Il me semble qu'il faudrait faire un compromis

[Gilles]

Si je me fie au Larousse, un primate est un mammifère grimpeur aux mains préhensiles, aux ongles plats, possédant une denture complète et un cerveau très développé, tels que les lémuriens, les singes et l'homme.
Je me considère donc comme un primate.
Par contre, toujours selon Larousse, un singe est mammifère primate arboricole à face nue, à mains et pieds préhensiles et terminés par des ongles.
Étant donné que je ne suis pas arboricole et que je n'ai pas les pieds préhensiles, je m'exclu donc des singes.

Tu joues sur les mots. Le terme "singe" mentionné dans le Larousse n'est pas vraiment une unité de classification. En langage courant, comme le mentionne le Larousse, le mot désigne les Primates à l'exclusion des humains. Mais le langage courant n'a pas la logique et la cohérence de la taxonomie.
En taxonomie, le terme "singe" désigne plutôt un taxon (une unité de classification), celui des Simiens (ou Simiiformes) qui regroupe les Platyrhiniens (singes du nouveau monde) et les Cathariniens (singes de l'ancien monde). L'homme appartient clairement au taxon des Cathariniens. Il n'y a absolument aucune raison de ne pas l'y placer. Ce serait absurde de décréter que le gorille et le macaque sont des Cathariniens, mais que l'homme n'en est pas un. Donc, si, comme le Larousse, on définit "singe" par Primate non humain, alors là, évidemment, l'homme, n'est pas un singe. Par contre, si on fait de la taxonomie, le terme "singe" désigne alors un taxon dans lequel on retrouve les humains.

[Denis]

Salut Raphy.

Tu dis :

Je n'ai rien contre les primates. Je dis seulement que l'homme n'est pas un singe.

Je veux bien convenir de cette convention. Disons qu'elle est "légitimée par l'usage".

Les singes seraient donc tous les Simiens sauf l'homme.

Mais c'est loin d'être pleinement satisfaisant. Ça coince à la frontière.

Qu'entends tu par "homme" ? Parles-tu du genre "homo" ou de l'espèce "homo sapiens" ?

Autrement demandé, ta coupure entre le singe et l'homme, la mets-tu avant ou après les premiers tailleurs de pierres ? Avant ou après les australopithèques ?

Tu dis :

Toi pas vouloir comprendre la différence entre "continuellement" et "sur de courtes distances".
Autrement dit, dans le premier cas c'est la règle, dans le second c'est l'exception.

C'est le critère que tu proposes ? Quand le temps total passé debout valait plus que 50% du temps "non couché, ni assis" ? (moment historique) Ou quand le "déplacement en bipédie" a dépassé les 50% du déplacement total ?

C'est un critère qui vaut ce qu'il vaut.

Tu auras du mal à me faire changer d'avis là-dessus.

Denis

[FenixEden]

C'est encore pire...
Parce que l'homme ne descend pas forcément de l'hominidé. C'Est un hominidé... au même titre que le singe, car le singe est un hominidé.

Mais bon je veux pas m'embarquer dans vos histoires d'enfants (C'est moi qui ait raison, Non c'est moi!) ((Alors que maman dit qu'ils ont tout les deux raisons, papa dit qu'ils ont tout le deux torts, et grand maman dit que papa et maman ont tout les deux raisons, et grand papa dit que grand mama a à la fois tort et raison, mais qu'il pourrait bien se tromper...).

SUffit, vos gueules.
Contentenez vous de répondre à la question.
Comment l'univers peut-il exister sans création?
Denis, j'adore ta remarque... Pourquoi y'a-t-il du quelque chose plutot que du rien. Et c'est là la sémantique de ma question.

Vous qui pensez que je crois encore au père noel, faudra je lui demande s'il descend du singe... voire... il me répondra peut-être qu'il est le christ....

