La théorie Olduvai par Richard Duncan

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vinety

Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#26

Message par vinety » 09 août 2007, 18:15

Salut Communauteathee
Je continue à croire que l'hypothèse de l'âge de pierre est fortement exagérée.
Je suis de ton avis. Le pire, je crois est le retour à la civilisation préindustrielle des années 1930.
Quant à moi, le bois a probablement été autant nécéssaire que le pétrole pour l'établissement de la technologie et de la société occidentale. Aucune bâtisse n'aurait pu être construite sans bois avant notre ère. L'Europe est pas mal venu à bout de ses ressources forestières. C'est dramatique et ça cause plein de problème, mais on ne peut pas dire que l'Europe s'effondre pour ça...

Je crois qu'on va surutiliser nos ressources, qu'on va saloper la planète, et qu'on va toujours développer les technologies nous permettant de nous en tirer malgré tout dans le futur
Je suis du même avis concernant ce que tu as cité dans la citation ci-haut.
La société au début de l'ère industrielle n'avait ni nos outils, ni notre science. Ce qu'eux n'auraient jamais pu faire sans pétrole, nous pourrions bien être capables de le faire avec une aise surprenante. On ne sait pas.
Avec nos outils et notre science, mais sans pétrole, je ne crois pas que notre société actuelle aurait été si florissante. Mais sans le pétrole, qui nous a enrichis à un niveau jamais connu par aucune civilisation, aurions-nous justement, sans la richesse que le pétrole nous a procurée, nous hisser au niveau technologique d’aujourd’hui et penser conquérir l’espace ?

Toutes ces technologies sont uniquement possibles, que si une civilisation peut satisfaire les besoins primaires de ses habitants, que sont l’alimentation, l’habitation et la sécurité.
Sans cette condition, aucune civilisation n’a vu le jour. Les besoins secondaires et tertiaires ne sont possibles que si les premiers sont satisfaits.

Si la civilisation postindustrielle ne peut nourrir sa population, automatiquement elle reculera dans le temps, jusqu’au point, où elle sera capable de subvenir aux besoins primaires.
Alors, il sera possible qu’une nouvelle civilisation voie le jour. A quel niveau? Là est la question d’un million.

Amicalement

Vinety

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El Kabong
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Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#27

Message par El Kabong » 09 août 2007, 20:27

Salut VinetY,

Tu as posé une bonne question...
vinety a écrit :Malgré que je sois partiellement d’accord avec le bout de texte cité, je me pose la question suivante : Ce texte est-il une hypothèse, une théorie ou une opinion, étant donné que la majorité des grands champs pétroliers sont dans le désert, loin précisément des grands deltas?
Je sais que plusieurs deltas sont des sources importantes de pétrole, mais que représentent-ils en fonction du % de tous les champs pétroliers actuellement en exploitation?
Le pétrole pompé dans les "deltas" est certainement une source appréciable, celui du Niger est devenu le cinquième fournisseur des USA, malheureusement, je ne pourrais dire quel % du de la production mondiale les "deltas" représentent.
Aussi, la question du contrôle de cette ressource* se pose douloureusement:
vinety a écrit :Mais il y a un mais, que sera le résultat final de cette joute verbale sur le pétrole. Serons-nous piégés dans des guerres monstrueuses pour le contrôle de ce pétrole ou serons-nous assez intelligents et avisés culturellement, pour voir la lumière au bout du tunnel avant qu’il ne soit trop tard ??
Toujours sur le delta du Niger, il ya actuellement une guerre civile en cours, naturellement occulté par les grands médias...On doit donc s'en remettre aux sources diversifiés du net! :bravo:

http://www.legrandsoir.info/article.php ... ticle=5313

C'est une source parfois délirante**, mais souvent utile et bien appuyée.
Cet article nous montre la voracité des grandes pétrolières, leur incapacité à partager et leur grand "ART" du comment fabriquer des guerres civiles et se faire ensuite expulser par la nationalisation.
Sommes-nous piègés dans d'inévitables comportements "colonisateur"? :cavalier:

À votre santé Yves!

*Comme pour d'autre ressources! Je ne vois pas la France abandonner les mines de Nickel de la Nouvelle-Calédonie (un beau coin de paradis!).
**Le "Komintern" n'existe plus, mais parfois certains simili-militants font encore comme s'il existait. :crasne:
Mike Godwin a écrit :Je m'inquiète pour le jour où, dans 10 ou 15 ans, ma fille me demandera : "Papa, tu faisais quoi quand ils ont censuré la liberté de la presse sur Internet ?

vinety

Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#28

Message par vinety » 10 août 2007, 00:32

Salut El Gabong

Je te remercie pour le site que tu proposes et je le conserve précieusement. Je comprends maintenant le langage que tu utilises, il est plus ou moins le reflet de la misère humaine à travers le monde.

Mais je me dois d’ajouter, qu’une médaille comporte deux faces, et que ta version reflètes qu’un seul côté de la médaille. La réalité du monde est le reflet des deux côtés et non d’un seul.

Ce n’est pas facile de juger qui à raison ou tard, sans doute parce que nous faisons partie de ce monde et que parfois nous bénéficions des bons côtés et à d’autres occasions nous souffrons du côté le plus sombre. Dans 200 ans ou moins, les historiens analyseront nos actions d’aujourd’hui et en tireront une conclusion, suivant leurs propres préjugés. Ainsi va la vie.

Depuis la nuit des temps, les empires ont essayé de mater les populations les plus faibles, mais tous les tyrans ont été, un jour ou l’autre, battus par les faibles qui se sont solidarisés contre eux.

Un film qui passe régulièrement et que j’ai déjà vu à plusieurs occasions.

Merci pour ta participation.

Amicalement

Vinety

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Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#29

Message par vinety » 10 août 2007, 04:16

Salut El Gabong

Je te remercie pour les informations concernant le côté sombre de l’humanité. C’est ce côté qui me fait le plus peur. Malgré, que chaque génération après chaque génération, et chaque civilisation après chaque civilisation, aient répétés les mêmes erreurs, il semble que chaque nouvelle génération et nouvelle civilisation, n’apprend rien des mauvaises expériences du passé.

Il semble que chaque génération de nouveaux humains pense que les leçons du passé ont été commises par une génération moins intelligente et moins futée que la leur, et que maintenant ils connaissent tellement de choses inconnues de leurs ancêtres, qu’ils ont toutes les solutions pour résoudre les problèmes du moment.

C’est pour cela, que je crois que la théorie Olduvai de Charles Duncan est réaliste et reflète bien notre mentalité de conquérant. Je commence à comprendre la raison, pourquoi certaines religions préconisent la modération et le respect de la nature. C’est sûr, qu’un tel respect entraine un changement de mentalité, sur l’utilisation des richesses collectives. Un bon intendant, se soucie que les bonnes récoltes soient emmagasinées pour suppléer aux mauvaises saisons. Il s’assure qu’il n’y a pas de gaspilles et que chacun peut bouffer à sa faim.

Notre civilisation, une civilisation d’humains individualistes, égoïstes et orgueilleux. Serons-nous capables de changer notre mentalité présente, profondément inscrite dans nos mœurs et usages.

Notre civilisation en est une de surconsommation à outrance. C’est cette consommation qui supporte notre économie basée sur la production de biens de toutes sortes. Pas de consommateurs pas de travail pour eux. Pas de travail, pas de clients pour tous les biens produits par eux et avec une énergie bon marché qui est le pétrole. Un cercle vicieux qui va nous mener à un désastre planétaire.

Malheureusement, ce cycle vicieux est possible qu’avec le pétrole. Moins de pétrole moins de produits, moins de profits, moins de travail, moins de capitaux, récession et dépression de l’économie, qui mène à des guerres pour contrôler les ressources restantes.

J’ai raison de croire que cette troisième guerre mondiale sera le tombeau de notre civilisation.
Pourquoi ? À chaque fois que l’homme a créé une arme, aussi meurtrière qu’elle fût, elle a été utilisée jusqu’à sa supplantation par une nouvelle arme encore plus meurtrière.
Maintenant que nous avons inventé la bombe à hydrogène, l’arme la plus meurtrière jamais inventée, je ne vois pas pourquoi, elle ne serait pas utilisée lors d’un conflit qui mettrait en danger la survie du peuple ou la civilisation qui la possède, la nôtre.

De quoi cogiter pour la fin de semaine.

