Le souverainisme chez les francophones...

[Benz]

Salut à tous, ceci est mon deuxième message et mon but premier de ma présence sur ce forum est en deux volets.

1) Démontrer à El-kabong qui m'a invité à venir ici qu'il se trompe sur la façon de défendre son point de vue et qu'il aurait dû laisser ses insultes de côtés, peu importe que son interlocuteur ait eu un raisonnement choquant ou non.

2) Corriger certaines personnes ici qui sont dans le tort concernant le sujet que El-kabong débattait et où il avait raison si on filtre toutes ses insultes.

En fait, je voudrais poursuivre le micro-débat qu'il avait avec certains dans le fil suivant:
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... &start=200

D'entrée de jeu, c'est une erreur de dévier le sujet d'un fil. C'est même choquant pour ceux qui ont démarré le fil. Le fil étant sur le complot du 9-11, il aurait fallu démarrer un autre fil comme je viens de le faire.

Je vais t'expliquer, c'est pas bien compliqué..

Il y a environ 1,39 millions de non-francophones au Québec.

Aux dernières élections générales provinciales, 2,70 millions de Québecois ont voté pour un parti qui ne veut PAS l'indépendance, ni la souveraineté. Donc en mars 2007, 2,70 millions de Québecois de tous azimuts étaient CONTRE l'indépendance.

Admettons que parmi ces 2,70 millions, il y ait 1,39 millions de non-francophones. C'est-à-dire, que TOUS les non-francophones soient allé voter et aient voté PLC, ADQ, etc. (même si certains d'entre eux n'ont surement pas l'âge.. toute population comporte des 17 ans et moins)

Il y aurait donc quand même 1,31 millions de Québecois francophones qui auraient voté CONTRE l'indépendance (ie, pour le PLC ou l'ADQ, etc).

Et je rappelle que seulement 1,27 millions de Québecois ont voté pour une option souverainiste, soit le PQ ou QS.

Supposons que tous ces 1,27 millions de Québecois soient des francophones.

Alors il y a 1,31 millions de Québecois francophones qui sont CONTRE l'indépendance, et 1,27 millions de Québecois francophones qui sont POUR l'indépendance. Toute autre interprétation des chiffres donne un résultat davantage en faveur des non-indépendantistes.

Résultat:
NON 1.31 M
OUI 1.27 M
Donc ta majorité claire, tu la vois où?

Et c'est vraiment en supposant que les votes Adéquistes, bien qu'en région, soient en grande proportion par des non-francophones (c'est connu, le quartier chinois de Rivière-du-Loup encore... ).

En 2007, il est mathématiquement impossible qu'une majorité claire de canayen-français soient en faveur de l'indépendance.

Ou bien, s'ils le sont, ils ne sont pas allé voter

Ici, on peut voir un parfait exemple de ce qu'est un sophisme. La dernière campagne électorale n'était PAS une campagne référendaire. Bien qu'un parti prônait l'indépendance, ce n'était pas le seul enjeu de la campagne et encore moins le seul enjeu que le parti prônait. Juste ça suffit à invalider le raisonnement de Zwielicht mais, je vais être un peu cruel et je vais tourner le fer dans la plaie.

En 1995, 49.4% des Québécois ont voté en faveur de l'indépendance. pourtant, le PQ n'a jamais eu un tel appuis durant les élections. Il y a donc un nombre non négligeable de Québécois en faveur de l'indépendance qui ne donne pas nécessairement son appui au Parti Québécois.

Étant donné que les régions à forte concentration anglophone et/ou immigrante ont eu des ratios de 95% et plus en faveur du non, la logique mathématique nous révèle alors que chez les francophones, l'appui pour le oui se situait autour de 60%.

André Boisclair a été un leader TRÈS controversé et surtout, très contesté au sein même de son parti, pas juste l'ensemble des souverainistes. Beaucoup de souverainistes ont donc soit voté pour autre chose que le PQ, (dont beaucoup ont voté ADQ), soit ils n'ont pas voté du tout. Puisque l'ADQ rejette fortement le statu quo et prône une sorte d'autonomie gouvernementale pas tout à fait clair, le vote adéquiste est inclassable juste à cause de ça.

Chose certaine, on ne peut pas se fier aux résultats de la dernière élection pour calculer le nombre de oui vs de non. Parcontre, la souveraineté demeure encore très populaire et ce, nettement plus que le PQ lui-même. C'est logique et normal. Une majorité de francophone continu de l'appuyer et une presque totalité anglophone continu de la rejetter. Les autres sont toujours majoritairement contre mais, ils demeurent quand même un cible intéressante pour les souverainistes.

Pour finir, il faut aussi comprendre qu'un non à la souveraineté ne veut pas dire un oui au statu quo. Bien au contraire. Depuis 1982, à l'exception du Equality Party, aucun candidat de l'Assemblée Nationale n'a été élu avec l'intention d'appuyer le statu quo. Tous les partis et candidats élus ont rejetté le statu quo. Charest n'a nullement l'intention de signer le torchon actuel et les fédéralistes du Québec sont fermement opposé à la version actuelle du Canada. je les respecte pour ça.

Ce que cela veut dire, c'est que si les Québécois étaient placé devant le choix suivant, indépendance ou statu quo, le statu quo perderait à coup sur. Beaucoup de fédéralistes Québécois seraient très malheureux et déchirés de devoir choisir entre les deux. Le statu quo est inacceptable et l'indépendance est quelque chose qu'ils veulent éviter.

La situation et les sentiments dans la population ont bien changé depuis 1980. La passion dans le camp souverainiste est moins vive que dans le temps mais, chez les fédéralistes, c'est catastrophique. Les gens finissent par comprendre que le Canada anglais ne veut rien savoir de changer et que c'est une question de temps où ils auront à choisir entre l'abdiquation ou la séparation. Mettant un terme à leur rêve d'une belle fédération ouverte et adapté pour le Québec. Chose qui répugne au plus au point le peuple voisin.

J'espère que ces éclaircissements sont utiles et plus appréciables que la méthode utilisé par ce cher El-Kabong.

Voici le fil où il nous a invité et que j'ai accpeté son invitation:
http://www.quebec-politique.com/index/t ... 55-30.html

[DanB]

Juste pour dire que les gens qui votent pour l'ADQ ne sont pas nécessairement fédéralistes ni en faveur de la constitution imposée de 1982. Je vous invite à l'Estaminet de Rivière-du-Loup pour en parler, ils ont de la très bonne bière...

DanB, oui, je me souviens.

(Ça me rappelle une discussion avec un libéral-fédéraliste-échevin-prof de politique convaincu du coin qui était en faveur de tout ce qu'implique la souveraineté sauf la souveraineté elle-même... on appelle ça avoir peur de son ombre)

[Hallucigenia]

Salut Benz,

Bienvenue sur le forum.

Voici le fil où il nous a invité et que j'ai accpeté son invitation:

Alors tout ce que le Forum contient de petits extrémistes de droite

Merci pour la référence : on devrait pouvoir accorder un point Godwin...


Bonnes discussions,
Hallucigenia

[PhilippeL]

Salut Benz,

Les gens finissent par comprendre que le Canada anglais ne veut rien savoir de changer...

Pourtant, les faits prouvent exactement le contraire. Stephen Harper avait dit qu'il rétablirait l'équilibre fiscal et il a distribué 2.3 milliards de plus au Québec dans son budget de 2007. J'imagine que quelqu'un de gauche comme toi pense "c'est pas assez" ou "c'est mon argent, il n'a aucun mérite à me le donner". Peut-être. Mais dans tous les cas, il serait malhonnête de dire qu'il n'y a eu aucune volonté de changement. Il y a d'ailleurs eu plus que volonté, il y a eu changement.

Pour le reste, pour l'essentiel de ton propos, je suis d'accord avec toi, l'analyse de Zwielicht se base sur de mauvaises prémisses. L'ADQ est d'ailleurs allé cherché beaucoup de votes de souvrainistes mous au cours de la dernière campagne. Je ne suis pas certain cependant qu'une majorité de canadiens-français soient en faveur de l'indépendance (ou plutôt la dépendance des individus à l'état). Dans tous les cas, ce n'est pas la méthodologie employée par Zwielicht qui va nous donner l'heure juste.

De toute façon, ce débat n'est qu'un petit débat de background et de savoir combien de Québecois croient en l'indépendance ne me fait pas plus réagir que de savoir combien d'Américains croient à la perception extra-sensorielle.

La vrai question qui m'intéresse, c'est de savoir qui a tort et qui a raison. Et la souvraineté telle qu'elle est présentée par le PQ ne m'intéresse pas. La liberté d'un état par rapport à un pays, ça ne m'apporte rien de vraiment concret à moi, pas dans le contexte actuel où l'état n'a pas démontré ce qu'il ferait de mieux que le pays avec les mêmes pouvoirs. La liberté qui m'intéresse, c'est la liberté individuelle, et ça, ce n'est pas le PQ qui va me l'offrir en m'interdisant l'accès à une école anglophone via la loi 101, ou en choisissant à ma place où dépenser mon argent via de lourds programmes sociaux subventionnés à même mes impôts et la dette.

C'est drôle le programme du PQ : l'indépendance d'une structure par rapport à une autre, mais la dépendance individuelle du peuple envers une structure. Vive la liberté!

Amicalement,
Phil

P.S.: Merci pour le lien sur l'autre enfilade. J'ai adoré ce morceau :

Alors tout ce que le Forum contient de petits extrémistes de droite (les modos: Diablo alias Hallu, Denis, Gilles, Jean-François) s'est jeté sur moi pour finir par censurer mes messages.

Denis avait pourtant déjà déclaré être une bouteille égarée qui votait PQ et BQ depuis toujours. Et contrairement à Kabong, j'avais dans l'idée que le forum était à majorité rempli de personnes de gauche, habitant Montréal. Un sondage pourrait mettre ça au clair.

[Benz]

Salut Benz,

Les gens finissent par comprendre que le Canada anglais ne veut rien savoir de changer...

Pourtant, les faits prouvent exactement le contraire. Stephen Harper avait dit qu'il rétablirait l'équilibre fiscal et il a distribué 2.3 milliards de plus au Québec dans son budget de 2007. J'imagine que quelqu'un de gauche comme toi pense "c'est pas assez" ou "c'est mon argent, il n'a aucun mérite à me le donner". Peut-être. Mais dans tous les cas, il serait malhonnête de dire qu'il n'y a eu aucune volonté de changement. Il y a d'ailleurs eu plus que volonté, il y a eu changement.

Il faut faire attention ici. Je ne parle pas de changement sur la façon de gérer la politique fédéral à la Chambre des Communes. Je parle des changements constitutionnels que le Québec réclame depuis plus longtemps que j'existe (et nous tous d'ailleurs).

Les changements dont tu parles, ne sont qu'une changement d'attitude par rapport à ce que l'on est habitué de voir chez les libéraux. Il est interne à la C. des Comunes. Les changements dont je parle sont constitutionnels. C'est à dire une reconnaissance constitutionnelle du Québec comme nation et un genre de Meech 2 si on veut. Le respect des conditions minimales fixées par Robert Bourassa. Ce genre de truc là. Harper n'a en aucun temps été proche de satisfaire ces demandes et ne veut surtout pas faire la moindre concession juridique qui puisse aller dans ce sens.

Pour le reste, pour l'essentiel de ton propos, je suis d'accord avec toi, l'analyse de Zwielicht se base sur de mauvaises prémisses. L'ADQ est d'ailleurs allé cherché beaucoup de votes de souvrainistes mous au cours de la dernière campagne. Je ne suis pas certain cependant qu'une majorité de canadiens-français soient en faveur de l'indépendance (ou plutôt la dépendance des individus à l'état). Dans tous les cas, ce n'est pas la méthodologie employée par Zwielicht qui va nous donner l'heure juste.

Il y a aussi une portion importante de la population qui en a strictement rien à foutre que le Québec reste ou sorte du Canada. Ils sont concerné par d'autres sortes d'enjeux et s'accomoderaient aussi bien dans un Québec souverain qu'un Canada renouvellé.

La vrai question qui m'intéresse, c'est de savoir qui a tort et qui a raison. Et la souvraineté telle qu'elle est présentée par le PQ ne m'intéresse pas. La liberté d'un état par rapport à un pays, ça ne m'apporte rien de vraiment concret à moi, pas dans le contexte actuel où l'état n'a pas démontré ce qu'il ferait de mieux que le pays avec les mêmes pouvoirs.

En fait, ce n'est pas tellement difficile de le démontrer. Il suffit d'observer comment et pourquoi les redondantes chicanes fédéral/provincial commencent toujours de la même manière et pour les même raisons. Peu importe si à Québec nous avons un gouvernement fédéraliste, souverainiste ou autonomiste, on se retrouve toujours dans le même pétrin. Même lorsque l'Assemblée Nationale est d'accord à l'unanimité sur un sujet, Ottawa s'amuse pour le fun à venir détruir ce que nous faisons ou se mêler de nos affaires juste pour nous faire du trouble. Une démonstration de son trop grand pouvoir que nous contestons unanimement.

