expansion. Maintenant, je te dis que les scientifiques le nient

J'ai besoin d'expliquer plus ou le fait de souligner (mettre en gras et en italique) pour être certain qu'on remarque les mots importants suffit?

Les mots importants, comme tu dis, sont pris en compte dès le début. Selon ta phrase, le fait que la terre est en expansion serait une conséquence naturelle du simple fait que les continents s'emboitent les uns dans les autres. Or il est impossible de nier une chose qui découle naturellement et uniquement d'une cause sans nier celle-ci. Dans le cas ici présent, les scientifiques ne nient pas sa cause, mais cela ne signifie pas qu'ils acceptent la conséquence illogique que tu places dans ta phrase. Un peu comme si j'écrivais "Le café contient de la caféine, ce qui cause des hallucinations chez tous ceux qui en boivent. Or, les scientifiques le nient".

Et en plus, apparemment que pas grand monde l'ont compris (où alors y cherchent tous des bébites et/ou tous les moyens possibles sont permis pour essayer de discréditer), mais le vidéo c'était un exemple pour montrer que c'était inutile de donner une preuve que «les scientifiques disent "les choses sont ainsi"» parce que ca prend pas la tête à Papineau pour s'imaginer qui a une gang de scientifiques qui sont comme ca, suffit de pas avoir vécu sous une roche pendant 5 ans pour s'en rendre compte. Alors on revient à nos moutons?

Je n'ai jamais lâché le sujet, justement. Dans ce cas précis, tu ne donnes pas d'exemple que les scientifiques ont dit "que c'est ainsi". C'est ce qui avait été demandé (dans un autre contexte, à quelqu'un d'autre), non? Tu disais que tu amenais une preuve que les scientifiques disent "les choses sont ainsi" afin de montrer que ça ne changeait rien. Je ne suis pas d'accord, ça ne pouvait pas être un début de preuve car l'énoncé était faux.

[PREUVE OVNI]

Petite mise au point.
Mais aujourd'hui, la science a pris le pouvoir intellectuel, et évidemment, maintenant qu'elle est la dictatrice de nos pensées, elle ne veut plus partir. Les scientifiques ont érigé soigneusement leur trone, et peu à peu, avec le temps, ils ont développé exactement les mêmes défauts qu'avait son ennemi de toujours.

Remarquable analyse. C'est très difficile en effet de comprendre cela.

Mais attention, il y a deux sortes de scientifiques sur la planète, et donc deux sciences bien distinctes.

La première science considère que Dieu n'existe pas et que TOUT peut s'expliquer.
D'où il découle une vision matérialiste, une vision géocentrique et une vision anthropomorphique.

La deuxième science considère qu'on ne pourra paut-être jamais démontrer si Dieu existe ou pas,
et que TOUT ne peut peut-être pas s'expliquer.
Et de ce fait la science doit donc tolérer la religion dans la seule mesure évidemment où la religion ne nuit pas à la Démocratie. Ce qui est loin d'être le cas bien sur.
Et cette deuxième science est plus fertile, et plus ouverte à la réalité.

Einstein disait :
« Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr
sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement
les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en
faisons. »

Le plus drôle, c'est que cette citation est présente dans un document important de la zététique française, et que la zététique française m'a viré à vie de leur forum car je leur ai prouvé qu'ils étaient dogmatiques car ils avaient appelé un de leur forums "OVNI ET ENLEVEMENTS IMAGINAIRES"....

Comme quoi ce sont les marchands de chaussures qui sont les plus mal chaussé, non ?

[Denis]

Salut Preuve Ovni,

Tu dis :

La première science considère (...) que TOUT peut s'expliquer.

La deuxième science considère (...) que TOUT ne peut peut-être pas s'expliquer.

Tu dis que cette citation est présente dans un document important de la zététique française ?

Je suppose donc que, comme toi et moi, les zététiciens français sont partisans de la seconde science. Puisqu'on n'a jamais pu tout expliquer, il serait bien surprenant que ça soit précisément aujourd'hui que ça cesse d'être vrai.

Si tout le monde est d'accord, ça sert à rien de s'engueuler là-dessus. Me semble.

Tout est affaire d'arguments pour versus arguments contre et, là dedans, une preuve scientifique est (métaphoriquement) un bulldozer hydraulique à crampons.

Pour les débats "géocentrisme~héliocentrisme" et "évolutionnisme~fixisme", on peut certainement admettre que le concert des sciences a tranché. Est-on d'accord là-dessus ?

Quelques autres débats (ex.: ceux-ci ou celui-là) sont tout autant "case closed".

Je ne pense pas que le concert des sciences ait encore tranché dans le cas des visiteurs ET. Je ne vois d'aucun côté de tracteur hydraulique à crampons, et ce n'est certainement pas les crottes de ton site qui vont en fournir. Il manque toujours une manifestation décisive. Un cas ultra-solide.

J'ai souvent dit qu'à l'hypothèse "nous sommes occasionnellement visités par des ET", je donne aux alentours de 6~7%. Simplement parce que le souque-à-la-corde entre les arguments du pour et ceux du contre me paraît ressembler à ça (ou même parfois à ça).

Je me contente de juger au pif que le petit tracteur du "contre" est un peu plus robuste que ce qui tire de l'autre côté.

Sois assuré que si un jour un bulldozer hydraulique à crampons se pointait d'un côté ou de l'autre, la science parviendrait enfin à trancher la question.