Amicalement

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MadLuke
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Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#30

Message par MadLuke » 11 août 2007, 07:16

Sais-tu que la production d’hydrogène nécessite 1.3 kWh d’énergie électrique pour produire 1 kWh d’énergie (hydrogène).

Voir hydrogène : http://wolf.readinglitho.co.uk/francais ... rogen.html

Amicalement

Vinety
Je croyait que ca prenait 2 kw d'énergie pour faire de l'hydrogène libérant 1 kw, ca semble beaucoup mieux que je pensais.

Évidemment le pétrole arabe coutent moins chère a produire que l'hydrogène, il n'a pas de doute la dessus et je l'ai dis dans mon étude de toyota.

Mais un moteur a combustion ( 4 temps traditionnels ) a un très faible rendement énergétique, ce qui fait qu'au total du puit a la voiture qui avance on a une efficacité énergétique de 14 %.

Avec une pile a hydrogène et des moteurs roues, c'est plus couteux au départ ( mais si on est chanceux relativement propres nucléaires ou autre ), mais on gagne beaucoup sur la voiture qui avance comme tel ( moteur roue efficacité incroyable de plus de 90 % ) , ce qui fait qu'au total de la chaine on fait un peu mieux que 40 % d'efficacité énergétique.

Encore la selon Toyota.

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arnold.jack
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Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#31

Message par arnold.jack » 11 août 2007, 11:34

Je crois bien qu’Einstein aurait dit : « je ne sais pas comment on fera la troisième guerre mondiale, mais la quatrième guerre mondiale, si ! Elle se fera avec des haches de pierre »

Je veux souligner par là que vous ne prenez pas en compte les conflits que peuvent déclencher une surpopulation de la planète confrontée à une pénurie d’énergie, de nourriture, de matières premières.

Si des conflits se règlent par la guerre atomique, la guerre bactériologique,la guerre chimique … Si l’humanité ( situations déjà vécues) n’a que l’anthropophagie pour tenir le coup, que restera-t-il de notre civilisation planétaire ?
Un passeport pour Abélie : une simple devise:

Amour. bien-être. lucidité

vinety

Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#32

Message par vinety » 11 août 2007, 16:16

MadLuke a écrit :
Sais-tu que la production d’hydrogène nécessite 1.3 kWh d’énergie électrique pour produire 1 kWh d’énergie (hydrogène).

Voir hydrogène : http://wolf.readinglitho.co.uk/francais ... rogen.html

Amicalement

Vinety
Je croyait que ca prenait 2 kw d'énergie pour faire de l'hydrogène libérant 1 kw, ca semble beaucoup mieux que je pensais.

Évidemment le pétrole arabe coutent moins chère a produire que l'hydrogène, il n'a pas de doute la dessus et je l'ai dis dans mon étude de toyota.

Mais un moteur a combustion ( 4 temps traditionnels ) a un très faible rendement énergétique, ce qui fait qu'au total du puit a la voiture qui avance on a une efficacité énergétique de 14 %.

Avec une pile a hydrogène et des moteurs roues, c'est plus couteux au départ ( mais si on est chanceux relativement propres nucléaires ou autre ), mais on gagne beaucoup sur la voiture qui avance comme tel ( moteur roue efficacité incroyable de plus de 90 % ) , ce qui fait qu'au total de la chaine on fait un peu mieux que 40 % d'efficacité énergétique.

Encore la selon Toyota.
Salut MadLuke

Je suis totalement d’accord avec toi, selon les rapports techniques, une telle combinaison ( (hydrogène-moteur-roue) est surement la meilleure combinaison gagnante la moins polluante au CO2.

Mais il y a un hic, beaucoup de problèmes techniques à résoudre, et ce n’est pas demain la veille, qu’on pourra effectivement se procurer une telle combinaison technologique, et cela, à un prix défiant les nouvelles petites merveilles chinoises, hyper économiques sur l’essence, et à mi-prix des véhicules comparables, qui bientôt, seront sur le marché occidental.

Mais encore là, le marché mondial sera alourdi de nouveaux véhicules à essence, qui aidera à la déplétion du pétrole et de plus la pollution aux CO2 sera augmentée d’autant.

Comme tu vois, c’est la loi du marché qui prime dans les rapports commerciaux et non la voie de la raison. C’est ce phénomène à peu près exclusivement pro civilisation industrielle, qui est la problématique actuelle, et que personne ne semble réaliser.

Merci de ta participation.

Amicalement

Vinety

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El Kabong
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Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#33

Message par El Kabong » 11 août 2007, 21:31

VinetY a écrit :Salut El Kabong,

Je te remercie pour les informations concernant le côté sombre de l’humanité. C’est ce côté qui me fait le plus peur. Malgré, que chaque génération après chaque génération, et chaque civilisation après chaque civilisation, aient répétés les mêmes erreurs, il semble que chaque nouvelle génération et nouvelle civilisation, n’apprend rien des mauvaises expériences du passé.
Je crois tout de même qu'il y a apprentissage, une lente transformation vers un niveau de conscience plus élevé. Pour ce faire, il faut regarder aussi le coté "sombre" et non le fuir...
VinetY a écrit :Il semble que chaque génération de nouveaux humains pense que les leçons du passé ont été commises par une génération moins intelligente et moins futée que la leur, et que maintenant ils connaissent tellement de choses inconnues de leurs ancêtres, qu’ils ont toutes les solutions pour résoudre les problèmes du moment.
Croire que ses ancêtres sont des idiots, c'est largement répandu, pourtant, nos ancêtres ont fait des miracles d'ingéniosités en inventant des outils indispensables à leur survie. Je pense à ceux qui sont "débarqués" avec presque rien et qui ont construit et édifiés la Nouvelle-France.
VinetY a écrit :C’est pour cela, que je crois que la théorie Olduvai de Charles Duncan est réaliste et reflète bien notre mentalité de conquérant. Je commence à comprendre la raison, pourquoi certaines religions préconisent la modération et le respect de la nature. C’est sûr, qu’un tel respect entraine un changement de mentalité, sur l’utilisation des richesses collectives. Un bon intendant, se soucie que les bonnes récoltes soient emmagasinées pour suppléer aux mauvaises saisons. Il s’assure qu’il n’y a pas de gaspilles et que chacun peut bouffer à sa faim.
Une sagesse millénaire...Mais, je ne crois pas à une régression aussi totale que celle prédite par Duncan. Même dans une planète "bidonville", il restera à quelque part le savoir et l'énergie pour repartir...
VinetY a écrit :Notre civilisation, une civilisation d’humains individualistes, égoïstes et orgueilleux. Serons-nous capables de changer notre mentalité présente, profondément inscrite dans nos mœurs et usages.
La contrainte ou la mort (de Réné Dumont*).
VinetY a écrit :Notre civilisation en est une de surconsommation à outrance. C’est cette consommation qui supporte notre économie basée sur la production de biens de toutes sortes. Pas de consommateurs pas de travail pour eux. Pas de travail, pas de clients pour tous les biens produits par eux et avec une énergie bon marché qui est le pétrole. Un cercle vicieux qui va nous mener à un désastre planétaire.
La croissance infinie et le libre marché sont des folies. Et la folie, il faut la réglementer, la baliser, la rendre douce et créative, si possible...
VinetY a écrit :Malheureusement, ce cycle vicieux est possible qu’avec le pétrole. Moins de pétrole moins de produits, moins de profits, moins de travail, moins de capitaux, récession et dépression de l’économie, qui mène à des guerres pour contrôler les ressources restantes.
Moins de cochonneries inutiles et plus de produit durables de qualité, c'est une solution?
VinetY a écrit :J’ai raison de croire que cette troisième guerre mondiale sera le tombeau de notre civilisation. Pourquoi ? À chaque fois que l’homme a créé une arme, aussi meurtrière qu’elle fût, elle a été utilisée jusqu’à sa supplantation par une nouvelle arme encore plus meurtrière.
Maintenant que nous avons inventé la bombe à hydrogène, l’arme la plus meurtrière jamais inventée, je ne vois pas pourquoi, elle ne serait pas utilisée lors d’un conflit qui mettrait en danger la survie du peuple ou la civilisation qui la possède, la nôtre.
Une troisième WW? Aussi massive que les deux précédentes? Peu probable...
Par contre, un genre de "guerre civile internationale" est plus probable. Rien qu'a voir l'émergence de la "zécurité" partout autour de nous pour comprendre que les États dits "démocratiques" ont atteint une phase critique au niveau de la paranoïa. Pour l'oligarchie, une grande guerre est risquée...Car la fortune peut changer de mains lors de ces conflits!