En fait, les 3 visions au Québec ont un point en commun, le statu quo doit cesser. Le PQ propose une souveraineté, l'ADQ une autonomie plus ou moins souveraine et le PLQ un fédéralisme renouvellé où le Québec aurait un statut spécial (veto pouvant empêcher Ottawa de scrapper nos affaires).

Ce qui joue en faveur des souverainistes, c'est que le reste du Canada (ROC) est très opposé à l'idée de renouveller le fédéralisme à la manière proposé par le PLQ et par le fait même, l'ADQ qui va plus loin. Par contre, ce qui joue en faveur du PLQ, c'est que c'est plus facile de garder la population dans un état conservateur et s'opposer à des changements majeurs dans la structure adiministrative du pays. La peur du changement.

La liberté qui m'intéresse, c'est la liberté individuelle, et ça, ce n'est pas le PQ qui va me l'offrir en m'interdisant l'accès à une école anglophone via la loi 101, ou en choisissant à ma place où dépenser mon argent via de lourds programmes sociaux subventionnés à même mes impôts et la dette.

Sur de tels sujets, il n'est pas question pour moi d'embarquer dans une telle perspective des choses. Il faut que l'on soit sur un dénominateur commun. Premièrement, il est très rare, voir quasi inexistant dans le monde entier de voir un état financer des écoles à sa population dans une langue étrangère. Je ne comprend même pas pourquoi une personne au Québec peut penser que ça se peut. C'est contraire à la logique et à l'intérêt de tes propres enfants. Il existe de bons programmes d'immersions et si besoin est, pourquoi ne pas les améliorer. A ce jour, j'en ai entendu beaucoup de bien et ils sont efficaces. Alors envoyer ton enfants dans un enseignement scolaire totalement anglais et exiger que l'état finance ça est tout simplement contre le bon sens. Tu as le droit de les envoyer dans une école entièrement privée et anglophone si cela te chante mais, ne demande pas à la population ou le gouvernement de payer pour ça. Envoyer ton enfant dans une école de langue étrangère n'est pas un droit. D'autant plus que les programmes d'immersions sont là pour satisfaire une apprentissage accru de l'anglais.

T'es vague un peu pour tes "lourds programmes sociaux". Je ne peux commenter à ce moment là.

C'est drôle le programme du PQ : l'indépendance d'une structure par rapport à une autre, mais la dépendance individuelle du peuple envers une structure. Vive la liberté!

Ça aussi c'est vague. La lourdeur administrative d'une structure peut être condamnable et il y a place au débat à ce sujet mais, c'est une question complètement distincte du débat constitutionnel afin de régler l'impasse. C'est une erreur de croire que c'est lié et ce, même s'il s'agit du même parti que tu critiques. D'ailleurs, il y a des souverainistes qui n'aiment pas l'aspect interventionniste que le PQ a tendance à prendre et je respect cette idée mais, il ne faut pas mélanger les pommes avec les oranges.

[Feel O'Zof]

La dernière campagne électorale n'était PAS une campagne référendaire. Bien qu'un parti prônait l'indépendance, ce n'était pas le seul enjeu de la campagne et encore moins le seul enjeu que le parti prônait.

Donc les gens qui ont voté pour le PLQ et l'ADQ sont soit des fédéralistes soit des caves...

Je m'excuse mais l'élection d'un parti souverainiste étant le prérequis à un référendum, je ne vois pas comme les séparatistes adéquistes espéraient atteindre leur but.

Mais je t'accorde qu'il peut quand même y avoir des séparatistes votants pour des partis non-séparatiste si, pour ces derniers, la souveraineté du Québec est une chose moins importante que de nous interdire de cacher nos cheveux avec un voile (ou que tout autre enjeu de la dernière élection).

Parcontre, la souveraineté demeure encore très populaire et ce, nettement plus que le PQ lui-même.

Y avait pas eu un sondage récemment pour savoir quels pourcentages de la population était en faveur de la souveraineté? Y a pas quelqu'un de moins paresseux que moi qui pourrait faire une petite recherche sur google?

La vrai question qui m'intéresse, c'est de savoir qui a tort et qui a raison. Et la souvraineté telle qu'elle est présentée par le PQ ne m'intéresse pas. La liberté d'un état par rapport à un pays, ça ne m'apporte rien de vraiment concret à moi,[...]La liberté qui m'intéresse, c'est la liberté individuelle,

Je suis 100% d'accord.

Je déteste d'ailleurs l'expression «Maître chez nous» employée par certains péquiste. Moi, en tant qu'individu, je demeure assujeti à un État qu'il soit canadien ou québécois.

la souvraineté telle qu'elle est présentée par le PQ ne m'intéresse pas [...] pas dans le contexte actuel où l'état n'a pas démontré ce qu'il ferait de mieux que le pays avec les mêmes pouvoirs.

Je comprends ton point. Mais je trouve que le provincial a déjà pas mal toutes les juridictions. Le fédéral n'a qu'un rôle symbolique (il a quand même quelques juridictions importantes comme l'armée et la poste) et il nous coûte quand même cher en taxes et en impôts.

Moi je n'ai aucune forme de nationalisme ou de patriotisme en moi; ni envers le Québec, ni envers le Canada, ni envers la République tchèque ou les îles Moucmouc. Je vois le gouvernement comme quelqu'un que la population paye (en taxes et en impôts) en échange de divers services. Le rapport qualité/prix du fédéral laisse à désirer. Donc, on devrait cesser de faire affaire avec lui (s'en séparer).

La liberté qui m'intéresse, c'est la liberté individuelle, et ça, ce n'est pas le PQ qui va me l'offrir en m'interdisant l'accès à une école anglophone via la loi 101, ou en choisissant à ma place où dépenser mon argent via de lourds programmes sociaux subventionnés à même mes impôts et la dette.

Juste un mot sur les écoles anglophones.

Ce ne sont pas des écoles d'immersion, ce sont des écoles faites pour les enfants dont la langue maternelle est l'anglais. Ton enfant francophone qui comprend juste à moitié ce que le prof dit va ralentir sa classe. Il y a des cours d'anglais dès la première année dans les écoles francophones, me semble que c'est en masse.

Pis je comprends pas trop cette obsession qu'on certaine gens de vouloir à tout prix que leur enfant soit bilingue anglophone. Comme s'il fallait absolument qu'il aille une carrière internationale.

[Zwielicht]

D'entrée de jeu, c'est une erreur de dévier le sujet d'un fil. C'est même choquant pour ceux qui ont démarré le fil. Le fil étant sur le complot du 9-11, il aurait fallu démarrer un autre fil comme je viens de le faire.

En effet. Quand j'ai entré dans la conversation, ça faisait déjà trois messages qu'El Kabong écrivait sur l'état des médias au Québec. Ça méritait un nouveau sujet. On peut lire, le 15 octobre:

Salut,

Le 911, bof!

Le journalisme...Ah! Ah! Fameumépris!

Go!

Comme toi, je trouve ce "bof" assez irrespectueux pour celui qui a parti le sujet. Au moment où j'ai intervenu, 12 jours plus tard, j'ai considéré qu'il était un peu tard pour partir un nouveau sujet.

Ici, on peut voir un parfait exemple de ce qu'est un sophisme.

Ce n'est pas un sophisme de considérer le vote aux dernières élections comme un indicateur de la popularité de l'idée de l'indépendance chez les Québecois francophones (puisque c'est de ceux-là dont Kabong parlait). Un sondage aurait été mieux, mais je n'en ai pas trouvé. Dans mon message, j'ai expliquement clairement mon raisonnement, étape par étape.

Je rappelle que Kabong disait : "une majorité claire de canayen-français soient en faveur de l'indépendance".

La dernière campagne électorale n'était PAS une campagne référendaire. Bien qu'un parti prônait l'indépendance, ce n'était pas le seul enjeu de la campagne et encore moins le seul enjeu que le parti prônait.

Évidemment. Je n'ai jamais dit le contraire. Deux partis (et non un seul) affichaient l'intention (à plus ou moins long terme) de faire l'indépendance du Québec. Les chefs de l'ADQ et du PLC avaient déclaré que l'indépendance ne faisait pas partie de leurs plans.

Juste ça suffit à invalider le raisonnement de Zwielicht mais, je vais être un peu cruel et je vais tourner le fer dans la plaie

Absolument pas. Mon raisonnement est vrai et il est le suivant : il n'y a pas assez de non-francophones au Québec pour justifier la défaite des deux seuls partis qui ont l'intention de faire, politiquement, l'indépendance. Est-on d'accord là-dessus ou non?

C'est la seule "mesure", bien qu'indirecte, récente, que je connais. El Kabong n'en connait pas de meilleures. Une fois confronté à justifier l'affirmation suivante:

une majorité claire de canayen-français soient en faveur de l'indépendance

Il a ressorti les chiffres de 1995, accompagnés du commentaire suivant:

Il est accepté qu'au moins 60% des francophones (de souche ) ont voté OUI en 1995

. Il a commis trois erreurs:
1)ne pas tenir compte qu'un peuple change en 12 ans;
2)ajouter "de souche" en se gardant l'option que si les vrais chiffres le font mentir, il pourra jouer sur les mots en supposant que les francophones ayant voté NON en 1995 étaient des immigrés francophones ou de nouveaux francophones;
3)utiliser l'expression "il est généralement admis" alors qu'il avait écrit "une majorité claire". Il y a une section de ce forum consacrée aux idées "généralement admises". Sur un forum sceptique, écrire "il est généralement admis" comme unique justification d'un fait qu'on dit "clair", sans preuves, est un échec total.

Bref, Kabong a démontré qu'il disait n'importe quoi. C'est tout ce qu'il fallait pour que ce soit démontré : Que El Kabong soit dans l'impossibilité de démontrer ce qu'il avançait, et que c'était du bluff.

Je vais commenter quelques points de ton message dans un message séparé, car ce n'est pas aussi simple que de contrer l'affirmation de El Kabong (je crois qu'il est possible que l'indépendance "revienne" populaire au Québec, dans x années, mais chose certaine, ce n'est pas le cas en 2007). J'y ai remarqué quelques erreurs de raisonnement.

[Benz]

La dernière campagne électorale n'était PAS une campagne référendaire. Bien qu'un parti prônait l'indépendance, ce n'était pas le seul enjeu de la campagne et encore moins le seul enjeu que le parti prônait.

Donc les gens qui ont voté pour le PLQ et l'ADQ sont soit des fédéralistes soit des caves...

Ça c'est toi qui le dit.

Je m'excuse mais l'élection d'un parti souverainiste étant le prérequis à un référendum, je ne vois pas comme les séparatistes adéquistes espéraient atteindre leur but.

La grande majorité qui ont fait ce choix, l'on fait tout simplement parce qu'ils n'avaient aucune confiance en Boisclair et qu'il vallait mieux pour eux que le PQ perde et remplacer Boisclair que de se lancer avec lui et se planter litéralement lors d'une campagne référendaire. On peut ne pas être d'accord avec cette opinion mais, le raisonnement se tient.

Mais je t'accorde qu'il peut quand même y avoir des séparatistes votants pour des partis non-séparatiste si, pour ces derniers, la souveraineté du Québec est une chose moins importante que de nous interdire de cacher nos cheveux avec un voile (ou que tout autre enjeu de la dernière élection).

Il y a de multiples raisons. Ça peut en être une.

Parcontre, la souveraineté demeure encore très populaire et ce, nettement plus que le PQ lui-même.

Y avait pas eu un sondage récemment pour savoir quels pourcentages de la population était en faveur de la souveraineté? Y a pas quelqu'un de moins paresseux que moi qui pourrait faire une petite recherche sur google?

Je ne connais pas le sondage le plus réçant mais, il y a constance. La souveraineté varie de 44% à 52% avec des hauts et des bas depuis les 40 dernières années. Il y a une chose de certaine, elle demeure populaire mais, pas assez puissante pour se jeter en campagne référendaire en toute confiance.

Je déteste d'ailleurs l'expression «Maître chez nous» employée par certains péquiste. Moi, en tant qu'individu, je demeure assujeti à un État qu'il soit canadien ou québécois.

Un instant là, tu fais preuve d'ignorance de ton histoire. Le "Maître chez nous" est plus vieux que le PQ. C'est une expression du Libéral Jean Lesage à l'époque où René Lévesque était libéral lui aussi. Cette expression fait référence à l'emprise qu'avait à la fois Ottawa et les compagnies étrangères sur nous. Nous exploiter au maximum et se pousser avec le cash. Rien à voir avec la promotion d'une lourdeur étatique.