Non sérieusement, vous faites royalement dur, moi je vous pose la question, comment peut-on exister sans origine de l'existence.
Est-ce que cela en met pas en doute la loi de cause à effet tant importante pour la science?

[FenixEden]

En passant, mon nom c'est FeNix Eden, pas FeLix Eden.
Je vais attribuer cette erreur a une dissonance cognitive...

[Denis]

Salut FenixEden,

Tu dis :

vous faites royalement dur, moi je vous pose la question, comment peut-on exister sans origine de l'existence.
Est-ce que cela en met pas en doute la loi de cause à effet tant importante pour la science?

Bien sûr que les notions de cause et d'effet sont cruciales en sciences.

L'ennuie, c'est que la relation "X est la cause de Y" n'a de sens (plus précisément, "n'a des chances d'avoir du sens") que si X et Y sont tous les deux dans notre espace-temps universel.

Je pensais avoir été à peu près clair. On dirait que je ne l'ai pas été.

Bref, ta question est grammaticalement correcte, mais elle n'a pas plus de sens que "Où est le centre de l'univers ?". La notion de centre ne s'applique qu'aux morceaux finis, pas à l'univers entier.

Les idées-concepts ne s'appliquent qu'à l'intérieur d'un certain domaine. Hors de ce domaine, elles n'ont platement plus de sens, sauf vaguement poétique.

Denis

[Jean-Francois]

Tu raisonnes à l'envers. On ne se sert pas de ces critères pour savoir si un homme est humain ou non. On sait qu'il est humain parce que ses parents, grand-parents, etc., l'étaient. Quand je parle de position verticale, je parle de caractéristiques générales des humains et non pas de cas particuliers ou d'exceptions

Pourtant, tu insistes sur "qui marche continuellement à la verticale" comme si c'était le critère essentiel. Si c'est le critère essentiel, l'homme ne devient un homme que vers la fin de la première année de sa vie, quand il a fini de marcher à quatre pattes. C'est quand même étonnant

Maintenant, si un homme est humain parce que ces parents le sont ou l'étaient, quels sont les critères qui permettent de l'affirmer? Oui, parmi ces critères, on trouve la bipédie mais ce n'est pas le seul.

Toi pas vouloir comprendre la différence entre "continuellement" et "sur de courtes distances"

J'ai répondu: "à la verticale pure et absolue de 90*, aucun à ma connaissance". Mais, si tu insistes sur des critères subjectifs comme: "je parle de l'angle de la colonne par rapport à un sol horizontal", je peux te relancer "des oiseaux". Par exemple, si on se fie à la position de son cou, cette autruche marche "à la verticale". Si la colonne au niveau du cou ne convient pas, quelle est la partie de la colonne qu'il faut prendre en considération? La région lombo-sacrée, ce qui revient à dire par l'angle quel fait avec le bassin (un des critères utilisés par les paléoanthropologues pour déterminer si telle ou telle espèce marchait "debout"). Ce qui fait qu'on marche debout sans problème, ce sont les angles entre colonne et bassin et bassin et membres postérieurs.

Je n'ai rien contre les primates. Je dis seulement que l'homme n'est pas un singe

Et un primate, voire un "grand singe" ça convient? Comme Gilles le dit* c'est grandement jouer sur les mots.

Jean-François

* Il aurait pu ajouter que les anglophones distinguent "monkey = singe" de "ape = grand singe".

[Gilles]

SUffit, vos gueules.
Contentenez vous de répondre à la question.
Comment l'univers peut-il exister sans création?