Il nous reste le travail de base:
Éduquer.
Renseigner et faire circuler l'information.
Déprogrammer les endoctrinés. :grimace:
Et voter avec son argent!
Ah, même si c'est dur pour certaines grosses têtes engraisées au mépris de son prochain**, aimer les gens! Au pire, essayer...

Que la force soit avec toi VinetY!

*Un vieux sage pas très sage! Très bon bouquin, dur et sévère...
**Cette flèche ne s'adresse pas à vous! :docteur:
Mike Godwin a écrit :Je m'inquiète pour le jour où, dans 10 ou 15 ans, ma fille me demandera : "Papa, tu faisais quoi quand ils ont censuré la liberté de la presse sur Internet ?

vinety

Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#34

Message par vinety » 12 août 2007, 06:07

Salut arnold.jack
Je crois bien qu’Einstein aurait dit : « je ne sais pas comment on fera la troisième guerre mondiale, mais la quatrième guerre mondiale, si ! Elle se fera avec des haches de pierre
Bien que j’ai beaucoup de citations d’Einstein, je n’ai pas celle que tu cites. D’une façon comme d’une autre, je l’ai ajouté à ma liste de ses citations.
Tout çà pour te dire que cette situation se rapproche de très près de la théorie de Richard Duncan. Si nous allons vers une troisième guerre mondiale, hé bien, je crois qu’Einstein ait raison sur cette éventualité.
Je veux souligner par là que vous ne prenez pas en compte les conflits que peuvent déclencher une surpopulation de la planète confrontée à une pénurie d’énergie, de nourriture, de matières premières.
Au contraire, je suis totalement de ton avis sur cela. C’est réellement cette éventualité qui se produira, si ce que tu dis arrive.
Si des conflits se règlent par la guerre atomique, la guerre bactériologique,la guerre chimique … Si l’humanité ( situations déjà vécues) n’a que l’anthropophagie pour tenir le coup, que restera-t-il de notre civilisation planétaire ?
Cela est possible que les hommes en viennent à l’anthropophagie pour régler le manque d’aliments, mais j’en doute. Mais ce serait possible qui si toute la faune terrestre est tuée.
Encore là, j’ai des réserves. Mais la faim est le déclencheur de toutes les atrocités possibles.

J’espère seulement, que nous, l’humanité d’aujourd’hui, trouvera une réponse rapide à cette problématique si proche de la génération actuelle.

Seulement l’altruisme pourra nous sauver

P.S. Je te remercie pour tes commentaires.

Amicalement

Vinety

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Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#35

Message par vinety » 12 août 2007, 07:52

Salut El Gabong

J’ai apprécié au plus haut point, ta réponse sur l’enfilade en court.
Mais quand même, je vais commenter quelques-unes des phrases que tu as cité.
Je crois tout de même qu'il y a apprentissage, une lente transformation vers un niveau de conscience plus élevé. Pour ce faire, il faut regarder aussi le coté "sombre" et non le fuir...
Comme tu as raison. Je te ferai remarquer que ce n’est pas mon cas, mais je me réserve le droit de soupeser tous les arguments présentés par les deux côtés. Ne font-ils pas partie de la même médaille. Un côté ne peut exclure l’autre, mais passons.
Croire que ses ancêtres sont des idiots, c'est largement répandu, pourtant, nos ancêtres ont fait des miracles d'ingéniosités en inventant des outils indispensables à leur survie. Je pense à ceux qui sont "débarqués" avec presque rien et qui ont construit et édifiés la Nouvelle-France.
Je crois aussi qu’ils étaient très ingénieux. Concernant nos ancêtres qui ont débarqué en Amérique pour fonder la Nouvelle-France, ils ont accosté sur un rivage à peu près vierge, ce qui ne serait pas le cas, si nous devions réinventer une nouvelle civilisation avec une nature toute massacrée, par nos excès actuels.
Une sagesse millénaire...Mais, je ne crois pas à une régression aussi totale que celle prédite par Duncan. Même dans une planète "bidonville", il restera à quelque part le savoir et l'énergie pour repartir...
Je suis probablement de ton avis, la survie est un élément naturel très puissant. Mais d’où repartirions-nous?
La contrainte ou la mort (de Réné Dumont*).
Je suis d’accord avec René Dumont, malgré que tout son discours soit axé sur la conservation de l’eau. Mais comment arriverions-nous à contraindre la population sans passer par les gouvernements. Les gouvernements démocratiques dépendent sur le vote populaire pour se faire réélire. Ces gouvernements prendront-ils des mesures à l’encontre du vote populaire ou opteront pour des mesures, qui plaisent à leurs électeurs ? Quant aux autres types de gouvernements, soit ils prennent des mesures draconiennes et dictatoriales, soit qu’ils s’en mettent plein les poches avant qu’il ne soit trop tard.

Je crois que seulement un gouvernement mondial puissant, pourrait prendre ce genre de décisions pour contraindre tous les secteurs de la société à se plier à de nouvelles règles de survie. Je ne crois pas que ce type de gouvernement soit dans un proche avenir possible.

Même si Kioto existe, et vas de l’avant que très lentement, il doit dépendre sur la bonne volonté des gouvernements existants, démocratiques ou pas. Et son mandat n’est pas de gérer une déplétion rapide des stocks de pétrole et des conséquences terribles qui s’en suivraient, mais bien de gérer l’émission de CO2 qui pollue actuellement notre planète et les changements climatiques qui vient avec.

Je crois, que les changements climatiques causés par l’usage du pétrole et des autres produits fossiles, sont de la petite bière, comparé à la déplétion rapide des carburants fossiles. Si nous pouvions gérer immédiatement cette déplétion sur une période d’une génération, nous pourrions peut-être sauver la situation. Mais cela veut aussi dire gérer la surpopulation, qui est aussi un élément du problème. Je ne sais pas comment arriver à régler cette quadrature du cercle en dedans d’une génération.
La croissance infinie et le libre marché sont des folies. Et la folie, il faut la réglementer, la baliser, la rendre douce et créative, si possible...
Moins de cochonneries inutiles et plus de produit durables de qualité, c'est une solution?
Je suis absolument d’accord avec ces réflexions, mais la question est, comment y arriver?
Une troisième WW? Aussi massive que les deux précédentes? Peu probable...
Par contre, un genre de "guerre civile internationale" est plus probable. Rien qu'a voir l'émergence de la "zécurité" partout autour de nous pour comprendre que les États dits
Une guerre civile internationale historiquement, ne s’est jamais produite. Mais ce que l’histoire nous rapporte sur de telles guerres est pire que les guerres conventionnelles.
Le chaos et l’anarchie complète, et plus aucune autorité pour faire régner l’ordre. Un retour à l’âge de pierre très rapidement.
Il nous reste le travail de base:
Éduquer.
Renseigner et faire circuler l'information.
Déprogrammer les endoctrinés.
Et voter avec son argent!
Ah, même si c'est dur pour certaines grosses têtes engraisées au mépris de son prochain**, aimer les gens! Au pire, essayer...
Que de belles paroles, et le pire j’endosse. Mais je ne crois pas que la population en général s’attarde à respecter la sagesse de ces paroles. La seule chose que chacun de nous respecte est le pouvoir, par peur ou par le désir de survivre, pour éventuellement chasser le tyran qui s’en prend à notre liberté.

C’est çà la réalité et pas le contraire.

Amicalement

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Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#36

Message par vinety » 12 août 2007, 23:36

Salut les invités.

La courbe d’Olduvai prévoit la fin de l’ère industrielle vers 2030. Semble-t-elle réaliste, compte tenu de l’abondance du biocarburant qui se produit aux É.-U. avec le maïs, au Brésil avec la canne a sucre et le gouvernement indien qui s’est engagé à planter 14 millions d’hectares de jatropha (un arbuste exotique à partir duquel on peut obtenir du biodiesel)

Je me demande si l’industrie de l’agrocarburant va privilégier l’alimentation des autos à celle des humains.

http://img260.imageshack.us/img260/7025 ... vairl9.jpg

Je ne sais pas si je vivrai assez vieux pour assister à la décadence de notre civilisation industrielle. Quand même, en 2030 j’aurai 95 ans et vous?