Je comprends ton point. Mais je trouve que le provincial a déjà pas mal toutes les juridictions. Le fédéral n'a qu'un rôle symbolique (il a quand même quelques juridictions importantes comme l'armée et la poste) et il nous coûte quand même cher en taxes et en impôts.

En fait, c'est pire que ça. Tu parles du fédéral comme il devrait être et non pas comme il est présentement. Malheureusement, le fédéral s'accorde toujours de plus en plus de pouvoir et le Québec est impuissant puisque les autres provinces le laissent faire. En 1999, les 9 provinces ont laissé tomber le Québec qui voulait limiter le fédéral et ont plutôt supporté ce dernier en lui donnant légitimité d'intervenir dans des champs de compétences qui ne sont pas les siennes. La raison pour laquelle le fédéral fait ça, c'est qu'il ne veut pas diminuer son pouvoir et sa trop grande taxation. Alors il s'invente des raisons pour dépenser notre argent et justifier pourquoi il collecte trop.

Moi je n'ai aucune forme de nationalisme ou de patriotisme en moi; ni envers le Québec, ni envers le Canada, ni envers la République tchèque ou les îles Moucmouc. Je vois le gouvernement comme quelqu'un que la population paye (en taxes et en impôts) en échange de divers services. Le rapport qualité/prix du fédéral laisse à désirer. Donc, on devrait cesser de faire affaire avec lui (s'en séparer).

Le raisonnement est purement pragmatique et je respect ça. Je ne suis pas trop trop motivé par des raisons nationalistes non plus. La preuve, je suis parfaitement ouvert à l'idée d'une vraie union confédérale Canadienne selon le modèle Européen. Parcontre, je tiens mordicus à la souveraineté du Québec parce qu'une telle union n'est possible que si nous sommes souverain. La volonté de perdre du pouvoir ne viendra jamais d'Ottawa lui-même. C'est contre sa nature.

Ce ne sont pas des écoles d'immersion, ce sont des écoles faites pour les enfants dont la langue maternelle est l'anglais. Ton enfant francophone qui comprend juste à moitié ce que le prof dit va ralentir sa classe. Il y a des cours d'anglais dès la première année dans les écoles francophones, me semble que c'est en masse.

Ou au pire, un programme d'immersion est accessible. Ce que les rares parents qui veulent envoyer leurs enfants à l'école anglaise ne semblent pas comprendre.

Pis je comprends pas trop cette obsession qu'on certaine gens de vouloir à tout prix que leur enfant soit bilingue anglophone. Comme s'il fallait absolument qu'il aille une carrière internationale.

Si je me base uniquement sur mes connaissances et mes fréquentations dans les milieux de travail, ces enfants auront plus de chances de devenir de futurs commis du service à la clientèle ou des trucs du genre. De toutes les personnes que j'ai connu à ce jour, les plus parfaitement bilingues sont des gens qui occupent des petits postes pas très élévés et prometteur dans ce genre là. La priorité doit être orienté sur les connaissances et le développement de l'enfant. Apprendre plus d'une langue est un atout certe mais, insister pour en faire un PARFAIT bilingue, ça ne peut qu'en faire, au mieux, un bon traducteur. Je n'ai jamais utilisé cette langue sérieusement avant de travailler dans mon domaine vers l'âge de 21 ans et pourtant, cela ne m'a jamais nuit dans ma progression et aujourd'hui, j'ai une bonne connaissance et maîtrise de l'anglais. Depuis j'ai soubent travaillé avec des clients américains et internationnaux et mon accent français n'a jamais été un problème pour offrir un excellent service en informatique. Un client préfère t'endendre dire dans un anglais avec accent français que ça fonctionne bien que de t'entendire dans un anglais impeccable que ça merdre solide.

Il y a comme une certaine croyance populaire chez certaines personnes que parler parfaitement anglais mène à la gloire. Alors que rien n'est plus faux. La compétence et le sens des affaires oui. C'est important d'apprendre l'anglais mais, ce n'est pas ça qui te rend compétent.

[Benz]

Ici, on peut voir un parfait exemple de ce qu'est un sophisme.

Ce n'est pas un sophisme de considérer le vote aux dernières élections comme un indicateur de la popularité de l'idée de l'indépendance chez les Québecois francophones (puisque c'est de ceux-là dont Kabong parlait). Un sondage aurait été mieux, mais je n'en ai pas trouvé. Dans mon message, j'ai expliquement clairement mon raisonnement, étape par étape.

J'ai expliqué pourquoi tes étapes mène au sophisme. Libre à toi d'arguer contre mon explication si cela t'en dit.

Je rappelle que Kabong disait : "une majorité claire de canayen-français soient en faveur de l'indépendance".

Du point de vue mathématique, il disait pourtant vrai mais, on ne peut pas se fier aux dernières élections pour le démontrer. A cause du troisième joueur qui vient un peu brouiller les cartes. Surtout aussi à cause de l'impopularité de Boisclair auprès des souverainistes.

La dernière campagne électorale n'était PAS une campagne référendaire. Bien qu'un parti prônait l'indépendance, ce n'était pas le seul enjeu de la campagne et encore moins le seul enjeu que le parti prônait.

Évidemment. Je n'ai jamais dit le contraire. Deux partis (et non un seul) affichaient l'intention (à plus ou moins long terme) de faire l'indépendance du Québec. Les chefs de l'ADQ et du PLC avaient déclaré que l'indépendance ne faisait pas partie de leurs plans.

Ce qui ne veut pas dire que tous ceux qui ont voté ADQ ne sont pas souverainistes. Au contraire, plusieurs s'affichent pourtant comme souverainiste. Le supporteur le plus coloré et controversé aussi est Victor Lévis Beaulieu.

Juste ça suffit à invalider le raisonnement de Zwielicht mais, je vais être un peu cruel et je vais tourner le fer dans la plaie

Absolument pas. Mon raisonnement est vrai et il est le suivant : il n'y a pas assez de non-francophones au Québec pour justifier la défaite des deux seuls partis qui ont l'intention de faire, politiquement, l'indépendance. Est-on d'accord là-dessus ou non?

Cet énoncé est vrai mais, il ne supporte en rien ta théorie. C'est en fait une autre forme de sophisme. Il n'y a pas de lien de cause à effet. Beaucoup de souverainistes ont voté ADQ. Les non-francophones n'ont rien à voir là dedans.

C'est la seule "mesure", bien qu'indirecte, récente, que je connais. El Kabong n'en connait pas de meilleures. Une fois confronté à justifier l'affirmation suivante:

une majorité claire de canayen-français soient en faveur de l'indépendance

Il a ressorti les chiffres de 1995, accompagnés du commentaire suivant:

Il est accepté qu'au moins 60% des francophones (de souche ) ont voté OUI en 1995

. Il a commis trois erreurs:
1)ne pas tenir compte qu'un peuple change en 12 ans;

Il y a variation mais, pas de plus de 5%. 8% si on étire l'élastique. Il suffit d'observer les nombreux sondages sur la question au fil des années.

2)ajouter "de souche" en se gardant l'option que si les vrais chiffres le font mentir, il pourra jouer sur les mots en supposant que les francophones ayant voté NON en 1995 étaient des immigrés francophones ou de nouveaux francophones;

Je ne sais trop s'il a parlé de souche. Là il faut comprendre que je ne défends pas les arguments de Kabong. J'ai les miens et c'est plutôt le fait que je défend. Nuance.

3)utiliser l'expression "il est généralement admis" alors qu'il avait écrit "une majorité claire". Il y a une section de ce forum consacrée aux idées "généralement admises". Sur un forum sceptique, écrire "il est généralement admis" comme unique justification d'un fait qu'on dit "clair", sans preuves, est un échec total.

Encore une fois, la façon dont s'exprime Kabong le regarde. Je ne suis pas son tuteur. Moi je m'en tient aux faits et à l'idée de fond en utilisant mes arguments.

Bref, Kabong a démontré qu'il disait n'importe quoi. C'est tout ce qu'il fallait pour que ce soit démontré : Que El Kabong soit dans l'impossibilité de démontrer ce qu'il avançait, et que c'était du bluff.

Tu peux arguer que sa méthode est maladroite. Cependant, ce n'était pas du bluff puisqu'il avait raison. Si quelqu'un te dit que dans sa religion, son Dieu dit que tu vas te brûler si tu te mets la main dans le feu, cela ne cessera pas d'être vrai si t'arrives à prouver à cette personne que son Dieu n'existe pas. Tu peux démontrer que Kabong utilise un mauvais raisonnement pour l'expliquer, ça ne va pas rendre l'affirmation moins vrai. C'est d'ailleurs ce que je me suis appliqué à t'expliquer. N'en tiens qu'à toi si tu veux t'y mesurer.

Je vais commenter quelques points de ton message dans un message séparé, car ce n'est pas aussi simple que de contrer l'affirmation de El Kabong (je crois qu'il est possible que l'indépendance "revienne" populaire au Québec, dans x années, mais chose certaine, ce n'est pas le cas en 2007).

C'est vrai. Alors qu'il y avait course à la chefferie au PQ, l'indépendance frisait le 50% et plus. Dès l'arrivée de Boisclair, la chute s'est lentement amorcé. Une bonne pédagogie reste à faire dans la population parce que trop de gens ignorent le pourquoi de l'impasse constitutionnelle dans laquelle on vit en ce moment même. Il y a aussi des mythes à renverser. L'indépendance est loin d'être chose acquise contrairement à ce que pensaient de nombreux souverainistes après les révélations du scandal des commandites.

J'y ai remarqué quelques erreurs de raisonnement.

J'ai bien hâte de voir ça.

[Zwielicht]

En 1995, 49.4% des Québécois ont voté en faveur de l'indépendance. urtant, le PQ n'a jamais eu un tel appuis durant les élections. Il y a donc un nombre non négligeable de Québécois en faveur de l'indépendance qui ne donne pas nécessairement son appui au Parti Québécois.

C'est simple, je vais t'expliquer. J'imagine que tu n'as pas suivi la campagne de 95.. Si tu lis le message de El Kabong, il y a une chose qu'il dit qui est vraie:

En 1995, ''Équipe SuperMario Dumont'' a appuyé le OUI...

Non seulement il avait appuyé le OUI, il était un des porte-paroles du camp du OUI. D'accord? Donc regardons le % des voix de l'élection privinciale de 1994:
Parti québécois 44.75%
Libéral 44.40%
ADQ 06.46%
Additionnons les voix PQ et ADQ: ça donne 51,2%. Il est là-dedans, ton 49,4%. Parmi les Adéquistes, il a dû se trouver beaucoup d'indépendantistes; le chef du parti était dans le camp du OUI. Les conditions gagnantes étaient réunies (no longer on our radar screen, c'est depuis 2002).

Beaucoup de souverainistes ont donc soit voté pour autre chose que le PQ, (dont beaucoup ont voté ADQ), soit ils n'ont pas voté du tout. Puisque l'ADQ rejette fortement le statu quo et prône une sorte d'autonomie gouvernementale pas tout à fait clair, le vote adéquiste est inclassable juste à cause de ça.

Ok, de retour à 2007. À court terme (un mandat électoral), l'ADQ s'est clairement classé dans une politique qui exclue l'indépendance. Tous ceux qui ont voté ADQ ont voté en sachant que si ce parti gagnait, il n'y aurait pas de projet politique menant à l'indépendance venant du gouvernement élu d'ici les 4 prochaines années (ou la fin du mandat). Ceux qui ont voté ADQ se sont dit: on met ça sur la glace pour environ 4 ans (ou plus).

Si tu veux vraiment considérer l'ADQ comme inclassable dans la question, à court terme en 2007, alors considère les comme inclassables, et non comme indépendantistes. Ils ne peuvent donc servir à étayer l'affirmation initiale de El Kabong ("majorité claire"). D'accord là-dessus?

En d'autres mots, depuis le début, le dbat entre El Kabong et moi ne consiste pas à démontrer s'il est POSSIBLE qu'il se trouve actuellement une majorité de francophones qui seraient pour l'indépendance du Québec si un parti au pouvoir décidait de proposer de la faire. Il s'agit de PROUVER qu'il y a une majorité claire de francophones qui sont pour l'indépendance du Québec. Il ne suffit pas de dire "mais peut-être là que si Mario changeait d'idée, ceux qui ont voté pour lui voteraient pour le OUI". Il faudrait dire : regardez, on voit, là, dans ces chiffres récents, une majorité de gens qui veulent vraiment l'indépendance.

Étant donné que les régions à forte concentration anglophone et/ou immigrante ont eu des ratios de 95% et plus en faveur du non, la logique mathématique nous révèle alors que chez les francophones, l'appui pour le oui se situait autour de 60%.

Oui, c'est tout à fait possible; je n'ai jamais dit le contraire. Parizeau avait dit, avant de voir les chiffres : l'argent ET le vote ethnique. Vote ethnique désignant les non-francophones, probablement.