On ne le sait pas !!! Tout simplement. Personne ne le sait. On ne sait même pas si la question a du sens. Et quand on ne sait pas, on cherche. C'est plus constructif, en tout cas, que d'inventer des mythes et des légendes pour combler le trou. Comment l'univers peut-il exister sans création ? La question n'a peut-être pas plus de sens que celle que devaient se poser les hommes des cavernes lorsqu'ils se demandaient sur quoi reposait la Terre. Tout objet doit reposer sur quelque chose sinon il tomberait, alors sur quoi repose la Terre? Il y a eu autant de réponses à cette question que de mythes et religions jusqu'à ce qu'on découvre que la prémisse qui sous-tendait la question (tout objet doit reposer sur un autre objet pour ne pas tomber) était fausse. En ce qui concerne l'origine de l'univers, j'ai la conviction que la réponse qu'on trouvera, si jamais on la trouve, est tout aussi éloignée de la plupart des explications avancées jusqu'à maintenant que le mythe des tortues superposées soutenant la Terre est éloigné de ce qu'on sait actuellement de la gravitation.

[Jean-Francois]

Comment l'univers peut-il exister sans création?

Qu'est-ce que vous voulez dire exactement par "création"? Si pour vous la création de l'univers nécessite un Créateur, on peut considérer que l'univers n'a pas été créé parce que ce Créateur est une hypothèse que rien ne soutient.

Pourquoi y'a-t-il du quelque chose plutot que du rien

Réponse succincte proposée par un physicien: Parce que "rien" est un état instable, "quelque chose" est un état plus stable. Si le rien ne s'était pas organisé, la question ne serait même pas posée.

Ajout: n'oubliez pas de m'expliquer quel est le "compromis" que vous envisagez.


Jean-François

[Raphaël]

Donc, si, comme le Larousse, on définit "singe" par Primate non humain, alors là, évidemment, l'homme, n'est pas un singe.

C'est la définition du Larousse et c'est aussi la mienne. Si elle ne vous convient pas, libre à vous d'en imaginer une autre à votre image.

Ce n'est pas parce qu'on est cousin avec les grands singes qu'on est obligé de demeurer des singes pour l'éternité. Qu'est-ce que ça prendrait comme caractère particulier pour ne plus être considéré comme un singe par les sceptiques de ce forum? Un oeil dans le front peut-être ?

[FenixEden]

Hey ho mes ptits singes favoris devinez qui est la
C'est tonton Fenix Eden qui vient vous parler des grandes histoires des pays d'en haut.

Nah sérieux vous me faites marrer avec votre engueulement sur les singes et l'homme.

Denis...

L'ennui c'est que la relation X cause Y n'a pas de sens parce que X n'existe pas?

Et vous entendez exister par quoi exactement?
Par le fait qu'on peut le voir, le toucher? Ou par le fait qu'on peut le prouver avec des calculs mathématiques et des formules de physiques?

ÉClaire moi ...

Jean François, si tu sais pas lire, pas la peine d'être modo. Relis ma proposition et si tu comprends pas je vais te faire un dessin comme à un enfant.

Réponse succincte proposée par un physicien: Parce que "rien" est un état instable, "quelque chose" est un état plus stable. Si le rien ne s'était pas organisé, la question ne serait même pas posée.

Comment rien peut-il s'organiser s'il y a rien?
Définis moi ce rien. Et qu'entends tu par Stable?

[Raphaël]

Qu'entends tu par "homme" ? Parles-tu du genre "homo" ou de l'espèce "homo sapiens" ?

Je suggère de démarrer une nouvelle discussion sur ce sujet et d'y transférer ton message (par respect pour tonton Fenix).

[Gilles]

C'est la définition du Larousse et c'est aussi la mienne. Si elle ne vous convient pas, libre à vous d'en imaginer une autre à votre image.
Ce n'est pas parce qu'on est cousin avec les grands singes qu'on est obligé de demeurer des singes pour l'éternité. Qu'est-ce que ça prendrait comme caractère particulier pour ne plus être considéré comme un singe par les sceptiques de ce forum? Un oeil dans le front peut-être ?

Tu n'as rien compris à mon message... Comme quoi y a pas plus sourd que celui qui ne veut rien entendre.

[Denis]

Salut Raphy.