Amicalement

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El Kabong
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Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#37

Message par El Kabong » 22 août 2007, 17:47

Salut vinety,

Les textes en couleurs sont de moi...
vinety a écrit :La courbe d’Olduvai prévoit la fin de l’ère industrielle vers 2030. Semble-t-elle réaliste, compte tenu de l’abondance du biocarburant qui se produit aux É.-U. avec le maïs, au Brésil avec la canne a sucre et le gouvernement indien qui s’est engagé à planter 14 millions d’hectares de jatropha (un arbuste exotique à partir duquel on peut obtenir du biodiesel)
Cultiver des biocarburants est une erreur mortelle. Un concept de fou furieux, imaginez toute l'eau gaspillée à cultiver des plantes qui vont finir dans un moteur à explosion. Je n'ose même pas imaginer le genre de guerre civile qu'une telle utilisation des cultures peut provoquer à long terme.
Je me demande si l’industrie de l’agrocarburant va privilégier l’alimentation des autos à celle des humains.
Je crois que l'industrie va priviégier l'engraissement des actionnaires plus que tout autre chose!
Je ne sais pas si je vivrai assez vieux pour assister à la décadence de notre civilisation industrielle. Quand même, en 2030 j’aurai 95 ans et vous?
Mais tu y assistes déjà, c'est simplement que tu n'en subi pas la violence directe. Mais, partout sur le globe, une majorité d'habitants se demandent: Que manger ce soir? Boire cette eau boueuse, est-ce dangereux?
Pour la date de 2030, je crois que le "breakpoint" est plus difficile à déterminer que cela. Le système (la somme de tous les écosystèmes) subi de fortes pressions, par contre, ce système réagi en sens contraire. Autrement dit, il tend vers l'équilibre. Le système peut résister longtemps et sous des formules inédites avant de s'écrouler...

Revenons au pétrole! Je fais rarement la promotion des gros m*rdes médiatiques, et surtout celui qui privilégie les 3S*. MAIS, mardi passé, dans le 'ournal de monrial, M. Hubert Reeves s'est occupé de nous faire un petit article intéressant.
Le voici:


http://www.canoe.com/techno/chroniques/ ... 10511.html

Les pompes à chaleur coûtent très chères** à installer, mais après; quelle économie! Ce n'est pas encore une solution pour tous, mais c'est une solution pour beaucoup!

Santé Yves!

*Sexe, sang, sport...
**Les vrais: Celles qui ont un réseau souterrain de conduites.
Mike Godwin a écrit :Je m'inquiète pour le jour où, dans 10 ou 15 ans, ma fille me demandera : "Papa, tu faisais quoi quand ils ont censuré la liberté de la presse sur Internet ?

vinety

Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#38

Message par vinety » 22 août 2007, 19:38

Salut El Kabong

Je te remercie pour ta participation sur cette enfilade. J’apprécie au plus haut point tes commentaires très sages.

Concernant l’article de Monsieur Reeves, je l’ai déjà précieusement copié collé sur mes références appropriées. Merci pour l’URL de ce texte.

Je suis complètement d’accord avec toutes les réflexions et les références sur les énergies renouvelables que Mr Reeves nous mentionne. Mais il y a une petite observation que j’aimerais émettre, toutes ces technologies ne sont accessibles qu’aux pays et aux individus qui sont déjà suffisamment riches pour se les procurer et de plus font d’une pierre deux coups;
Ils investissent dans des technologies qui vont leur faire sauver de l’argent, vont aider à assainir l’air et faire des économies futures dans les soins de santés. C’est bien et personne n’est contre la vertu.

Mais ces technologies n’étant accessibles qu’à ceux qui ont les moyens de le payer, que fait-on des pays pauvres et de ses concitoyens tout aussi pauvres, la majorité?

Ces populations n’ont que le pétrole ou les combustibles bon marché pour faire de l’électricité. Cependant,ce n’est pas la production d’électricité qui requiert le plus de pétrole, ce sont les flottes de transport : (camions, avions, bateaux et trains) qui aide à la distribution de la richesse à travers le globe. Sans ces moyens de transport, nous serions drôlement en mauvaise position de survie. La plus grosse part de la consommation du pétrole est, les véhicules de transport. Pour le moment, il n’y a pas d’alternative économique pour remplacer ce pétrole.

Cependant, je suis optimiste et nous fais confiance pour notre capacité à trouver des solutions à ce problème. Ce n’est pas quand il y aura effectivement déplétion de pétrole qu’il sera temps d’y penser. C’est aujourd’hui avec justement la balance du pétrole qui nous permet de créer des richesses propres à développer des carburants de remplacement. Mais c’est aussi risqué, car les technologies utilisées seront peut-être un remède pire que la maladie. (ddt et co).

P.S Je ne suis pas un prophète, loin de là, mais les signaux précurseurs d’un grave problème est peut être là, et on ne le voit pas, perdu qu’il est, dans le bruit des médias et des opinions diverses.

Amicalement

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Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#39

Message par Jonathan l » 23 août 2007, 05:18

Hubert reeve amene des points intéressant comme l'utilisation de ll'énergie geothermale. Malheureusement elle ne peut être disponible parotut, et je doute qu'un sol terreux qui risque le gel en hiver soit si efficace, a moin bien sur de creuser sur plusieur dizaine de mètres. Par contre, pour que l'éolienne remplece le gaz et le nucléaire, en France il faudrait recouvrir 25% de la superficie de celle-ci. C'est impossible à réalisé. Pour le biogaz, l'éthanol entre autres un des effets pervers de celui-ci est de faire monter le prix de la nourriture. en dicutant avec quelqu'un cette semiane, elle m'a apris que 70-90% de tout le mais produit au états-unis sert pour l'éthanol. Un enorme pourcentage de ceci était avant cela reservé a la nourriture pour animaux. Ce qui a fait grimper le prix du mais pour l'élevage, qui ultimement fait grimper le prix de la viande, et du mais de culture. qui se retrouve sous forme de sucre dans presque tout les aliment transformés, ce qui a aussi une incience sur leur prix.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#40

Message par Socrate » 29 août 2007, 15:10

Ouf!

Je ne peux pas vraiment adhérer à cette théorie. Si le pétrole était la seule source d'énergie viable, nous n'en serions pas où nous sommes.

Comme il a été dit auparravant, il existe actuellement plusieurs sources d'énergies mécaniques bien ordinaires comme l'éolien, l'hydroélectricité, le nécléaire, etc... Est-ce la solution à tous nos maux et pouvons nous continuer à consommer du pétrôle jusqu'à épuisement pour passer à une de ces autres sources? Je n'irais pas jusqu'à dire ça, mais il faut être patient et laisser une chance au génie humain. Ce n'est pas comme si on partait de zéro et qu'on devait tout rebatir le réseau énergétique.

Et de dire que l'hydroélectricité n'est pas une solution car ça représente 2% de l'énergie utilisé et le nucléaire 6% donc que c'est des mauvaise source... eh bien ce n'est rien d'autre que de la démagogie! Le potentiel hydroélectrique de la planète est quantifié. Il ne serait pas suffisant pour répondre au besoin énergétique futur, mais on n'est pas obligé d'en choisir une seule. Pour ce qui est du nucléaire, il pourrait répondre aux besoins énergétique de la planète pour les 100prochaines années (bon, les déchêts seraient un peu plus problématique, mais bon...).

Pour le "pas dans ma cours", c'est assez relatif... peu de monde risque d'avoir un barrage hydroélectrique dans leur court puisque peut de monde on des court d'eau avec un potentiel exploitable. Donc peu inquiétant. Et c'est propre comme énergie... en plus qu'il n'y a rien de laid dans un barrage, au contraire! Préférer une rafinerie de pétrole à un barrage hydroélectrique serait avoir des goûts assez spéciale. Pour l'usine nucléaire, aller faire un sondage de l'inquiétude du monde habitant prèt de la centrale nuclaire Gentilly 2... ils sont pour le fait de rénover l'usine pour augmenter sa durée de vie qui arrive à terme.

Et là, on parle d'énergie mécanique primitive. On découvre de plus en plus de source d'énergie (reste à les exploiter). Même que pour aller à l'extrème, un seul atome dégage assez d'énergie pour atteindre la vitesse de la lumière de façon instantanné (E=mc2 dans les théories modernes). En quoi la civilisation serait-elle dépendant de combustion inefficace de pétrole? Au pire, il y a moyen d'augmenter le rendement énergétique du pétrole, mais ça augmenterait le niveau de monoxyde d'azote (quoi que ça diminurait les hydrocarbure et les gaz carboniques).