Chose certaine, on ne peut pas se fier aux résultats de la dernière élection pour calculer le nombre de oui vs de non.

C'est possible (mais improbable, à mon avis), mais puisque c'est le cas, je te pose la question que El Kabong n'a pu répondre: sur quoi peut-on se fier, debord?

Parcontre, la souveraineté demeure encore très populaire et ce, nettement plus que le PQ lui-même. C'est logique et normal. Une majorité de francophone continu de l'appuyer et une presque totalité anglophone continu de la rejetter. Les autres sont toujours majoritairement contre mais, ils demeurent quand même un cible intéressante pour les souverainistes.

Ouf Et tu m'accusais de faire un sophisme? "C'est logique et normal". Mais encore? Je ne vois aucun argument dans ton paragraphe.

Je vais commenter les autres messages:

Il y a aussi une portion importante de la population qui en a strictement rien à foutre que le Québec reste ou sorte du Canada

À comment évaluerais-tu cette portion, comme ça, au pif? Ça m'intéresse. On s'entend toutefois que ces gens, qui n'en ont a rien à foutre, ne sont pas des indépendantistes.
...

Pour le reste, pour l'essentiel de ton propos, je suis d'accord avec toi, l'analyse de Zwielicht se base sur de mauvaises prémisses. L'ADQ est d'ailleurs allé cherché beaucoup de votes de souvrainistes mous au cours de la dernière campagne.

Ce que tu appelles les "souverainistes mous", sont-ils des indépendantistes? Je crois que tu n'as pas compris mon analyse. Mon analyse ne prétend pas démontrer pas combien de gens aiment la Reine ou se lèvent pour chanter le Ô Canada dans leur salon avant d'écouter l'hockey. Elle ne fait que dire que pour l'instant, une majorité de Québecois francophones semble avoir l'indépendance très basse sur leur liste de priorités politiques. Relis l'affirmation initiale de El Kabong, et trouve-moi un bon indicateur qui nous montre qu'en 2007, il y a une majorité claire de Québecois francophone en faveur du OUI.

Je ne suis pas certain cependant qu'une majorité de canadiens-français soient en faveur de l'indépendance (ou plutôt la dépendance des individus à l'état). Dans tous les cas, ce n'est pas la méthodologie employée par Zwielicht qui va nous donner l'heure juste.

Donc finalement on est d'accord. Moi aussi, je ne suis pas convaincu qu'une majorité de canadien-français soient en faveur de l'indépendance. El Kabong l'est.
...

Mais je t'accorde qu'il peut quand même y avoir des séparatistes votants pour des partis non-séparatiste si, pour ces derniers, la souveraineté du Québec est une chose moins importante que de nous interdire de cacher nos cheveux avec un voile (ou que tout autre enjeu de la dernière élection).

C'est un peu ce que je pense. Beaucoup de gens qui ont voté ADQ en 2007 sont des indépendantistes qui ont mis l'indépendance au placard pour au moins (...) 4 ans afin de voter pour quelqu'un qui proposait une solution à quelque chose qui les alarme. Je n'en reviens pas comment la question des accommodements fait réagir le monde.

[Zwielicht]

Ce qui ne veut pas dire que tous ceux qui ont voté ADQ ne sont pas souverainistes. Au contraire, plusieurs s'affichent pourtant comme souverainiste.

Si tu définis les gens selon comment ils s'affichent.

Ta définition de souverainiste est-elle :
quelqu'un qui pourrait voter pour une option menant à l'indépendance du Québec ?
On pourrait dire que la majorité des Québecois sont végétariens, si on revisait la définition de végétarien comme quelqu'un qui mange régulièrement de la viande, mais qui songe à arrêter. Soit. Si c'est ta définition, si un souverainiste est quelqu'un qui chiâle contre le gouvernement canadien et qui trouve qu'on paye trop d'impôts au fédéral, et qui a déjà voté (ou prévoit le faire) une fois dans sa vie pour une option menant à la souveraineté.. eh bien oui, il y a en a probablement une majorité cherz les Québecois francophones.

Je rappelle que Kabong disait : "une majorité claire de canayen-français soient en faveur de l'indépendance".

Du point de vue mathématique, il disait pourtant vrai mais, on ne peut pas se fier aux dernières élections pour le démontrer.

Pas toujours besoin de chiffres pour faire des maths, mais dans ce cas-ci, ça en prend. Tu ne peux pas dire que Kabong avait mathématiquement raison s'il n'a (ou tu n'as) pas de chiffres pour le prouver. Tu peux dire "Il a peut-être raison", mais pas "Il a mathématiquement raison" sans les chiffres. D'accord ou pas?

Mon raisonnement est vrai et il est le suivant : il n'y a pas assez de non-francophones au Québec pour justifier la défaite des deux seuls partis qui ont l'intention de faire, politiquement, l'indépendance. Est-on d'accord là-dessus ou non?

Cet énoncé est vrai mais, il ne supporte en rien ta théorie

Oui, il le fait. Ma théorie est la suivante : "rien n'indique qu'il y a actuellement une majorité claire d'indépendantistes francophones au Québec".

Il y a variation mais, pas de plus de 5%. 8% si on étire l'élastique. Il suffit d'observer les nombreux sondages sur la question au fil des années.

Donne des références, et pas des chiffres de 1998 ou 2000. Des chiffres récents, c'est ce que je demande depuis le début. Des résultats de sondage, ça peut aider.

2)ajouter "de souche" en se gardant l'option que si les vrais chiffres le font mentir, il pourra jouer sur les mots en supposant que les francophones ayant voté NON en 1995 étaient des immigrés francophones ou de nouveaux francophones;

Je ne sais trop s'il a parlé de souche. Là il faut comprendre que je ne défends pas les arguments de Kabong. J'ai les miens et c'est plutôt le fait que je défend. Nuance.

Tu le sais si tu as lu l'enfilade d'où tu as tiré mon message. C'est toujours écrit, tu peux voir. Quant aux arguments, ton seul argument est : Mais on ne sait pas si les Adéquistes sont souverainistes. Cet argument avait été avancé par El Kabong, en plus de celui qu'on ne sait pas si ceux qui ont voté Libéral sont indépendantistes (et si, il a écrit ça). C'est justement : on ne sait pas. Donc il n'y a pas une majorité claire. Donc tu fais preuve du même manque d'arguments que lui. Si tu défends un fait, apporte les preuves. Moi, je conteste que vous proposez quelque chose comme un fait sans avoir la moindre preuve.

Bref, Kabong a démontré qu'il disait n'importe quoi. C'est tout ce qu'il fallait pour que ce soit démontré : Que El Kabong soit dans l'impossibilité de démontrer ce qu'il avançait, et que c'était du bluff.

Tu peux arguer que sa méthode est maladroite.

Mais non, relis: Je constate qu'il n'a rien pour démontrer ce qu'il avance. La méthode est secondaire. Il pourrait avoir une bonne méthode, mais sans substance, il aurait aussi tort.

Cependant, ce n'était pas du bluff puisqu'il avait raison.

On revient là-dessus?! Pour la nième fois, sur quoi t'appuies-tu pour dire qu'il a raison? Tu disais que l'ADQ est inclassable.

Si quelqu'un te dit que dans sa religion, son Dieu dit que tu vas te brûler si tu te mets la main dans le feu, cela ne cessera pas d'être vrai si t'arrives à prouver à cette personne que son Dieu n'existe pas. Tu peux démontrer que Kabong utilise un mauvais raisonnement pour l'expliquer, ça ne va pas rendre l'affirmation moins vrai. C'est d'ailleurs ce que je me suis appliqué à t'expliquer. N'en tiens qu'à toi si tu veux t'y mesurer.

Ton exemple est boîteux : prouver que quelque chose n'existe pas est ardu; mais ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuves.

Ta "méthode" n'est meilleure que celle d'El Kabong uniquement dans le sens que tu n'écris pas d'insultes, mais malheureusement, tu n'as pas plus de substance que lui à offrir.

[Benz]

En 1995, 49.4% des Québécois ont voté en faveur de l'indépendance. urtant, le PQ n'a jamais eu un tel appuis durant les élections. Il y a donc un nombre non négligeable de Québécois en faveur de l'indépendance qui ne donne pas nécessairement son appui au Parti Québécois.

C'est simple, je vais t'expliquer. J'imagine que tu n'as pas suivi la campagne de 95.. Si tu lis le message de El Kabong, il y a une chose qu'il dit qui est vraie:

Je suis l'actualité politique depuis 1989/90. Depuis Meech dans le fond où dans le temps j'étais un fédéraliste pro-Québec. J'ai définitivement transféré dans le camp souverainiste quand j'ai vu Bourassa sombrer dans l'accord de Charlottetown.

En 1995, ''Équipe SuperMario Dumont'' a appuyé le OUI...

Non seulement il avait appuyé le OUI, il était un des porte-paroles du camp du OUI. D'accord? Donc regardons le % des voix de l'élection privinciale de 1994:
Parti québécois 44.75%
Libéral 44.40%
ADQ 06.46%
Additionnons les voix PQ et ADQ: ça donne 51,2%. Il est là-dedans, ton 49,4%. Parmi les Adéquistes, il a dû se trouver beaucoup d'indépendantistes; le chef du parti était dans le camp du OUI.

Oh là là... fais attention là. Le taux de participation n'était pas le même. Tu ne peux pas jouer avec les pourcentages comme ça et les additionner avec des pourcentages d'une autre sorte d'échantillion. Il y a des lois mathématiques à respecter.

Les conditions gagnantes étaient réunies (no longer on our radar screen, c'est depuis 2002).

Hein?

Beaucoup de souverainistes ont donc soit voté pour autre chose que le PQ, (dont beaucoup ont voté ADQ), soit ils n'ont pas voté du tout. Puisque l'ADQ rejette fortement le statu quo et prône une sorte d'autonomie gouvernementale pas tout à fait clair, le vote adéquiste est inclassable juste à cause de ça.

Ok, de retour à 2007. À court terme (un mandat électoral), l'ADQ s'est clairement classé dans une politique qui exclue l'indépendance.

A court terme, oui.

Tous ceux qui ont voté ADQ ont voté en sachant que si ce parti gagnait, il n'y aurait pas de projet politique menant à l'indépendance venant du gouvernement élu d'ici les 4 prochaines années (ou la fin du mandat). Ceux qui ont voté ADQ se sont dit: on met ça sur la glace pour environ 4 ans (ou plus).

Exact mais, ils n'en sont pas moins souverainistes pour autant.

Si tu veux vraiment considérer l'ADQ comme inclassable dans la question, à court terme en 2007, alors considère les comme inclassables, et non comme indépendantistes. Ils ne peuvent donc servir à étayer l'affirmation initiale de El Kabong ("majorité claire"). D'accord là-dessus?

Je n'ai pas non plus classé la totalité de l'ADQ comme souverainiste. Sinon j'affirmerais non pas que la majorité francophone est souverainiste mais, la majorité totale l'est. ADQ + PQ = plus de 60% des votes.

En d'autres mots, depuis le début, le dbat entre El Kabong et moi ne consiste pas à démontrer s'il est POSSIBLE qu'il se trouve actuellement une majorité de francophones qui seraient pour l'indépendance du Québec si un parti au pouvoir décidait de proposer de la faire.

Oui, le débat est la dessus puisque tu l'as confronté sur son affirmation que les francophones sont majoritairement pour l'indépendance.

Il s'agit de PROUVER qu'il y a une majorité claire de francophones qui sont pour l'indépendance du Québec.

Bien c'est la même chose.
Prouver... clair... Là si tu veux faire un débat sur le poid des mots "prouver" et "clair", ça devient de la masturbation intellectuelle qui est loin du débat initial.

Il ne suffit pas de dire "mais peut-être là que si Mario changeait d'idée, ceux qui ont voté pour lui voteraient pour le OUI".

Je ne pense pas que Kabong disait ça. J'ai lu un peu vite mais, je ne pense pas que ça faisait parti de son argumentation. Il a probablement dit qu'une parti des électeurs de l'ADQ et non pas tous les électeurs de l'ADQ. Il y aussi des fédéralistes très fortement pour le NON dans l'ADQ. L'ex-leader du Conseil du Patronat par exemple.

Étant donné que les régions à forte concentration anglophone et/ou immigrante ont eu des ratios de 95% et plus en faveur du non, la logique mathématique nous révèle alors que chez les francophones, l'appui pour le oui se situait autour de 60%.

Oui, c'est tout à fait possible; je n'ai jamais dit le contraire. Parizeau avait dit, avant de voir les chiffres : l'argent ET le vote ethnique. Vote ethnique désignant les non-francophones, probablement.