Tu dis :

Qu'entends tu par "homme" ? Parles-tu du genre "homo" ou de l'espèce "homo sapiens" ?

Je suggère de démarrer une nouvelle discussion sur ce sujet et d'y transférer ton message (par respect pour tonton Fenix).

Si tu veux, mais pas du tout pour la raison que tu suggères.

Mieux encore, on devrait monter en mode Redico, puisque c'est un bon 20~25 fois plus efficace que le style libre pour cartographier finement la frontière étrange où nos opinions se détachent, là où il faut promener nos loupes mentales si on veut avoir des chances raisonnables de se détordre mutuellement quelques idées folles.

À tout hasard, je commence :

D1 : L'homme est un primate simien.
Denis : ~100% | Raphy : % | Quivoudra : %

D2 : Morphogénétiquement, le chimpanzé est plus proche de l'homo sapiens que du lémur.
Denis : ~100% | Raphy : % | Quivoudra : %

D3 : L'homo habilis (qui se taillait de grossiers outils de pierre) était un homo sapiens.
Denis : 0% | Raphy : % | Quivoudra : %

D4 : Si l'homme n'est pas un singe, alors l'homo habilis n'est pas un singe non plus.
Denis : 85% | Raphy : % | Quivoudra : %

À toi le ballon.

Denis

P.S. Si la partie démarre, on la transportera dans la rubrique réservée. Sinon, ça ne sera pas la peine.

[Mononk Jacques]

Je vous propose un compromis.

Sachant qu'après beaucoup d'astinage un groupe de personne intéressé en sont venu à une entente, je vous la propose comme compromis.

L'homme moderne ou homme sage fait partie de la super-famille des hominoïdés, de la famille des hominidés, de la sous-famille des homininés et du genre homo sapiens.
Les Gibbon et les ourang-outang se séparent à la famille des hominidés.
Les gorilles et les chimpanzés se séparent à la sous-famille des homininés.

Maintenant dire que tous sont des singes alors qu'ils sont classé différemment sous la super-famille des hominoïdés, bon libre de droit à chacun. Et si certains préfèrent, alors qu'ils sont les seuls du genre homo, laisser tomber leur genre propre pour se classer parmi la sous-famille à laquelle d'autres espèces appartiennent en confondant tous les genres, c'est pas très futé mais si ça les calmes je veux bien leur accorder cela et prétendre qu'ils sont frères des bonobos. Dans la mesure ou ils n'oublient pas que d'autres considère être des hommes et refusent même de se considérer comme cousins des grands singes même s'ils font tous partie de la même super-famille puisqu'il n'ont pas le même héritage génétique ni du père, ni du grand-père, ni de l'arrière-grand père au sens large bien entendu. Ce qui exclu toute possibilité d'être cousin même de la fesse gauche.

S'il y en a parmi vous qui tenez absolument à ce qu'on les considèrent d'un autre genre rapportez vous sur le forum comme étant pan paniscus ou gorilla gorilla selon ce qui vous inspire le plus.

Y a toujours moyen de s'entendre.

[Jonathan l]

D4 : Si l'homme n'est pas un singe, alors l'homo habilis n'est pas un singe non plus.

Ben ici la suite logique ne tien pas la route. C'est comme de dire: la carotte n'est pas un fruit alors le concombre n'est pas un fruit.

Juste un petit soubresaut de mon cour de philo 101...

[Aéroplaneur]

Comment l'univers peut-il exister sans création?

Si le Créateur existe, qui alors a créé le Créateur ?

Comment un créateur peut-il exister sans avoir été lui-même, au départ, créé ?

Il doit bien venir de quelque part ?

[curieux]

Aéroplaneur, attend-toi à ce qu'il te réponde "le Créateur n'a jamais eu de commencement et n'aura jamais de fin".
Là où les gogos répondent "Allélouia", tu pourras répliquer : "dans ce cas, pourquoi donc l'univers n'aurait-il pas les mêmes propriétés ?"
Il diras "parce que l'univers a eut un commencement et aura une fin!"
réponse : "il existe une hypothèse qui fait suivre le bigbang d'un bigcrunch qui aboutit à un nouveau bigbang etc..., ça ne ressemble pas à une absence de commencement et de fin ?"