Bref, nous ne sommes pas si dépendant du pétrole que ça. Le pétrôle est la source d'énergie la plus lucrative pour le moment, ce qui fait que c'est la source numéro 1, n'oublions pas ça. Mais ça ne le sera pas toujours.

Et surtout, ne faite pas l'erreur de confirmer al théorie Olduvai en cherchant une source de remplacement, mais pensé à la combinaisons des sources d'énergie!!! Si on utilise l'éolien et le solaire à la base par exemple, backé par du nucléaire et de l'hydroélectricité et qu'on utiliserait les surplus des réservoir de ces barrages (il faut voir le réservoir comme une tank à essence qui se rempli tout seul et qui se vide dépendant de l'utilisation de l'auto) pour fabriquer de l'hydrogène qui servirait à allimenter les véhicules? Simple exemple.

vinety

Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#41

Message par vinety » 29 août 2007, 18:25

Salut Socrate

Je vous remercie pour votre texte. J’aime beaucoup votre discours, il est très songé.
Et en plus votre texte reflète ma vision générale sur le sujet.
Mais pour entretenir la conversation, J’ai souligné, quelques unes de vos phrases qui éclairer notre compréhension.

1- Pour le "pas dans ma cours", c'est assez relatif...

V-Je suis complètement d’accord avec la suite de ce paragraphe. Si j’ai écrit cette expression au texte qui le mentionne, c’est que cette expression reflète la mentalité de certains groupes écolo régionaux qui utilisent toutes sortes de pressions et de raisons environnementales , pour mettre le gouvernement québécois en échec, devant sa volonté de construire des barrages hydroélectriques sur nos rivières exploitables.

2- Bref, nous ne sommes pas si dépendant du pétrole que ça. Le pétrôle est la source d'énergie la plus lucrative pour le moment, ce qui fait que c'est la source numéro 1, n'oublions pas ça. Mais ça ne le sera pas toujours.
V- La vraie question que se pose n’est-elle pas : Sommes-nous aujourd’hui réellement dépendant du pétrole pour faire rouler notre économie ?
Cependant, je suis aussi totalement d’accord avec la suite de votre paragraphe.

3- Et surtout, ne faite pas l'erreur de confirmer al théorie Olduvai en cherchant une source de remplacement, mais pensé à la combinaisons des sources d'énergie!!!

V-La théorie d’Olduvai semble une prophétie qui connaîtra son dénouement que dans un demi-siècle. Je ne la confirme ni l’infirme, mais à cause des réserves de pétroles qui vont sûrement un jour ou l’autre se tarir, que ferons-nous alors et serons-nous prêt à temps pour les remplacer.

Amicalement

Vinety

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Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#42

Message par Socrate » 29 août 2007, 19:25

J'aime bien cette réorientation de la problématique! :)

C'est bien vrai, mais voici mon avis sur le sujet :

Pour le point 1 : Je ne saurais dire l'inverse... les groupes écolo voient des problématique partout et ne savent pas dire autre chose que "il y a un point négatif, donc il faut y renoncer!" Mais les écolos sont aussi tordu que ceux qui ne pense qu'au façon les plus lucrative sans penser aux aspect négatif.

Parlons plutôt du bétail que nous sommes, la grosse majorité de la population. Laissons tout le monde dire ce qu'ils veulent, mais gardons un esprit critique (UN VRAI!!! Pour plusieurs l'esprit critique est de se rattacher à la théorie inverse de celle démolie dont ils sont incapable de croire... c'est à moitié critique disons) et trouvons des solutions (trop de monde ne font que chercher... d'où la différence entre un chercheur et un trouveur).

Le point 2 est encore très vrai! Même que vous venez de mettre le doigt direct sur le bobo. Mais encore une fois, l'économie trouve toujours un chemin... Dans mes histoire de combinaison de source d'énergie, par un heureux hasard je me trouve à y répondre. Toutes les sources d'énergies mentionné dans ma combinaison existent déjà et son déjà en application. L'hydrogène par contre, ça prend une matière première, une transformation quelconque et finalement on obtiens le carburant qu'est l'hydrogène. Tout ça pour dire que l'hydrogène pourrait très bien se retrouver dans les pompe à essence au même prix que l'essence actuel pour les mêmes raisons, ou presque.

Donc il y a une dépendance envers l'argent, mais pas enver le pétrole. Les seuls dépendant du pétroles sont les pays exploiteur de cette ressource. Là il y a effectivement un problème... peut-être plus actuel que ce que l'on croit.

Pour le point numéro trois... l'être humain est procrastique, donc...

vinety

Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#43

Message par vinety » 30 août 2007, 16:00

Salut Socrate

J’ai choisie d’apporter mon grain de sel sur votre paragraphe suivant ;
Parlons plutôt du bétail que nous sommes, la grosse majorité de la population. Laissons tout le monde dire ce qu'ils veulent, mais gardons un esprit critique (UN VRAI!!! Pour plusieurs l'esprit critique est de se rattacher à la théorie inverse de celle démolie dont ils sont incapable de croire... c'est à moitié critique disons) et trouvons des solutions (trop de monde ne font que chercher... d'où la différence entre un chercheur et un trouveur
C’est justement la tendance à penser que la population (pour certain la populace) n’est pas capable de penser et de poser des gestes concrets et se comporte souvent comme un troupeau abêti.

C’est vrai, socialement, la responsabilité envers un individu en particulier est inversement proportionnelle à la quantité de personnes dans le groupe et que si elles voient un individu blessé, les personnes qui observent la scène sont rarement portées à réagir.
Chaque personne se dit, je ne le connais pas, donc je ne suis pas responsable, c’est surement la responsabilité de quelqu’un d’autre et qu’il va s’en occuper. Le blessé va peut-être trépasser, faute d’aide. Par contre, si la même scène se passe dans un bled ou tout le monde se connait, hé bien là, il va y avoir une réaction rapide des spectateurs et ils vont réagir rapidement et porter secours à l’individu blessé.

Un groupe commence à réagir quand chaque individu de ce groupe est affecté par une situation quelconque. Il y une force inertielle qui empêche un groupe de réagir rapidement.
Pour faire réagir la population à un problème qui se pointe à l’horizon, des individus plus sensibles à certains évènements, s’engage dans un processus pour alerter la population du danger qui semble la menacer. En général, le sentiment noble qui a mis en place le (lobby), déraille et est accaparé par d’autres groupes ou des individus qui ont intérêt à utiliser ce courant, politiquement ou financièrement.

C’est là que la controverse entre en jeux et mène aux situations que nous connaissons aujourd’hui.

C’est vrai qu’aussi les critiques sont une réaction souvent inverse à une théorie débattue.
Mais la controverse à vite fait de démolir les hypothèses de cette théorie et le débat progresse du fait que plusieurs individus alertés par la rumeur se pointent et apportent des solutions originales pour résoudre le problème.

C’est là, dans une démocratie vivante, que les citoyens prennent position, car finalement c’est eux qui payeront la note. Donc intérêt à se poser les bonnes questions et de poser un jugement éclairé par les différentes options issues du débat.

Pour la dernière phrase du texte débattu : Il faut commencer à chercher avant de trouver.
C’est de la recherche scientifique ou pas, de l’intuition, que sont trouvées plusieurs idées originales, qui nous fait progresser dans notre monde tellement humain.

Amicalement

P.S. C'est toujours un plaisir renouvelé de ferrailler avec vous.

Vinety

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Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#44

Message par Socrate » 31 août 2007, 19:00

Je ne sais plus combien de fois je relis votre post (j'ai un peu de mal à saisir son orientation, mais très intéressant, très vrai), mais je crois que bout de ligne, nous sommes sur la même longueur d'onde. :)

Bref, j'ai du mal à trouver une réponse digne de votre post! :docteur:
vinety a écrit : C’est vrai qu’aussi les critiques sont une réaction souvent inverse à une théorie débattue.
Mais la controverse à vite fait de démolir les hypothèses de cette théorie et le débat progresse du fait que plusieurs individus alertés par la rumeur se pointent et apportent des solutions originales pour résoudre le problème.

C’est là, dans une démocratie vivante, que les citoyens prennent position, car finalement c’est eux qui payeront la note. Donc intérêt à se poser les bonnes questions et de poser un jugement éclairé par les différentes options issues du débat.
Là est la partie avec laquelle j'ai un problème. Idéalement j'en suis d'accord, mais dans plusieurs situations, le monde tombent dans un piège problématique.