Pour être plus précis, il a dit "l'argent et les importés". Faisant référence au nombre record d'immigrants ayant reçu leur citoyenneté Canadienne et l'instruction de voter non afin de protéger ce généreux Canada. Les médias fédéralistes aiment utiliser l'expression "vote ethnique" afin d'étendre le plus possible la porté du geste de frustration de Parizeau au plus de monde possible. Afin de choquer davantage ce qui était déjà choquant.

Un boulet que Parizeau trainera toute sa vie, même s'il a reconnu son erreur.

Chose certaine, on ne peut pas se fier aux résultats de la dernière élection pour calculer le nombre de oui vs de non.

C'est possible (mais improbable, à mon avis), mais puisque c'est le cas, je te pose la question que El Kabong n'a pu répondre: sur quoi peut-on se fier, debord?

Sur la tendance. L'appui à la souveraineté vari un peu mais, reste dans une certaine balise. Pour les souverainistes, au pire, la souveraineté a un peu chuté depuis 1995 et la lassitude d'un projet qui n'en fini plus de ne pas se faire. Sauf que pour les fédéralistes, la situation est encore pire. Puisque la crédibilité du système est presqu'anéanti. Il y a donc une masse critique de gens un peu écoeuré qui peuvent changer d'idée assez facilement. Les Québécois prêts à tout pour garder le pays uni à tout prix ne sont plus aussi nombreux depuis l'affaire des commandites.

Parcontre, la souveraineté demeure encore très populaire et ce, nettement plus que le PQ lui-même. C'est logique et normal. Une majorité de francophone continu de l'appuyer et une presque totalité anglophone continu de la rejetter. Les autres sont toujours majoritairement contre mais, ils demeurent quand même un cible intéressante pour les souverainistes.

Ouf Et tu m'accusais de faire un sophisme? "C'est logique et normal". Mais encore? Je ne vois aucun argument dans ton paragraphe.

Ce n'est qu'un constat. L'argument je l'avais énoncé ailleurs. Je ne faisais que répéter de manière sommaire.

Je vais commenter les autres messages:

Il y a aussi une portion importante de la population qui en a strictement rien à foutre que le Québec reste ou sorte du Canada

À comment évaluerais-tu cette portion, comme ça, au pif? Ça m'intéresse. On s'entend toutefois que ces gens, qui n'en ont a rien à foutre, ne sont pas des indépendantistes.

Là c'est assez difficile à évaluer. Je dirais de 20% à 30%. Rien de scientifique là dedans. Juste mon eimpression.

Pour le reste, pour l'essentiel de ton propos, je suis d'accord avec toi, l'analyse de Zwielicht se base sur de mauvaises prémisses. L'ADQ est d'ailleurs allé cherché beaucoup de votes de souvrainistes mous au cours de la dernière campagne.

Ce que tu appelles les "souverainistes mous", sont-ils des indépendantistes? Je crois que tu n'as pas compris mon analyse. Mon analyse ne prétend pas démontrer pas combien de gens aiment la Reine ou se lèvent pour chanter le Ô Canada dans leur salon avant d'écouter l'hockey. Elle ne fait que dire que pour l'instant, une majorité de Québecois francophones semble avoir l'indépendance très basse sur leur liste de priorités politiques.

Ah mais, ça c'est autre chose. Ce que tu dis, c'est que ces gens là sont pour le oui mais, ne sont pas pressé de devoir mettre la question au vif de l'actualité. Ça ne vient pas en contradiction avec l'affirmation de Kabong.

Mais je t'accorde qu'il peut quand même y avoir des séparatistes votants pour des partis non-séparatiste si, pour ces derniers, la souveraineté du Québec est une chose moins importante que de nous interdire de cacher nos cheveux avec un voile (ou que tout autre enjeu de la dernière élection).

C'est un peu ce que je pense. Beaucoup de gens qui ont voté ADQ en 2007 sont des indépendantistes qui ont mis l'indépendance au placard pour au moins (...) 4 ans afin de voter pour quelqu'un qui proposait une solution à quelque chose qui les alarme. Je n'en reviens pas comment la question des accommodements fait réagir le monde.

Il y a beaucoup de gens qui voteraient oui si référendum il y a mais, ne voteraient pas nécessairement pour un parti qui veut un référendum là dessus. Cela ne vient en rien démentir l'affirmation de Kabong.

Ce qui est drôle, c'est que la plus grande faille dans ce que dit, tu ne l'exploites pas du tout. Il dit "Canayen français"... mais ça inclut les francophones hors Québec... Si o veut être pointilleux, il aurait dû dire simplement les francophones Québécois ou francophone tout court, en insinuant qu'on ne parle que de ceux vivant au Québec.

[Benz]

Ce qui ne veut pas dire que tous ceux qui ont voté ADQ ne sont pas souverainistes. Au contraire, plusieurs s'affichent pourtant comme souverainiste.

Si tu définis les gens selon comment ils s'affichent.

Ta définition de souverainiste est-elle :
quelqu'un qui pourrait voter pour une option menant à l'indépendance du Québec ?
On pourrait dire que la majorité des Québecois sont végétariens, si on revisait la définition de végétarien comme quelqu'un qui mange régulièrement de la viande, mais qui songe à arrêter. Soit. Si c'est ta définition, si un souverainiste est quelqu'un qui chiâle contre le gouvernement canadien et qui trouve qu'on paye trop d'impôts au fédéral, et qui a déjà voté (ou prévoit le faire) une fois dans sa vie pour une option menant à la souveraineté.. eh bien oui, il y a en a probablement une majorité cherz les Québecois francophones.

Là tu coupes un cheveux en quatre. Un souverainiste, c'est quelqu'un qui veut que le Québec soit souverain.

Mon raisonnement est vrai et il est le suivant : il n'y a pas assez de non-francophones au Québec pour justifier la défaite des deux seuls partis qui ont l'intention de faire, politiquement, l'indépendance. Est-on d'accord là-dessus ou non?

Cet énoncé est vrai mais, il ne supporte en rien ta théorie

Oui, il le fait. Ma théorie est la suivante : "rien n'indique qu'il y a actuellement une majorité claire d'indépendantistes francophones au Québec".

Et en quoi ça le supporte?

Il y a variation mais, pas de plus de 5%. 8% si on étire l'élastique. Il suffit d'observer les nombreux sondages sur la question au fil des années.

Donne des références, et pas des chiffres de 1998 ou 2000. Des chiffres récents, c'est ce que je demande depuis le début. Des résultats de sondage, ça peut aider.

Il y a de nombreux sondages commandités par de nombreuses personnes différentes avec des intérêts différents. Un sondage, ça ne vaut pas un vrai référendum ou une vraie élection. Ce n'est qu'un indicateur ayant un certain degrés de fiabilité. Sauf que ça peut quand même donner une idée. L'appuis pour la souveraineté a une certaine constance mais, il vari quand même pas mal. Tiens, en voici un fait en 2004 je crois ou 2005.

http://www.vigile.net/archives/05-4/souv-3.html#11

2)ajouter "de souche" en se gardant l'option que si les vrais chiffres le font mentir, il pourra jouer sur les mots en supposant que les francophones ayant voté NON en 1995 étaient des immigrés francophones ou de nouveaux francophones;

Je ne sais trop s'il a parlé de souche. Là il faut comprendre que je ne défends pas les arguments de Kabong. J'ai les miens et c'est plutôt le fait que je défend. Nuance.

Tu le sais si tu as lu l'enfilade d'où tu as tiré mon message. C'est toujours écrit, tu peux voir. Quant aux arguments, ton seul argument est : Mais on ne sait pas si les Adéquistes sont souverainistes. Cet argument avait été avancé par El Kabong, en plus de celui qu'on ne sait pas si ceux qui ont voté Libéral sont indépendantistes (et si, il a écrit ça). C'est justement : on ne sait pas. Donc il n'y a pas une majorité claire. Donc tu fais preuve du même manque d'arguments que lui. Si tu défends un fait, apporte les preuves. Moi, je conteste que vous proposez quelque chose comme un fait sans avoir la moindre preuve.

Un instant! Ce n'est pas ça que je dis. Je dis qu'une portion de ceux qui ont voté adéquiste sont souverainiste mais, je ne dis pas combien. Mon argumentation repose plutôt sur la tendance des sondages annuels et des analystes. Celui que je viens de te fournir n'en étant qu'un parmi tant d'autres. Il faut que tu comprennes que c'est TOI qui sort de nul part en prétendant soudainement que c'est faux. Alors que depuis 1995, personne ne conteste qu'une majorité de francophone est pour le oui. Même quand son appuis est au plus bas. Au pire, ça devient chaud.

Bref, Kabong a démontré qu'il disait n'importe quoi. C'est tout ce qu'il fallait pour que ce soit démontré : Que El Kabong soit dans l'impossibilité de démontrer ce qu'il avançait, et que c'était du bluff.

Tu peux arguer que sa méthode est maladroite.

Mais non, relis: Je constate qu'il n'a rien pour démontrer ce qu'il avance. La méthode est secondaire. Il pourrait avoir une bonne méthode, mais sans substance, il aurait aussi tort.

Non, là tu te trompes, puisque c'est toi qui a tort à cause de ta méthode. Tu as litéralement pris le vote adéquiste et tu l'as considéré comme opposant à la souveraineté. Tu n'as jamais utilisé de sondage ou autres sources pour supporter cela.

Ta "méthode" n'est meilleure que celle d'El Kabong uniquement dans le sens que tu n'écris pas d'insultes, mais malheureusement, tu n'as pas plus de substance que lui à offrir.

Là je viens de rajouter un sondage, puisque tu semblais même remettre en question l'existance de tels sondages alors qu'on s'en fait bombarder année après année et qu'ils disent tous sensiblement la même chose. Alors que toi reposes uniquement ta contestation de son affirmation sur un vote adéquiste totalement pour le non et la valeur de l'argumentation de Kabong. Si c'est ça du solide pour toi... oufff!

[Zwielicht]

Tu ne peux pas jouer avec les pourcentages comme ça et les additionner avec des pourcentages d'une autre sorte d'échantillion. Il y a des lois mathématiques à respecter.

Tu viens me parler de lois mathématiques? Je n'ai pas additionné des % de différentes sortes d'élection. J'ai additionné les % du vote PQ de 1994 avec les % du vote ADQ de 1994. Des pommes avec des pommes.

C'est toi qui a écrit le premier que le 49.4% du référendum de 1995 était plus élevé que celui des élections.. et ce, sans tenir compte des taux de participation. Donc tu comparais les pourcentages de différents échantillons. Je me suis prêté à ton jeu puisque tu avais enfreint cette règle. Mais là, c'est ton propre argument que tu viens d'invalider, le mien devient donc inutile.

A court terme, oui.

Si j'étias indépendantiste et j'avais 49 ans.. je ne sais pas si j'aimerais remettre au l'indépendance ad kalendas graecas.. Mais bon, c'est un autre sujet.

Exact mais, ils n'en sont pas moins souverainistes pour autant.

Selon ma définition, ils ne le sont pas. Mais ça ne sert à rien de s'obstiner sur le sujet si on n'est même pas d'accord sur la définition de souverainiste. Dans un Redico (tu vas finir par savoir c'est quoi si tu restes sur ce forum assez longtemps), on serait bloqué à cette question.

Je n'ai pas non plus classé la totalité de l'ADQ comme souverainiste. Sinon j'affirmerais non pas que la majorité francophone est souverainiste mais, la majorité totale l'est. ADQ + PQ = plus de 60% des votes.

Svp, reste honnête. ADQ + PQ en 2007 = 59.2%

Oui, le débat est la dessus puisque tu l'as confronté sur son affirmation que les francophones sont majoritairement pour l'indépendance.

Le débat était sur le fait qu'il y a une majorité claire de Québecois francophones pour l'indépendance, malgré que le dernier indicateur dit que ce n'est vraiment pas clair.

Là si tu veux faire un débat sur le poid des mots "prouver" et "clair", ça devient de la masturbation intellectuelle qui est loin du débat initial.

Absolument pas. Dire qu'il y a une majorité claire, c'est dire qu'il y a des preuves, des signes tangibles. Dans le contexte de la discussion, il disait que les journaux (en prenant des positions fédéralistes) allaient à l'encontre du désir de la population, même si celui était clair. Alors qu'à mon avis, le choix de la population fluctue et est tout sauf clair.

Il ne suffit pas de dire "mais peut-être là que si Mario changeait d'idée, ceux qui ont voté pour lui voteraient pour le OUI".

Je ne pense pas que Kabong disait ça. J'ai lu un peu vite mais, je ne pense pas que ça faisait parti de son argumentation. Il a probablement dit qu'une parti des électeurs de l'ADQ et non pas tous les électeurs de l'ADQ. Il y aussi des fédéralistes très fortement pour le NON dans l'ADQ. L'ex-leader du Conseil du Patronat par exemple.

Oui, d'accord. Alors je change ma phrase pour "mais peut-être là que si Mario changeait d'idée, une bonne gagne qui ont voté pour lui voteraient pour le OUI". Et le reste de mon argumentaire reste pareil.