Il n'y a pas de compromis à faire, en étudiant les caractéristiques de l'univers on a compris que toutes les hypothèses ne se valent pas, seule l'expérience parle, et aucune expérience ne peut faire parler Dieu s'il n'existe pas. On peut se passer de cette hypothèse vu qu'elle ne résoud rien, pas plus que l'hypothèse des anges qui dirigeraient les orbites planétaires ne sert à expliquer la mécanique céleste.

Maintenant que la science exclus les dogmes religieux, faudrait faire des compromis pour que la pseudo-science continue de vivre ?
ça va pas la tête ?

[Aéroplaneur]

réponse : "il existe une hypothèse qui fait suivre le bigbang d'un bigcrunch qui aboutit à un nouveau bigbang etc..., ça ne ressemble pas à une absence de commencement et de fin ?"

L'univers serait comme une respiration : il se contracte, explose (bigbang), s'expensionne (ça existe ce mot ?), s'essoufle, retombe sur lui-même (bigcrunch) et se contracte encore avant de réexploser...

Et le cycle recommence.

Le cycle contraction-extension aurait toujours exister et existera toujours.

Comme une respiration.

Hypothèse intéressante et peut-être la plus logique.

[FenixEden]

Le big crunch, c'est une hypothèse, ca n'a jamais été prouvé.

Quant au fait qu'il faut un créateur pour le créateur. C'est sur que ca cause un problème.
Si on renit le créateur parce qu'il doit avoir un créateur, pourquoi ne renie-t-on pas l'univers?

J'attends toujours les réponses à mes questions...

[Aéroplaneur]

Le big crunch, c'est une hypothèse, ca n'a jamais été prouvé.

Bien sûr, on est tous d'accord là-dessus. Comme hypothèse, il faut se permettre d'en douter.

Si on renit le créateur parce qu'il doit avoir un créateur, pourquoi ne renie-t-on pas l'univers?

J'attends toujours les réponses à mes questions...

Parce que je le vois, l'univers : juste à regarder le ciel.

Il tombe sous les sens.

[curieux]

Le big crunch, c'est une hypothèse, ca n'a jamais été prouvé.

Quant au fait qu'il faut un créateur pour le créateur. C'est sur que ca cause un problème.
Si on renit le créateur parce qu'il doit avoir un créateur, pourquoi ne renie-t-on pas l'univers?

J'attends toujours les réponses à mes questions...

tout simplement parce que ce sont 2 arguments qui ne peuvent se comparer. Si tu nies que l'univers existe, tu passeras pour un fou qui a une perception des choses altérée, mais si tu nies Dieu, tu réclames des preuves qui n'arrivent pas.

Du fait que Dieu n'est qu'une hypothèse, tu ne peux lui préter des caractèristiques concrètes sans tomber dans le roman. C'est un peu comme parler des frasques amoureuses de D'Artagnan.
Par contre, le big-crunch est une hypothèse plausible, ce qui est un champ de recherche valide, tout simplement parce sa contrepartie, le big-bang semble bien ne pas être qu'une simple hypothèse. Pour comparer les deux, il faudrait avoir la preuve de l'existence de son grand adversaire Satan, mais là, même punition, pas de preuves non plus, alors ?

Amène nous un Ange qui veut cracher le morceau, on pourra éventuellement changer de registre...

[Raphaël]

Tu n'as rien compris à mon message... Comme quoi y a pas plus sourd que celui qui ne veut rien entendre.

D'accord, on est des Catharriniens... mais c'est la seule concession que je t'accorde.