Face à une problématique, idéalement le monde devrait se poser les bonnes questions pour faire avancer le tout (1-quel est la problématique, 2-quelles sont les informations fournis, 3-qu'est-ce que la source du problème (le pourquoi) et 4-chercher à trouver une explication ainsi qu'une solution pour 5-prendre position). C'est là une démarche intellectuelle des meilleurs.

Mais, dans plusieurs situations, la partie 3 et 4 sont souvent déjà fournis avec le point numéro 2. En d'autre mots, il y a un problème, on te donnes les informations et ensuite il te reste à prendre position. Aucune opération mentale. Pour cette raison le monde finit par argumenter sur leur position sans jamais n'avoir vraiment posé les bonnes questions avant d'avoir prit position.

Nous tombons ainsi avec deux théories aussi farfelu l'une que l'autre dont les adeptes ne remettent pas en question (aucun questionnement à la base... ce n'est pas après que ça va arriver non plus malheureusement) leur théorie, mais trouve l'autre théorie farfelu, donc tente de la démolir.

Discussions qui n'aboutissent pas, car les deux côtés ont raison de démolir la théorie de l'autre. Mais personnes ne remet en question leur position face à des théories extrêmes prémastiqués.
vinety a écrit :Pour la dernière phrase du texte débattu : Il faut commencer à chercher avant de trouver.
C’est de la recherche scientifique ou pas, de l’intuition, que sont trouvées plusieurs idées originales, qui nous fait progresser dans notre monde tellement humain.
Justement, où sont ces idées originales qui nous font avancer??? On ne trouve plus d'idée, on adhère à celle déjà fait... d'où le fait où nous ne progressons plus collectivement, mais nous nous divisons davantage chaque jour.

Bref, il s'agit généralement de combat d'idée et non de discussion réflexive comme ça devrait l'être.


...très intéressant de discuter avec vous! :)

vinety

Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#45

Message par vinety » 31 août 2007, 20:17

Salut Socrate

Je suis d’accord avec presque tous ce vous dites. Les réflexions que nous faisons ont comme source une idée quelconque. Avec l’idée que nous ferraillons, cette idée est très évanescente, car l’idée qui nous concerne est elle-même assez vague, il faut le dire. Vous apportez une méthode réflexive :Face à une problématique, idéalement le monde devrait se poser les bonnes questions pour faire avancer le tout (1-quel est la problématique, 2-quelles sont les informations fournis, 3-qu'est-ce que la source du problème (le pourquoi) et 4-chercher à trouver une explication ainsi qu'une solution pour 5-prendre position). C'est là une démarche intellectuelle des meilleurs.

Je suis d’accord avec votre citation. Mais que faisons-nous quand ce n’est justement pas cela qui se produit quand l’on discute d’un sujet précis sur ce forum, où personne ne se sent obliger de se plier à une telle méthode logique ou prédéterminée d’avance et même pas écrite dans le cours 101 du comment réfléchir, et de plus sans arbitre pour ramener la discussion sur le rail. En conséquence, le sujet de l’enfilade lui-même devient une excuse pour bifurquer dans toutes les directions. C’est ce qui arrive en général sur toutes les enfilades.

Actuellement, nous sommes tous les deux coupables de ce méfait. Donc, pour nous rallier au titre de cette enfilade, nous devrions théoriquement discuter de (La théorie Olduvai). Que faisons-nous, nous philosophons ou nous commençons immédiatement à discuter sur le sujet de l’enfilade.

P.S. Moi je suis d’attaque et vous ? Mais je dois avouer, que nous allons surement retomber dans le même piège, faute de preuves sur cette théorie, je dirais plutôt une prophétie que nous pourrons en voir la véracité dans seulement 23 ans, soit en 2030. En attendant, la discussion va se faire d’opinions de part et d'autre et de contre théorie scientifique qui n’existe pas. Si nous devions nous en tenir en un canevas très précis, le sujet tournerait très court. Cependant, les participants des enfilades de discussion générale ne sont tenue, à fournir une preuve scientifique de leur apport, seulement le gros bon sens de leurs opinions.

Amicalement et au plaisir de discuter ensemble librement.

Vinety

vinety

Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#46

Message par vinety » 31 août 2007, 22:27

Salut Socrate

La théorie Olduvai, qui est le titre de mon enfilade, se base sur une hypothèse qui est très bien construite, sur une étude très sérieuse et supportée par de la documentation très facile à consulter. Comme de raison, il faut s’y référer si l’on veut sérieusement en discuter. Cela demande un peu de lecture pour pouvoir échanger quelques informations sur le sujet.
Cependant, le dossier est lourdement chargé de graphiques, de statistiques, de fait historique et références de tout genre, qu’il faut digérer pour se faire une idée de la gravité de la situation.
Si vous êtes réellement intéressé à échanger sur le sujet, vous devrez lire quelque peu sur le sujet pour pouvoir échanger avec quelques informations pertinentes sur l’enfilade en cours.

Reconnaissant la vivacité de votre esprit, il vous sera très facile de digérer les quelques informations de base qui ne sont pas philosophiques, mais logiques et issues de constats et de statistiques bien connues.

Il n’y a aucune enflure médiatique ou alarmante, mais seulement des faits à évaluer et à soupeser. La documentation disponible est accessible à tous les profanes et aux scientifiques. La lecture est quelque peu chronophage, mais c’est le pris à payer si l’on veut en discuter avec discernement.

J’attends votre implication avec impatience et au plaisir d’échanger sur ce thème.

http://generationsfutures.chez-alice.fr ... lduvai.htm

Amicalement

Vinety

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Feel O'Zof
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Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#47

Message par Feel O'Zof » 01 sept. 2007, 17:54

Ya malheureusement plusieurs choses qui marchent pas dans cette théorie. (je l'ai lu rapidement, mais voici mes impressions)

D'abord l'auteur semble prendre pour acquis que 100% de la population mondiale vît selon le même niveau technologique et consomme autant d'énergie. C'est pourquoi il a l'impression que l'on a moins d'énergie qu'avant par personne. Mais si on se dit que les pays en voie de développement sont en mode "pré-industriel" ou au tout début de la phase industriel, on peut les supprimer de l'équation. Qu'est-ce qu'on constate? La population des pays industrialisé est en dénatalité... donc on ne manquera pas d'énergie. Les gens qui se reproduisent en ce moment sont au Tiers-Monde et on peut pas dire qu'ils soient de très gros consommateurs d'énergie ou de ressources.

Deuxième point que j'ai noté, l'auteur semble oublier que l on n utilise pas toujours les mêmes sources d énergie. Si le charbon disparaissait demain matin, ca n aurait sans doute pas beaucoup d impact sur nos vies, pourtant c etait le combustible par excellence au début de l epoque industrielle. Donc si le pétrole devient plus rare, que va-t-il se passer? Va-t-on attendre qu'il disparaisse complètement avant de réagir? Non. Plus il va se raréfier, plus il va devenir coûteux donc plus la demande va être forte pour des voitures électriques et plus il sera rentable pour les riches d'investir là-dedans. Les problèmes avec ces lois du marché est plus qu'elles n'ont aucune considération pour l'environnement ou pour les droits humains (c'est pour ça qu'on instaure des lois pour compenser à ce niveau) mais elles tiennent tout à fait compte de la disponibilité d'une ressource.


Bon maintenant, c'est évident que toute civilisation dans laquelle on trouve :
- Une consommation croissante de ressources sur une planète qui n'en a pas à l'infini;
- Un accroissement de l'écart entre les classes sociales (dans un même pays ou d'un pays à l'autre);
- De la pollution sur une planète qui ne peut pas toute l'absorber;
Se dirige inévitablement vers sa propre mort (à moins d'évoluer). De là à prétendre que l'on peut calculer précisément quand, comment et à quelle vitesse ça va arriver, je trouve ça exagéré.

Personnellement, j'ai plus l'impression que cette "fin du monde" sera graduelle. Au point qu'on est sans doute dedans et qu'on s'en rend juste pas compte. Probablement que ca va survenir sous la forme d'une augmentation du taux de chômage et de pauvreté, et d'une réduction progressive des services gouvernementaux, jusqu'à ce qu'on se retrouve dans un monde féodal comme on en trouve au Tiers-Monde (où les seigneurs sont les multinationales, et les serfs sont les travailleurs pauvres sous-payés).