Pour être plus précis, il a dit "l'argent et les importés". Faisant référence au nombre record d'immigrants ayant reçu leur citoyenneté Canadienne et l'instruction de voter non afin de protéger ce généreux Canada. Les médias fédéralistes aiment utiliser l'expression "vote ethnique" afin d'étendre le plus possible la porté du geste de frustration de Parizeau au plus de monde possible. Afin de choquer davantage ce qui était déjà choquant.

Hein? http://youtube.com/watch?v=TYeaCoMmzhc
Il a dit "pis des votes ethniques". À moins que tu penses que les médias fédéralistes aient trafiqué le fichier sonore (proablement en engageant Pierre Verville pour faire la voix de Parizeau) en faisant dire "vote ethnique" à Parizeau et en envoyant le clip sur youtube.. parce que sinon, vérifie tes sources mon vieux.

Ça fait deux trucs pas trop légaux que tu me sors, j'espère que tu seras toujours mieux qu'El Kabong après quelques messages.

Sur la tendance. L'appui à la souveraineté vari un peu mais, reste dans une certaine balise

Ce qui est affirmé sans preuve peut être refuté sans preuve.

Elle ne fait que dire que pour l'instant, une majorité de Québecois francophones semble avoir l'indépendance très basse sur leur liste de priorités politiques.

Ah mais, ça c'est autre chose. Ce que tu dis, c'est que ces gens là sont pour le oui mais, ne sont pas pressé de devoir mettre la question au vif de l'actualité. Ça ne vient pas en contradiction avec l'affirmation de Kabong.

Je dis qu'ils ne sont plus pour le OUI, car ce n'est plus important pour eux.

Il y a beaucoup de gens qui voteraient oui si référendum il y a mais, ne voteraient pas nécessairement pour un parti qui veut un référendum là dessus. Cela ne vient en rien démentir l'affirmation de Kabong

Si ce "beaucoup de gens" représente 50% des francophones + 1, alors oui, ça le démentit. Mais bon, j'ai l'impression de clouer du jello si tu joues à dire qu'être pour le OUI ne signifie pas nécessairement être pour que la question OUI/NON se pose

Ce qui est drôle, c'est que la plus grande faille dans ce que dit, tu ne l'exploites pas du tout. Il dit "Canayen français"... mais ça inclut les francophones hors Québec...

Sans intérêt. Ce n'est pas un exercice de masturbation intellectuelle ni un procès. J'ai compris ce que Kabong voulait et je n'avais pas envie d'être de mauvaise foi.

[Zwielicht]

Ce sondage de 2005 dit 54% pour le OUI.

En effet, c'était au plus haut du scandale des révélations sur les commandites. Tiens, regarde plutôt les sondages plus récents: http://www.legermarketing.com/eng/intre ... rov=QC&l=1
39% pour le OUI, 61% pour le NON.

Tu vas me dire qu'il y a assez de non-francophones au Québec pour être derrière ce 61%, ou que Léger & Léger ne sont pas assez professionnels pour choisir un échantillon représentatif ? J'espère que tu as plus de dignité que ça.

Je rappelle quelque chose:

Mon argumentation repose plutôt sur la tendance des sondages annuels et des analystes. Celui que je viens de te fournir n'en étant qu'un parmi tant d'autres.

Voilà pour les sondages. Pour la tendance.. je vais te la calculer.
2003 : OUI 40%
2004 : OUI 49%
2005 : OUI 54%
2006 : OUI 43%
2007 : OUI 39%
Disons que si on se fie aux sondages de Léger & Léger des 4 dernières années, la tendance est de -0.25 % / an pour le OUI. Donc ton argumentation ne peut ni reposer sur les sondages annuels, ni sur la tendance de ceux-ci. Bref, ton argumentation repose sur.. des idées reçues, et malheureusement, c'est un forum des sceptiques ici.

Alors que toi reposes uniquement ta contestation de son affirmation sur un vote adéquiste totalement pour le non et la valeur de l'argumentation de Kabong. Si c'est ça du solide pour toi... oufff!

Je repose ma contestation sur le fait que le vote aux dernières élections ne montre pas d'intérêt pour la souveraineté, et même que, ces résultats indiquent qu'une majorité de Québecois francophones ne veulent pas en entendre parler pour les X prochaines années, donc prévilégient un Québec fort dans un Canada (ie, pas le status quo, mais pas plus l'indépendance) pour un bon bout de temps.

Mais bon, on a les sondages, alors, c'est fini. Retour sur tes objectifs:

) Démontrer à El-kabong qui m'a invité à venir ici qu'il se trompe sur la façon de défendre son point de vue et qu'il aurait dû laisser ses insultes de côtés, peu importe que son interlocuteur ait eu un raisonnement choquant ou non.

Réussi.

2) Corriger certaines personnes ici qui sont dans le tort concernant le sujet que El-kabong débattait et où il avait raison si on filtre toutes ses insultes.

Échoué.

50%, ce n'est pas mal.

[Benz]

Ce sondage de 2005 dit 54% pour le OUI.

En effet, c'était au plus haut du scandale des révélations sur les commandites. Tiens, regarde plutôt les sondages plus récents: http://www.legermarketing.com/eng/intre ... rov=QC&l=1
39% pour le OUI, 61% pour le NON.

Tu vas me dire qu'il y a assez de non-francophones au Québec pour être derrière ce 61%, ou que Léger & Léger ne sont pas assez professionnels pour choisir un échantillon représentatif ? J'espère que tu as plus de dignité que ça.

Parfois au dessus, parfois en dessous. Effectivement, dans celui là il est particulièrement bas. Et ça pourrait même être assez pour dire que peut-être la souveraineté n'est plus supporté par la majorité francophone. Sauf que ça demeure qu'un sondage et on ne peut pas l'évaluer individuellement hors contexte puisque les chiffres ont toujours variés avec les années. Si la tendance se maintient, on verra. Pour l'instant, la seule chose que je sais, c'est que Boisclair a dégouté beaucoup de gens en disant vouloir soumettre un référendum même s'il est minoritaire. Même les souverainistes dont moi ont dit "il a perdu la tête?". C'est un contexte assez particulier quand même.

Je rappelle quelque chose:

Mon argumentation repose plutôt sur la tendance des sondages annuels et des analystes. Celui que je viens de te fournir n'en étant qu'un parmi tant d'autres.

Voilà pour les sondages. Pour la tendance.. je vais te la calculer.
2003 : OUI 40%
2004 : OUI 49%
2005 : OUI 54%
2006 : OUI 43%
2007 : OUI 39%
Disons que si on se fie aux sondages de Léger & Léger des 4 dernières années, la tendance est de -0.25 % / an pour le OUI. Donc ton argumentation ne peut ni reposer sur les sondages annuels, ni sur la tendance de ceux-ci.

Je ne sais pas par quelle sorte d'acrobatie t'en es arrivé pour dire cela. C'est le contraire, les sondages que tu cites confirment ce que je dis. T'as décidé de ne prendre que les 4 dernières années. Prends donc juste les 3 dernières tant qu'à faire. Une chute de 15 points sur 2 ans. A ce rythme là, il ne restera plus de souverainistes d'ici 2011.

Depuis 1980, ça demeure constant. Ça monte, ça descend. C'est souvent selon les événements marquant du moment. 40%, puis 54%, puis 39%, etc... c'est toute une variation ça. Les sondages, il faut en prendre et en laisser. Je me rappel que Léger & Léger s'était déjà fait fortement critiquer lors d'un sondage où il prétendait que les Québécois se disaient raciste un peu. Il a été critiqué de toute part sur le manque de rigeur intellectuelle et sa façon de procéder. Leurs résultats sont comme la météo. Desfois ils tombent pile, desfois ils se trompent litéralement.

Bref, ton argumentation repose sur.. des idées reçues, et malheureusement, c'est un forum des sceptiques ici.

Ça c'est toi qui le dit. C'est d'ailleurs toi qui a de drôle de classification des gens.

Alors que toi reposes uniquement ta contestation de son affirmation sur un vote adéquiste totalement pour le non et la valeur de l'argumentation de Kabong. Si c'est ça du solide pour toi... oufff!

Je repose ma contestation sur le fait que le vote aux dernières élections ne montre pas d'intérêt pour la souveraineté, et même que, ces résultats indiquent qu'une majorité de Québecois francophones ne veulent pas en entendre parler pour les X prochaines années, donc prévilégient un Québec fort dans un Canada (ie, pas le status quo, mais pas plus l'indépendance) pour un bon bout de temps.

Là tu dérappes solide. Étant donné que même le PLQ a une position officiellement contestataire du statu quo, t'es mathématiquement dans l'erreur. Parcontre, le PLQ est beaucoup trop accomodant pour le fédéral et Charest épure de ses rangs tout ceux qui osent dire la vérité concernant l'attitude d'Ottawa. Alors au mieux, il y a 34% des gens qui sont confortable avec le statu quo. Quand t'es pour le statu quo, tu ne votes pas pour l'ADQ. A moins de ne pas savoir ce que tu fais. La seule chose de vrai dans ce que tu dis, c'est qu'une majorité de Québécois ne veut pas de référendum à court terme. Je répète, ça ne veut pas dire que ces gens là voteraient non s'il y avait référendum. Ce n'est pas la même chose du tout.

C'est ce genre de sophisme que tu fais et que je dénonce.

Mais bon, on a les sondages, alors, c'est fini. Retour sur tes objectifs:

) Démontrer à El-kabong qui m'a invité à venir ici qu'il se trompe sur la façon de défendre son point de vue et qu'il aurait dû laisser ses insultes de côtés, peu importe que son interlocuteur ait eu un raisonnement choquant ou non.

Réussi.

2) Corriger certaines personnes ici qui sont dans le tort concernant le sujet que El-kabong débattait et où il avait raison si on filtre toutes ses insultes.

Échoué.

50%, ce n'est pas mal.

Du calme. Tu n'as pas démontré que c'est faux de dire qu'une majorité de francophone est favorable à la souveraineté. Je peux au mieux concéder que selon le sondage léger de 2007 et dans ce contexte précis, il n'y a plus de majorité claire pour le moment. Sauf que ça demeure très circonstanciel et dans un contexte limité.

Quand la souveraineté était à 54%, je disais à mes compatriotes souverainistes de se calmer les nerfs et que la partie était loin d'être gagné d'avance. Je savais que cela ne nous conduirait pas à une victoire assurée. Là, ils encaissent une excellente leçon d'humilité.

[Zwielicht]

Et ça pourrait même être assez pour dire que peut-être la souveraineté n'est plus supporté par la majorité francophone.

BON!!! Alors peut-on dire qu'il n'y a pas de signes clairs indiquant que la majorité des francophones est pour le OUI?

Sauf que ça demeure qu'un sondage et on ne peut pas l'évaluer individuellement hors contexte puisque les chiffres ont toujours variés avec les années. Si la tendance se maintient, on verra.

Ce n'est pas dans 10 ans que je veux savoir. Je dis : présentement, la souveraineté n'a pas la cote. On verra si dans 4 ans un parti au pouvoir décidera de faire politiquement la souveraineté. Je continue de croire que c'est possible, mais ce n'est pas le sujet. Le sujet est "maintenant", donc pas de "tendance se maintient" qui vaille.

Je ne sais pas par quelle sorte d'acrobatie t'en es arrivé pour dire cela. C'est le contraire, les sondages que tu cites confirment ce que je dis.

J,ai fait exactement ce que j'ai dit : calculer la tendance. Tu sais c'est quoi, en maths, une tendance? Ici, j'ai appliqué un modèle linéaire. C'est la tendance des 4 dernières années.

T'as décidé de ne prendre que les 4 dernières années. Prends donc juste les 3 dernières tant qu'à faire. Une chute de 15 points sur 2 ans. A ce rythme là, il ne restera plus de souverainistes d'ici 2011.

Ce n'est pas une prévision. C'est de MAINTENANT dont on parle. Tu as parlé de tendance, j'ai calculé la tendance. Si tu ne veux pas l'utiliser, ne l'utilisons pas. Les prévisions, c'est toi que ça intéresse, pas moi, car je sais que tu es incapable d'en faire, tout comme moi. Tu compares les sondages à la météo. Grave erreur : la météo est une science de prévisions (dans le futur), tandis les sondages montrent un sous-échantillonnage dans le passé (ou au mieux, dans l'immédiat) et dans un contexte différent (les gens ont moins "la chienne" de faire un mauvais choix, ou ne réfléchissent pas autant, etc).

Oui, les sondages ne sont pas 100% exacts, mais on n'a rien d'autre. Ah si, on a les élections de 2007 qu'on peut tenter d'interpréter. Mais non, tu rejettes ça aussi. Bon.. on a rien. Alors comment toi et Kabong pouvez dire qu'il y a clairement un appui favorable à la souveraineté au Québec chez les francos? Question rhétorique.