[Raphaël]

Mieux encore, on devrait monter en mode Redico, puisque c'est un bon 20~25 fois plus efficace que le style libre pour cartographier finement la frontière étrange où nos opinions se détachent, là où il faut promener nos loupes mentales si on veut avoir des chances raisonnables de se détordre mutuellement quelques idées folles.

Humm... tentative de corruption par Redico. Ça peut aller chercher dans les 5 ans de prison sans possibilité de libération conditionnelle...

Mais je ne crois pas que ce soit nécessaire d'aller jusque là. C'est une question de vue. Moi je préfère la définition du Larousse tandis que d'autres préfèrent la définition taxonomique.

Avec le Redico, on risque de se perdre dans les méandres tortueux des interrogations éternelles...

[FenixEden]

Réponses à mes amis les prolétaires... (dieu sait que je ne sais pas c'est quoi)

Réponse à curieux...

Deux arguments qui ne se comparent pas... Pourtant je les ai comparé moi.

Bon trève de plaisanterie : Vous dites que ne pas croire en Dieu n'est pas fou, mais ne pas croire en l'univers c'est fou...

Cela, et je cite : "Parce que je le vois, l'univers : juste à regarder le ciel.

Il tombe sous les sens." (venant de aéroplaneur).

Oui et moi je te réponds... bah si tu vois L'univers juste en regardant le ciel, moi je te réponds que si tu regardes un peu l'univers, tu verras qu'il ne peut pas venir de nulle part. Il est si immense.

Si l'on considère l'hypothèse du créateur comme plausible, et qu'on la compare à l'hypothèse du Eternal Cyclic Universe (qui ma foi peut très bien être "crée" comme ça (donc ne répond pas a la question de son origine) : De qui l'univers est-il l'oeuvre? Peut-être que la même question posée sous cet angle vous fera ouvrir les yeux.
Parce que là vous êtes complètement manipulé par la science, qui ne détient pas toute la vérité.

[Raphaël]

Pourtant, tu insistes sur "qui marche continuellement à la verticale" comme si c'était le critère essentiel. Si c'est le critère essentiel, l'homme ne devient un homme que vers la fin de la première année de sa vie, quand il a fini de marcher à quatre pattes. C'est quand même étonnant

S.T.P. arrête de déformer ce que je dis. Ma question était:

Tu en connais beaucoup de singes qui marchent continuellement en position verticale sans que leurs mains touchent le sol et qui sont plus habiles en marchant de cette façon que de n'importe quelle autre façon ?

Au lieu de répondre correctement à la question, tu la tournes à l'envers et tu cherches un humain qui ne rencontre pas ces critères. Beaucoup d'humains ne marchent pas continuellement à la verticale, je ne dis pas le contraire! Je cherche seulement à savoir s'il y a des singes qui le font.

Maintenant, si un homme est humain parce que ces parents le sont ou l'étaient, quels sont les critères qui permettent de l'affirmer? Oui, parmi ces critères, on trouve la bipédie mais ce n'est pas le seul.

Il y a les pieds: un singe a quatre "mains" tandis qu'un homme a deux mains et deux pieds.

J'ai répondu: "à la verticale pure et absolue de 90*, aucun à ma connaissance". Mais, si tu insistes sur des critères subjectifs comme: "je parle de l'angle de la colonne par rapport à un sol horizontal", je peux te relancer "des oiseaux". Par exemple, si on se fie à la position de son cou, cette autruche marche "à la verticale". Si la colonne au niveau du cou ne convient pas, quelle est la partie de la colonne qu'il faut prendre en considération?

Pas seulement la colonne, mais toute la longueur de la tête aux pieds. Dans ce cas, la verticale de ton autruche est "cassée".

Je n'ai rien contre les primates. Je dis seulement que l'homme n'est pas un singe

Et un primate, voire un "grand singe" ça convient? Comme Gilles le dit* c'est grandement jouer sur les mots.

Alors j'ai fini de jouer.