Va-t-on retourner à l'âge de pierre un jour? Sans doute aussi, mais ça c'est sûrement pas pour tout de suite. Et ça n'arrivera que si, mettons, il arrive une grosse catastrophe planétaire (genre un météore qui s'écrase) mais que quelques individus réussissent à y survivre. On est tous tellement spécialisés dans nos connaissances, que si les 100 survivants de l'apocalypse sont des mécaniciens, des physiciens, des avocats, des comptables, des concierges et des agents d'assurances, ils n'auront aucune connaissance pour rebâtir la civilisation telle que nous la connaissons et on va probablement repartir à zéro (pour commencer, va falloir qu'ils réapprennent à faire du feu sans briquet). Mais bon, ça sert pas à grand chose de penser à ça pour tout de suite.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

vinety

Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#48

Message par vinety » 03 sept. 2007, 01:55

Salut Feel-O’Zof
Une image vaut mille mots.

Image
e graphique ci-dessous montre la consommation d'énergie par tête sous forme de courbe avec plusieurs points-clés définis. Ceux-ci sont:
Note 1: (1930) le début de la Civilisation Industrielle
Note 2: (1979) pic absolu de tous les temps de la production d'énergie par tête
Note 3: (1999) la fin du pétrole bon marché
Note 4: (2000) éruptions de violences au Moyen-Orient
Note 5: (2006) pic absolu de la production de pétrole
Note 6: (2008) « basculement OPEP » : plus de 50% du pétrole provient de pays membres de l'OPEP
Note 7: (2012) Des pannes électriques se produisent partout dans le monde
Note 8: (2030) la production mondiale d'énergie chute au niveau de 1930

Des cavernes, à la Lune... de la Lune aux cavernes, telle est la théorie Olduvai développée par Richard Duncan.
Comme on peut le voir sur ce graphique, la période de déplétion est graduelle, et pas tellement graduelle, en une seule génération, ce qui est peu dire.
Les preuves pour supporter cette théorie sont abondantes.

http://www.manicore.com
Avons-nous découvert de nouvelles ressources physiques ?

Image

La première idée qui vient à l'esprit, naturellement, quand on constate que les réserves ont augmenté malgré une consommation croissante, sont que l'on a découvert de nombreuses poches de pétrole nouvelles, et que ces découvertes font plus que compenser notre consommation. Eh bien.... depuis 20 ans c'est parfaitement faux.

En particulier, les " champs géants ", c'est-à-dire ceux qui " font la différence " au niveau du total mondial des ressources, n'ont fait l'objet d'aucune découverte significative depuis 1980.
Comme on peut le constater, il y a concordance avec les deux graphiques, qui sont de source complètement différente.
La demande générale augmente de plus en plus, et avec la Chine et l’Inde qui compte ensemble près de 2.5 Gpop., et qui de plus, veulent aussi profiter de l’énergie pétrolière pour améliorer leur niveau de vie, pensons-nous réellement, qu’ils vont se priver pour que nous puissions continuer à profiter de la belle vie? J’en doute. Donc plus d’utilisateurs et moins de pétrole en vue. D’où, la catastrophe qui se dessine à l’horizon.

Pensons-nous que cette situation va se régler de gré à gré, ou par la force? Et comment cette déplétion va-t-elle se terminer? Si elle arrive en deçà d’une génération, j’entrevois beaucoup de problèmes à l’horizon. Nous connaissons l’inertie générationnelle proverbiale et la difficulté de changer les mentalités et les croyances des uns et des autres.

La situation actuelle de la justice des hommes et je dirais depuis toujours, a été l’apanage des puissants et à mon point de, elle le sera tant que les hommes existeront. Le seul rempart contre la tyrannie est la démocratie, mais elle n’est pas une assurance contre l’injustice. Il faut tenir compte que la démocratie est l’affaire d’une minorité, qui de plus, consomme le plus de pétrole. Ne dit-on pas que la démocratie est la tyrannie du peuple.

Si la déplétion du pétrole se fait dans le chaos, ce sera pire qu’un météorite géant frappant la Terre.
Si une civilisation se crée après un tel cataclysme, je doute très fortement qu’elle soit semblable à celle que nous vivons. Si l’on se réfère aux civilisations disparues, elles ne sont jamais réapparues avec les mêmes outils qui avaient été la base de la civilisation disparue.
Plutôt, ce sont de nouvelles civilisations construites sur de nouvelles bases. Et parfois les connaissances acquises par la civilisation précédente ont été oubliées ou perdues ou découvertes des centaines d’années si ce n’est pas des millénaires plus tard par des archéologues, qui parfois étaient incapables de déchiffrer la langue utilisée.

Même, si nous conservions tous les bouquins scientifiques et technologiques écrits, la technologie ne peut se concrétiser, que si elle est supportée par une structure industrielle en bonne santé, beaucoup de capitaux et un chef charismatique et fort pour la ressusciter ou la faire fonctionner.
Si une telle éventualité se présente, la priorité sera la survie alimentaire. Les terres disponibles et la main d’œuvre pour les exploiter.

C’est là, que tu entres en jeux. La réorganisation de la société de façon à assurer la survivance de ceux qui restent.

Amicalement

Vinety

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Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#49

Message par Socrate » 04 sept. 2007, 19:16

Tout d'abord, je dois commencer mon post en m'excusant pour avoir tant dévié du sujet! Je m'emporte souvent sans m'en appercevoir... :)

Après avoir lu quelques peu sur le sujet, ma perspective commence à changer (disons que ma première intervention était davantage émotive face à cette théorie que je trouvais absurde... mais qui ne l'est pas tant que ça finalement). Par contre, j'aimerais bien connaître d'autres sources pour avoir un plus grand éventail d'informations sur lesquels repose cette théorie.

Un des points qui m'amène à penser que cette théorie n'est peut-être pas si fausse, c'est que je n'avais pas vraiment pensé au facteur humain dans tout cela.

Comme j'avais dit dans post ci-dessus, il est évident que si cette théorie s'avère vrai, cela ne risque pas d'être à cause de notre manque de modernisation ou technologie, car d'autres sources, il y en a. Par contre, quand on y ajoute l'aspect procrastique et l'avidité d'une classe pratiquement dominante (actionnaires et économistes... bref ceux qui sont orienté que vers l'argent et l'étude de sa manipulation)... la conclusion devient moins certaine.

Mais tout d'abord, pour rester dans le sujet, j'ai effectivement un peu de mal avec son traitement de données. Mettre la consommation de pétrole par tête de pipe. Ça me cause les deux problèmes suivants :

Pour y aller avec l'axe de la production, pour que le graphique ressorte des données pertinentes, il aurait fallu considérer au minimum la changement de source d'énergie qui a été fait et sa tendance (par exemple, en Europe les centrales électriques sont de plus en plus allimenté par le nucléaire). Car j'en reviens au fait que la société industrielle est principalement basé sur l'énergie et non pas le pétrôle (qu'était à peu prèt la seule source d'énergie avec le charbon au début de cet ère).

De plus, second facteur pour cet axe est que la production n'est pas maximisé.

Ensuite, d'autre facteurs viennent jouer aussi, comme mon hypothèse où la consommation est davantage minimisé à cause de l'environnement et du prix, (pas que le consommateur moyen fait vraiment attention, mais il ne consomme plus avec la même mentalité de gaspillage) qui, je suppose, est davantage optimisé pour permettre un prix maximum en fonction d'une consommation maximum. Cette supposition me vient du fait que depuis plus de 5ans, je ne vois plus de guerre de prix de station service, mais plutôt une augmentation commune la veille d'une période de consommation accru (vacances de la construction, ou encore une longue fin de semaine par exemple). Ça s'approche davantage à un monopole qui fixe ses prix en fonctione de la capacité du consommateur moyen à payer (probablement que le cas a pu être étudier amplement lors de la terrible monté des prix de l'essence il y a 2 ans... théorie à prendre avec un grain de sel, évidement). Bref, cette théorie économique se doit de pouvoir contrôler la production d'énergie. Ce qui vient encore une fois jouer sur notre graphique.

Pour l'autre variable qu'est l'augmentation de la population, selon les théories les plus probables, la tendance actuelle ne se maintiendrait pas. En fait, étant donnée que dans les pays développé le taux de natalité par famille risque de se stabiliser, l'espérance de vie également, plusieurs croient que la population va se stabiliser vers les 9milliards, plutôt que d'exploser vers les 30quelques milliards d'ici quelques décénies. De plus, en générale on parle de stabilisation de l'accroisement de la population dans les pays développés, là où la consommation augmente, donc le lien entre les deux variables (population et production).