Je me rappel que Léger & Léger s'était déjà fait fortement critiquer lors d'un sondage où il prétendait que les Québécois se disaient raciste un peu. Il a été critiqué de toute part sur le manque de rigeur intellectuelle et sa façon de procéder. Leurs résultats sont comme la météo. Desfois ils tombent pile, desfois ils se trompent litéralement.

Situation différente. Le sondage dont tu parles était critiqué par le découpage des catégories de réponses (un peu raciste, très raciste, pas raciste, etc) et la compilation que les quotidiens en avaient fait. Ici, il n'y a aucun risque d'erreur semblable, les choix sont OUI ou NON.. pas "Un peu OUI", etc.

Bref, ton argumentation repose sur.. des idées reçues, et malheureusement, c'est un forum des sceptiques ici.

Ça c'est toi qui le dit.

Non, c'est toi qui le dis. Reconnais-tu ces écrits comme étant les tiens?

Mon argumentation repose plutôt sur la tendance des sondages annuels et des analystes. Celui que je viens de te fournir n'en étant qu'un parmi tant d'autres.

Alors ce sont tes mots. Ton argumentation repose sur les sondages annuels, et je t'ai sorti les sondages. Maintenant tu changes ton fusil d'épaule et tu dis qu'on ne doit pas trop se fier aux sondages. Ouf.

Je repose ma contestation sur le fait que le vote aux dernières élections ne montre pas d'intérêt pour la souveraineté, et même que, ces résultats indiquent qu'une majorité de Québecois francophones ne veulent pas en entendre parler pour les X prochaines années, donc prévilégient un Québec fort dans un Canada (ie, pas le status quo, mais pas plus l'indépendance) pour un bon bout de temps.

Là tu dérappes solide. Étant donné que même le PLQ a une position officiellement contestataire du statu quo, t'es mathématiquement dans l'erreur. Parcontre, le PLQ est beaucoup trop accomodant pour le fédéral et Charest épure de ses rangs tout ceux qui osent dire la vérité concernant l'attitude d'Ottawa. Alors au mieux, il y a 34% des gens qui sont confortable avec le statu quo. Quand t'es pour le statu quo, tu ne votes pas pour l'ADQ. A moins de ne pas savoir ce que tu fais.

Ok Ok ! C'était un déatil mineur pour moi, donc je refais ma phrase :

une majorité de Québecois francophones ne veulent pas en entendre parler pour les X prochaines années. Dans ceux-là, certains prévilégient un Québec fort dans un Canada, et d'autres le status quo, pour un bon bout de temps

La seule chose de vrai dans ce que tu dis, c'est qu'une majorité de Québécois ne veut pas de référendum à court terme. Je répète, ça ne veut pas dire que ces gens là voteraient non s'il y avait référendum. Ce n'est pas la même chose du tout.

C'est en effet ce que je dis, merci de me l'accorder. Et s'il y avait référendum dans 6 ans, je dis pas que les gens qui ont voté ADQ en 2007 voteraient tous non. Mais un référendum, comme j'expliquais à El Kabong, n'arrive pas périodiquement. Il va falloir que ces gens-là finissent par se décider à voter pour un parti qui propose d'en faire un, afin qu'il y en ait un. Donc pas avant 4 ans, et je suis généreux.

C'est ce genre de sophisme que tu fais et que je dénonce.

Aucun sophisme, surtout comparé à tes messages (définir un souverainiste comme quelqu'un qui vote OUI dans un référendum, sans tenir compte du fait qu'il ne veut pas de référendum; et réfuter un sondage après avoir dit que ce sont les sondages que tu utilises, etc)... et tes mensonges (que je présume accidentels, comme la déclaration de Parizeau ou le vote conjoint PQ + ADQ de 2007)

Du calme. Tu n'as pas démontré que c'est faux de dire qu'une majorité de francophone est favorable à la souveraineté. Je peux au mieux concéder que selon le sondage léger de 2007 et dans ce contexte précis, il n'y a plus de majorité claire pour le moment. Sauf que ça demeure très circonstanciel et dans un contexte limité.

Bon voilà. Il n'y a pas de majorité claire pour le moment. Maintenant, va convaincre El Kabong

[Benz]

Ce n'est pas dans 10 ans que je veux savoir. Je dis : présentement, la souveraineté n'a pas la cote. On verra si dans 4 ans un parti au pouvoir décidera de faire politiquement la souveraineté. Je continue de croire que c'est possible, mais ce n'est pas le sujet. Le sujet est "maintenant", donc pas de "tendance se maintient" qui vaille.

Même là. Quand tu regardes sur le site, on voit que dans certaines années, ils ont fait des sondages presqu'à tous les mois et les chiffres variaient beaucoup. Alors ce sondage de 2007, il a été réalisé quand? Au moment où Boisclair était encore chef du PQ? Pour moi, ça n'est pas assez significatif. Pas plus que le 54% en faveur du oui en 2005. Je me fi plutôt à la tendance.

T'as décidé de ne prendre que les 4 dernières années. Prends donc juste les 3 dernières tant qu'à faire. Une chute de 15 points sur 2 ans. A ce rythme là, il ne restera plus de souverainistes d'ici 2011.

Ce n'est pas une prévision. C'est de MAINTENANT dont on parle. Tu as parlé de tendance, j'ai calculé la tendance. Si tu ne veux pas l'utiliser, ne l'utilisons pas.

Mais tu l's limité aux 4 dernières années. alors que la tendance date de bien plus longtemps que ça.

Tu compares les sondages à la météo. Grave erreur : la météo est une science de prévisions (dans le futur), tandis les sondages montrent un sous-échantillonnage dans le passé (ou au mieux, dans l'immédiat) et dans un contexte différent (les gens ont moins "la chienne" de faire un mauvais choix, ou ne réfléchissent pas autant, etc).

Je ne parlais que des résultats météo vs résultats de sondages. C'est fait pour donner une idée. L'échantillionnage du sondage est très petit. Il est juste assez gros (de 200 à 1000 parfois) avec une certaine marge d'erreur pour tenter de prendre le poulx sans interroger les 7 millions de Québécois et prévoir ce qu'ils diraient si...

Ici, il n'y a aucun risque d'erreur semblable, les choix sont OUI ou NON.. pas "Un peu OUI", etc.

Malheureusement, ce n'est pas aussi simple. Parfois les questions sont posées de manière insinueuse. Au lieu de simplement dire "Êtes vous en faveur de la souveraineté du Québec?", ils peuvent dire, "Si un référendum sur la souveraineté avait lieu aujourd'hui, voteriez vous oui ou non?". Dans la deuxième formulation, ça laisse la flexibilité au répondant de dire NON à la souveraineté même s'il est souverainiste parce que aujourd'hui, ça ne lui tente pas et qu'il pourra changer d'idée un autre jour. Ce genre de chose peut biaiser le résultat à mon avis. En particulier si la question est posée peu après que Boisclair ait déclaré faire un référendum même si minoritaire.

Je ne dis pas que les résultats seraient TRÈS différents mais, assez pour dire qu'on voit une différence de quelques points.

Bref, ton argumentation repose sur.. des idées reçues, et malheureusement, c'est un forum des sceptiques ici.

Ça c'est toi qui le dit.

Non, c'est toi qui le dis. Reconnais-tu ces écrits comme étant les tiens?

Mon argumentation repose plutôt sur la tendance des sondages annuels et des analystes. Celui que je viens de te fournir n'en étant qu'un parmi tant d'autres.

Alors ce sont tes mots. Ton argumentation repose sur les sondages annuels, et je t'ai sorti les sondages. Maintenant tu changes ton fusil d'épaule et tu dis qu'on ne doit pas trop se fier aux sondages. Ouf.

T'as décidé de restraindre à 4 ans (sur 4 sondages) la tendance du peuple sur une question qui fait l'actualité depuis plus de 40 ans.

La seule certitude que nous avons, c'est qu'en 1980 40% ont voté oui et en 1995, 49% ont voté oui. Les sondages essaient d'observer l'évolution du mieux qu'ils peuvent. Alors ne va pas restraindre les données.

Je repose ma contestation sur le fait que le vote aux dernières élections ne montre pas d'intérêt pour la souveraineté, et même que, ces résultats indiquent qu'une majorité de Québecois francophones ne veulent pas en entendre parler pour les X prochaines années, donc prévilégient un Québec fort dans un Canada (ie, pas le status quo, mais pas plus l'indépendance) pour un bon bout de temps.

Là tu dérappes solide. Étant donné que même le PLQ a une position officiellement contestataire du statu quo, t'es mathématiquement dans l'erreur. Parcontre, le PLQ est beaucoup trop accomodant pour le fédéral et Charest épure de ses rangs tout ceux qui osent dire la vérité concernant l'attitude d'Ottawa. Alors au mieux, il y a 34% des gens qui sont confortable avec le statu quo. Quand t'es pour le statu quo, tu ne votes pas pour l'ADQ. A moins de ne pas savoir ce que tu fais.

Ok Ok ! C'était un déatil mineur pour moi, donc je refais ma phrase :

une majorité de Québecois francophones ne veulent pas en entendre parler pour les X prochaines années. Dans ceux-là, certains prévilégient un Québec fort dans un Canada, et d'autres le status quo, pour un bon bout de temps

Et les souverainistes qui veulent la souveraineté mais, surtout pas avec Boisclair à leur tête, t'en fais quoi d'eux? C'est cette façon que t'as de tout classer en noir ou blanc en coupant les coins ronds. Ça ne fonctionne pas.

La seule chose de vrai dans ce que tu dis, c'est qu'une majorité de Québécois ne veut pas de référendum à court terme. Je répète, ça ne veut pas dire que ces gens là voteraient non s'il y avait référendum. Ce n'est pas la même chose du tout.

C'est en effet ce que je dis, merci de me l'accorder.

Ce n'est pas tout à fait comme ça que tu le dis mais, si t'es d'accord, on se rejoin enfin.

C'est ce genre de sophisme que tu fais et que je dénonce.

Aucun sophisme, surtout comparé à tes messages (définir un souverainiste comme quelqu'un qui vote OUI dans un référendum, sans tenir compte du fait qu'il ne veut pas de référendum;

Je t'ai expliqué plusieurs fois pourquoi. Cesse de l'ignorer.

et tes mensonges (que je présume accidentels, comme la déclaration de Parizeau

J'ai reconnu mon erreur.

ou le vote conjoint PQ + ADQ de 2007)

Non, là c'est toi qui a utilisé le vote conjoint ADQ+PLQ. Moi je n'ai jamais classé l'ADQ de la sorte. Au contraire. j'ai simplement dit qu'une portion des adéquistes est souverainiste. ne me fais pas dire des choses que je n'ai pas dit.

Du calme. Tu n'as pas démontré que c'est faux de dire qu'une majorité de francophone est favorable à la souveraineté. Je peux au mieux concéder que selon le sondage léger de 2007 et dans ce contexte précis, il n'y a plus de majorité claire pour le moment. Sauf que ça demeure très circonstanciel et dans un contexte limité.

Bon voilà. Il n'y a pas de majorité claire pour le moment. Maintenant, va convaincre El Kabong

De la façon dont je l'ai dit. Ce qui veut dire qu'il n'avait pas tort non plus.

[Zwielicht]

Même là. Quand tu regardes sur le site, on voit que dans certaines années, ils ont fait des sondages presqu'à tous les mois et les chiffres variaient beaucoup

Bien oui, il va y avoir de la variabilité intra-annuelle, c'est sûr. Mais c'est toi qui avais dit

Mon argumentation repose plutôt sur la tendance des sondages annuels et des analystes

Bref, tu n'avais pas de problème avec la variabilité intra-annuelle avant que je ne te sorte ces chiffres. Pourquoi as-tu changé d'avis, donc? Ça ne fait pas sérieux.

Mais tu l's limité aux 4 dernières années. alors que la tendance date de bien plus longtemps que ça

J'ai calculé la tendance pour les 4 dernières années en l'indiquant clairement. Si tu veux savoir la tendance depuis le début de la série, tu peux la calculer toi-même.

Tu compares les sondages à la météo. Grave erreur : la météo est une science de prévisions (dans le futur), tandis les sondages montrent un sous-échantillonnage

Je ne parlais que des résultats météo vs résultats de sondages. C'est fait pour donner une idée. L'échantillionnage du sondage est très petit.

Oui, j'en étais conscient (lire mon message cité ci-haut).

est juste assez gros (de 200 à 1000 parfois)

Alors, là, non : re-malhonnêteté intelectuelle de ta part. Les sondages de Léger² que je t'ai montrés (et sur lesquels tu disais te fier ) comportent toujours des échantillons de 806 personnes ou plus, depuis 1995. On ignore comment c'était de 1989 à 1994, mais personne ne parle de 200.