Sur l'apparition d'un bulldozer hydraulique à crampons, les chances de ton équipe sont meilleures que celles de l'autre. Simplement parce qu'il est presque toujours impossible de prouver une inexistence. Par exemple, celle d'ETs dans l'univers. Dans un sens, ta posture est loin d'être inconfortable puisque tu peux théoriquement gagner alors que tu ne peux pas perdre.

Comme on a vu dans les quelques autres exemples, ce n'est pas tous les zozos qui ont cette chance-là.

Denis

[PREUVE OVNI]

Salut Preuve Ovni,
Tu dis :

La première science considère (...) que TOUT peut s'expliquer.
La deuxième science considère (...) que TOUT ne peut peut-être pas s'expliquer.

Tu dis que cette citation est présente dans un document important de la zététique française ?
Je suppose donc que, comme toi et moi, les zététiciens français sont partisans de la seconde science. Puisqu'on n'a jamais pu tout expliquer, il serait bien surprenant que ça soit précisément aujourd'hui que ça cesse d'être vrai.
Si tout le monde est d'accord, ça sert à rien de s'engueuler là-dessus. Me semble.

Je suis heureux car tu arrêtes de pinailler et que tu te décides à aborder les problèmes de fond.
D'aabord on ne s'engueule pas, mais on échange des points de vue, même si c'est passionné, et c'est comme cela qu'on progresse.
Concernant le document de la zététique, je ferais un article spécial car ce document prouve que la zététique manipule les idées. Ils ont d'ailleurs retiré ce document de leur site.
La zététique française est très différente dans l'esprit aux sceptiques du Québec.
Ici vous êtes très tolérants, y compris vous les modérateurs, même si je vous bouscule, car si j'avais posté que le quart de ce que j'ai posté chez vous, la zététique m'aurait condamnée.
Et dans mon prochain article, je prouverai que la démarche de la zététique n'est pas une démarche scientifique, mais une démarche DOGMATIQUE.

Je ne pense pas que le concert des sciences ait encore tranché dans le cas des visiteurs ET. Je ne vois d'aucun côté de tracteur hydraulique à crampons, et ce n'est certainement pas

[/quote]

J'ai mis sur ton forum des vidéos qui sont RECOUPEES avec des articles qui ont été fait par des enquêteurs professionnels.
Malheureusement tu n'as pas de formation dans le domaine des enquêtes et tu ne peux donc juger de la pertinence de mes articles.
Selon moi, et j'ai une double formation d'enquêteur, je prouve de façon formelle que les ET sont bien sur Terre, et que s'ils se montrent, c'est qu'ils ont DECIDE de se montrer.

Ton histoire de buldozer, c'est bon pour Rambo, non ?

[Denis]

Salut Preuve Ovni,

Tu dis :

Je suis heureux car tu arrêtes de pinailler et que tu te décides à aborder les problèmes de fond.

J'aimerais bien pouvoir te dire la même chose.

Tu dis aussi :

Concernant le document de la zététique, je ferais un article spécial car ce document prouve que la zététique manipule les idées.
(...)
Et dans mon prochain article, je prouverai que la démarche de la zététique n'est pas une démarche scientifique, mais une démarche DOGMATIQUE.

Je le recevrai comme je reçois tes autres épîtres. Si ça fait moins que 40 lignes, je te promets de le lire en entier. Si ça fait plus que 4000 lignes, je te promets de ne pas le lire en entier.

Pourquoi ? Je te l'ai déjà souvent dit : On est sur un forum de discussion~dialogue, pas sur un forum de lecture.

Ne le prends pas personnel. J'ai exactement la même attitude face aux hurluberlus qui délirent sur ces thèmes.

J'ai mis sur ton forum des vidéos qui sont RECOUPEES avec des articles qui ont été fait par des enquêteurs professionnels.
Malheureusement tu n'as pas de formation dans le domaine des enquêtes et tu ne peux donc juger de la pertinence de mes articles.

Les hurluberlus dont je viens de parler ont exactement la même tactique que toi. Je te réponds donc la même chose : « No problemo ! Promenons-y ensemble nos loupes mentales. Passons méthodiquement tout le dossier au peigne fin, en mode interactif, par petites bouchées. Ça prendra le temps que ça prendra. »

Ils ont tous lâché prise, sans exception. Ils tiennent mordicus à être les seuls à avoir les mains sur le volant. C'est le "interactif" qui les désécurise.

J'espère que, dans tes cas solides, tu n'inclus pas l'affaire Roswell. C'est un "case closed" (ballon Mogul) et ça m'embêterait un tipeu d'avoir à redécortiquer tout ça à neuf. Voir ici et aux z'alentours.

s'ils se montrent, c'est qu'ils ont DECIDE de se montrer.

Je dirais plutôt que s'ils se cachent, c'est qu'ils ont décidé de se cacher. Nuance.

Ton histoire de buldozer, c'est bon pour Rambo, non ?

Non. T'as rien compris.

Rambo n'a rien à faire dans l'équation.

Quant au Redico, tu devrais vraiment l'essayer sérieusement. Je t'assure que ça ne fait pas mal et que, pour détordre les idées folles, c'est un bon 20~25 fois plus efficace qu'un bête échange de répliques de sourds en style libre.

Sinon 30.

Denis