Mais il y a quelque chose que je n'ai pas trouvé... sur quelles données se base-t-il pour le futur? A-t-il tout simplement suivit la tendance de la consommation par tête de pipe ou bien encore il a extrapolé le développement de la population ainsi que l'augmentation de la consommation totale? Vite comme ça, j'aurais tendance à dire qu'il n'a que suivit la tendance de son graphique, mais j'aimerais bien tenter de reproduire son graphique selon ma seconde méthode. Résultat à venir!

Il n'y a pas à dire, il y a du jus à tirer de ce sujet plutôt intéressant finalement! :)

vinety

Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#50

Message par vinety » 04 sept. 2007, 21:49

Salut Socrate

Je dois vous remercier pour votre texte. Il ouvre réellement la porte à beaucoup de questionnements, et c’est cela qui est à mon point de vue le plus important pour animer cette enfilade. Je vais essayer de vous donner quelques sources d’informations bourrées de graphiques, statistiques qui peuvent éclairer le débat. Ces sources peuvent quelques fois se contredire sur les détails, mais en fin de compte elles se rejoignent dans les conclusions.
Vous trouverez ces URL à la fin de mon texte.

S.Q1- Un des points qui m'amènent à penser que cette théorie n'est peut-être pas si fausse, c'est que je n'avais pas vraiment pensé au facteur humain dans tout cela.
V.R1-En fait si on y pense bien, tout est en fait relié à un seul facteur et c’est le facteur humain. Tous les autres facteurs qui peuvent entrer en ligne de compte, que ce soit la technologie, la science, la consommation, sont aussi reliés aux humains. Pas d’intelligence humaine pas de problème de survie pour nous. Pas de problème de pétrole, pas de pollution,etc.

S.Q2- , cela ne risque pas d'être à cause de notre manque de modernisation ou technologie, car d'autres sources, il y en a

V.R2-Si la technologie moderne existe, c’est en très grande partie due à l’énergie fossile. On a qu’à imaginer les résultats époustouflants de la technologie de notre civilisation en se posant cette simple question, comment aurions pu arriver au point actuel sans énergie en abondance, facile à exploiter et de plus très peu couteuse. Est-il possible d’identifier une avance technologique d’aujourd’hui sans le pétrole? De quelques façons qu’on regarde la problématique, on doit admettre ce fait. Si aujourd’hui, nous explorons d’autres sources, c’est parce que nous n’avons pu prévoir au début de l’ère industrielle moderne les retombés de polluants et la déplétion que nous devons aujourd’hui admettre. Il y d’autres sources à exploiter c’est sûr et j’en suis. Mais le problème, comme vous le soulignez, est l’inertie naturelle de la population et des gouvernements à changez de cap et de trouver une façon de remplacer toute cette énergie actuellement disponible et non infinie, sans créer des soubresauts civils importants. Comme cela est arrivé, lorsque la Russie a décidé de couper les vivres aux Nord coréens.

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Le graphique ci-haut montre l'utilisation d'engrais en Extrême-Orient de 1961 à 2001.
Source: Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture
L'exemple de la Corée du Nord nous montre ce que devient l'agriculture quand on supprime les produits pétroliers. Après la guerre. La Corée a développé une agriculture moderne, mécanisée et basée sur les engrais pétrochimiques. Avec la chute de l'Union Soviétique, l'aide des communistes s'arrêta et le pays ne fut plus capable d'acheter ni du pétrole, ni d'autres fournitures. Sans pétrole, les machines agricoles restaient au repos (80% de leurs capacités en 1998) et une large portion de la population a dû retourner aux champs.Malheureusement, le sol a été érodé et vidé des substances nutritives durant des années et, sans engrais, il n'était plus capable de produire autant qu'avant. Les rendements des cultures agricoles ont chuté jusqu'à 60% durant la période 1989 – 1998. Tant que le pays ne pourra pas accéder de nouveau au pétrole et aux engrais, sa population déclinera jusqu'à atteindre son niveau d'équilibre viable.

La chute soudaine et massive de l'utilisation des engrais azotés en Corée du Nord au milieu des années 90 est clairement illustrée ici. Une telle chute a manifestement affecté la production de nourriture.
S.Q3- . Mettre la consommation de pétrole par tête de pipe. Ça me cause les deux problèmes suivants :
V.R3-Ce n’est peut être pas la meilleure façon de présenter problème, je l’avoue. Mais en contre-partie, on ne peut nier le fait que la population augmente toujours et les besoins qui suivent.
Et comme je le mentionne plus haut, si on refuse l’accès à ces populations aux mêmes avantages que les Occidentaux ont, et bien le scénario historique de la Corée du Nord se répètera et il est difficile de prévoir les conséquences.

S.Q4- (par exemple, en Europe les centrales électriques sont de plus en plus alimentées par le nucléaire).

V-R4-Si l’Europe et principalement la France est alimentée en électricité nucléaire, c’est une question historique et politique. La France n’a jamais eu accès sur son territoire à du pétrole ni à une très grande quantité de charbon. Donc pour se libérer du joug du pétrole, elle a exploité la filière nucléaire pour faire son électricité. L’électricité représente que 45% de l’énergie totale pour chauffer les industries et les maisons, les éclairer et faire fonctionner les moteurs électriques de l’industrie. Mais, le transport en général l’agriculture, les engrais chimiques, les pesticides et les produits modernes en plastiques dépendent exclusivement du pétrole. Cette portion énergétique représente 55% de ses besoins, et elle vient des carburants fossiles.

S.Q5- ). Car j'en reviens au fait que la société industrielle est principalement basé sur l'énergie et non pas le pétrôle (qu'était à peu prèt la seule source d'énergie avec le charbon au début de cet ère
V.R5-Je ne suis pas d’accord. L’énergie fossile (charbon, pétrole, gaz) fournit à notre civilisation industrielle 78% de son énergie. Les autres énergies incluant le nucléaire, l’hydroélectricité et toutes autres sources confondues représentent 22%. Donc nous sommes drôlement dépendants du pétrole et de ses dérivés.[/b]

S.Q6- Ça s'approche davantage à un monopole qui fixe ses prix en fonction de la capacité du consommateur moyen à payer.. ). Bref, cette théorie économique se doit de pouvoir contrôler la production d'énergie. Ce qui vient encore une fois jouer sur notre graphique.

V.R6- Je vous concède ce point à 100%. Mais ce sont les pétrolières qui raffinent et distribuent le pétrole qui sont en position de monopole. Même eux pourraient jouer sur la déplétion pour faire augmenter les prix. Mais ils doivent compter sur les puissances politiques pour restreindre leurs appétits. C’est un équilibre difficile à maintenir.

S.Q7- l'espérance de vie également, plusieurs croient que la population va se stabiliser vers les 9milliards,
V.R7- Peut-être ont-il raison. Il est quasiment impossible de prédire ce que sera l’avenir de la démographie. Guerres, maladies, fléaux climatiques, tremblements de terre, etc.?

S.Q8- Mais il y a quelque chose que je n'ai pas trouvé... sur quelles données se base-t-il pour le futur?
V.R8-
Cette anticipation est fondée sur la méthode du géologue américain King Hubbert, qui avait prédit en 1956 le pic de la production pétrolière domestique aux États-Unis pour 1970. Ce qui fut exactement observé.

La transposition de la méthode d'Hubbert à d'autres pays a donné des résultats prédictifs similaires : aujourd'hui, tous les champs pétrolifères géants - les seuls qui comptent - voient leur production décroitre, sauf dans le "triangle noir" Irak-Iran-Arabie saoudite.

Le pic d'Hubbert de ce Moyen-Orient pétrolier devrait être atteint autour de 2010, selon la reprise plus ou moins tardive de la pleine production irakienne et selon le taux de croissance de la demande chinoise.

Cette prophétie certaine est universellement ignorée, déniée ou sous-estimée. Rares sont ceux qui mesurent exactement l'imminence et l'ampleur de son avènement. Michael Meacher, ancien ministre de l'Environnement du Royaume-Uni (1997-2003), écrivait récemment dans le Financial Timequ'à défaut d'une prise de conscience générale et de décisions planétaires immédiates de changements radicaux en matière d'énergie, "la civilisation affrontera le plus aigu et sans doute le plus violent bouleversement de l'histoire récente".
http://generationsfutures.chez-alice.fr ... sation.htm
http://www.manicore.com/

P.S. J’ai une liste importante de références sur ce sujet. Si vous me le demandez, je vous les ferai parvenir par MP ou sur le forum.

Amicalement

Vinety

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