Malheureusement, ce n'est pas aussi simple. Parfois les questions sont posées de manière insinueuse. Au lieu de simplement dire "Êtes vous en faveur de la souveraineté du Québec?", ils peuvent dire, "Si un référendum sur la souveraineté avait lieu aujourd'hui, voteriez vous oui ou non?". Dans la deuxième formulation, ça laisse la flexibilité au répondant de dire NON à la souveraineté même s'il est souverainiste parce que aujourd'hui, ça ne lui tente pas et qu'il pourra changer d'idée un autre jour. Ce genre de chose peut biaiser le résultat à mon avis. En particulier si la question est posée peu après que Boisclair ait déclaré faire un référendum même si minoritaire

Absolument pas. Tu te tires dans le pied avec cette logique Même le plus MOU des souverainistes voterait OUI à un référendum, si référendum il y avait!! Penses-y deux minutes.

Ça ne se tient pas debout. Si tu étais un ex-souverainiste qui avait reversé sa veste pour voter pour l'ADQ et que Boisclair gagnait minoritairement, et instaurait un référendum.. tu voterais NON au dit référendum? Tu viendrais de contribuer à expulser la souveraineté en dehors du circuit des idées pour une vingtaine d'années à venir. Vraiment.. tout le monde pourrait alors dire "3e référendum, toujours pas de souveraineté". Si tu penses comme ça, tu n'es décidément pas souverainiste. Réfléchis un minimum, car ça devient ridicule.

T'as décidé de restraindre à 4 ans (sur 4 sondages) la tendance du peuple sur une question qui fait l'actualité depuis plus de 40 ans.

Je n'ai rien restreint, je l'ai fait parce que c'était plus facile à voir, pour toi, que de le faire pour toutes les données. Mais bon, si tu veux.. je vais le faire pour toutes les données disponibles (ce sondage est fait depuis 1989, donc je n'ai de données en continu que depuis 1989). J'ai ré-échantillonné les données mensuelles en données annuelles. Si on fait la moyenne de la différence successive entre les intentions annuelles, on obtient -0,4% par année. Donc depuis 1989, le OUI perd -0,4% des intentions de vote par année. Content?

Tu sais, tu ne peux pas me reprocher d'utiliser une technique comme si c'était une faute flagrante et grave, et quand j'utilise la technique que tu veux mais que le résultat reste pareil, faire comme si de rien n'était et continuer d'ignorer le résultat!

La seule certitude que nous avons, c'est qu'en 1980 40% ont voté oui et en 1995, 49% ont voté oui. Les sondages essaient d'observer l'évolution du mieux qu'ils peuvent. Alors ne va pas restraindre les données

:8 Voilà, les seules certitudes que nous avons, sont celles-là, quoique tu ne tiens pas compte du fait que ce n'était pas la même question qui était posée (mais passons). Donc, soit on essaye de deviner avec des indicateurs (sondage, élections provinciales, même fédérales, depuis le Bloc), soit on abandonne en disant qu'on ne peut pas savoir. Si on admet qu'on ne peut pas savoir, on est d'accord avec moi (ie; avec le fait qu'il n'y a présentement pas de majorité claire). Si on utilise les indicateurs (sondage, élections, etc), on est aussi d'accord avec moi. Je ne vois pas pourquoi tu persistes sur des détails quand RIEN ne joue en ta faveur.

Et les souverainistes qui veulent la souveraineté mais, surtout pas avec Boisclair à leur tête, t'en fais quoi d'eux? C'est cette façon que t'as de tout classer en noir ou blanc en coupant les coins ronds. Ça ne fonctionne pas.

Ils ont fait d'eux même des non-souverainistes, car ils auraient pu voter pour le Québec Solidaire ou voter pour le PQ quand même (le chef n'est pas tout). Ils redeviendront souverainistes eux-même quand il feront quelque chose pour la souveraineté, mais en attendant, ils le ne sont pas.

Ce n'est pas tout à fait comme ça que tu le dis mais, si t'es d'accord

Il n'y a pas de majorité claire des Québecois francophones qui veulent voir la question sur la souveraineté posée.. c'est "clair" depuis le début

et tes mensonges (que je présume accidentels, comme la déclaration de Parizeau

J'ai reconnu mon erreur

Non Pas du tout, tu as passé ça sous silence.

Donc troisième mensonge de ta part.. accidentel ou non? Je commence à en douter.

Non, là c'est toi qui a utilisé le vote conjoint ADQ+PLQ. Moi je n'ai jamais classé l'ADQ de la sorte. Au contraire. j'ai simplement dit qu'une portion des adéquistes est souverainiste. ne me fais pas dire des choses que je n'ai pas dit.

Il n'est pas question de classer l'ADQ ici.. Ouf.. pas facile de discuter avec toi. Regarde ce que je déplore:

ADQ + PQ = plus de 60% des votes.

Svp, reste honnête. ADQ + PQ en 2007 = 59.2%

Tu n'as pas reconnu cette erreur là, non plus, ni expliqué comment elle s'est glissée. J'attends.

De la façon dont je l'ai dit. Ce qui veut dire qu'il n'avait pas tort non plus.

Non. Je mets vos deux phrases côte-à-côte:

Je peux au mieux concéder que selon le sondage léger de 2007 et dans ce contexte précis, il n'y a plus de majorité claire pour le moment

qu'une majorité claire de canayen-français soient en faveur de l'indépendance

"Il n'y a plus une majorité claire" vs "il y a une majorité claire". Vous êtes en désaccord à 100%.

[PhilippeL]

Salut à tous,

L'enfilade a littéralement explosé! Je commente ce qui me concerne et je me sauve en douce

Mon analyse ne prétend pas démontrer pas combien de gens aiment la Reine ou se lèvent pour chanter le Ô Canada dans leur salon avant d'écouter l'hockey. Elle ne fait que dire que pour l'instant, une majorité de Québecois francophones semble avoir l'indépendance très basse sur leur liste de priorités politiques.

Énoncé ainsi, je te donne raison. Mais c'est loin d'être la conclusion initiale que tu avais donné à ton analyse ("En 2007, il est mathématiquement impossible qu'une majorité claire de canayen-français soient en faveur de l'indépendance."). La nuance entre la priorité accordée à l'indépendance et la position sur celle-ci est énorme.

Aux élections de 1994, le principal enjeu était un référendum sur la souvraineté. C'est pourquoi ton exercice de comparer les voix de l'élection aux votes sur le référendum donne de bons résultats.

Par contre, les enjeux de la dernière élections n'étaient pas les mêmes. C'est Feel O'Zof qui a le mieux résumé la question :

Mais je t'accorde qu'il peut quand même y avoir des séparatistes votants pour des partis non-séparatiste si, pour ces derniers, la souveraineté du Québec est une chose moins importante que de nous interdire de cacher nos cheveux avec un voile (ou que tout autre enjeu de la dernière élection).

-------------------------------------------

Je vois le gouvernement comme quelqu'un que la population paye (en taxes et en impôts) en échange de divers services. Le rapport qualité/prix du fédéral laisse à désirer. Donc, on devrait cesser de faire affaire avec lui (s'en séparer).

Et tu te bases sur quelles données pour dire que le rapport qualité/prix du fédéral est pire que celui du provincial? Et même là... Suivons ta logique, si la ville de Montréal après offre un meilleur rapport qualité/prix seule qu'avec les régions, devra-t-elle se séparer du reste du Québec?

Moi qui croyais que les séparatistes étaient de gauche au Québec. Québec solidaire, l'extrême gauche ici, se présentant sous les valeurs d'égalité et de solidarité. En fait, si des provinces pauvres comme les maritimes font baisser la richesse du pays et ainsi le rapport qualité/prix (donc l'efficacité, valeur de droite), il faut les larguer. Je me souviens aussi de Boisclair qui disait que le 2.3 milliards supplémentaire accordé au Québec n'était pas suffisant. C'est normal, le déséquilibre fiscal a toujours été un argument utilisé par les partis de gauche pour défendre l'indépendance. Un argument, pourtant contraire à leur valeur. C'est vrai qu'ils avaient plus de chances pareil d'aller me chercher ainsi qu'en évoquant leur vrai motif, le sacré sentiment de fierté patriotique.

Juste un mot sur les écoles anglophones.

Ce ne sont pas des écoles d'immersion, ce sont des écoles faites pour les enfants dont la langue maternelle est l'anglais. Ton enfant francophone qui comprend juste à moitié ce que le prof dit va ralentir sa classe. Il y a des cours d'anglais dès la première année dans les écoles francophones, me semble que c'est en masse.

Tu as tout faux à ce sujet. Il suffit que le père ou la mère ait reçu un enseignement primaire en anglais pour que l'enfant ait accès à une école. J'ai d'ailleurs un ami qui ne connaissait rien de plus que ce que les cours bidons du primaire lui avait enseigné en anglais qui a fait son secondaire dans une école privée anglaise. Il n'était pas le seul dans cette situation et les profs étaient très ouverts. De toute façon, en immersion comme ça, il ne lui a fallu que très peu de temps pour devenir billingue. Et aujourd'hui, il continue son cheminement normal en français (CÉGEP, université).

Pis je comprends pas trop cette obsession qu'on certaine gens de vouloir à tout prix que leur enfant soit bilingue anglophone.

Moi, je crois bien que j'aurais aimé faire mon secondaire en anglais, rien à voir avec mes parents. Peut-être aussi que j'aurais décidé de rester avec mes amis à l'école publique en français. Ça ne change pas grand chose ton incompréhension à mon "pourquoi j'aurais voulu le faire", j'aurais juste aimé pouvoir librement choisir.

Amicalement,
Phil

[Benz]

Même là. Quand tu regardes sur le site, on voit que dans certaines années, ils ont fait des sondages presqu'à tous les mois et les chiffres variaient beaucoup

Bien oui, il va y avoir de la variabilité intra-annuelle, c'est sûr. Mais c'est toi qui avais dit

Mon argumentation repose plutôt sur la tendance des sondages annuels et des analystes

Bref, tu n'avais pas de problème avec la variabilité intra-annuelle avant que je ne te sorte ces chiffres. Pourquoi as-tu changé d'avis, donc? Ça ne fait pas sérieux.

Je pense que tu as un certain déficit d'attention. Concentre toi. Je n'ai pas changé d'avis. C'est toi qui a décidé de ne prendre que ce qui t'intéresses. Mon argument demeure le même.

est juste assez gros (de 200 à 1000 parfois)

Alors, là, non : re-malhonnêteté intelectuelle de ta part. Les sondages de Léger² que je t'ai montrés (et sur lesquels tu disais te fier ) comportent toujours des échantillons de 806 personnes ou plus, depuis 1995.

Je ne parlais pas QUE de Léger Léger. Ton 806 est inclut dans le 200 à 1000. C'est certain que si tu passes le plus clair de ton temps à ne prendre qu'en parti ce que je dis, tu vas toujours t'arranger pour croire que t'as raison.

On ignore comment c'était de 1989 à 1994,

On ignore? Léger Léger ignore. Ils ne sont pas les seuls au monde. Il parraît qu'en 1990, à la suite de la mort de Meech, ça dépassait le 60% et qu'au début de la campagne référendaire, ça plafonnait autour de 43%.

mais personne ne parle de 200.

Si ma mémoire est bonne, il y a CROP qui s'était fait prendre une fois avec un très faible échantillon. Encore là, qu'est-ce que t'espère prouver en prenant la borne inférieur de la plage que je propose? Tu ne fais que te peinturer dans le coin et démontrer une certaine mauvaise foi.

Malheureusement, ce n'est pas aussi simple. Parfois les questions sont posées de manière insinueuse. Au lieu de simplement dire "Êtes vous en faveur de la souveraineté du Québec?", ils peuvent dire, "Si un référendum sur la souveraineté avait lieu aujourd'hui, voteriez vous oui ou non?". Dans la deuxième formulation, ça laisse la flexibilité au répondant de dire NON à la souveraineté même s'il est souverainiste parce que aujourd'hui, ça ne lui tente pas et qu'il pourra changer d'idée un autre jour. Ce genre de chose peut biaiser le résultat à mon avis. En particulier si la question est posée peu après que Boisclair ait déclaré faire un référendum même si minoritaire

Absolument pas. Tu te tires dans le pied avec cette logique

Ah tient donc, voyons ton argument maintenant...

Même le plus MOU des souverainistes voterait OUI à un référendum, si référendum il y avait!! Penses-y deux minutes.

Si un vrai référendum avait lieu oui mais, sur une question de sondage, non. Surtout si elle est posée ainsi. T'as jamais entendu dire que les Québécois ont tendance à voter stratégiquement?

Ça ne se tient pas debout. Si tu étais un ex-souverainiste qui avait reversé sa veste pour voter pour l'ADQ et que Boisclair gagnait minoritairement, et instaurait un référendum.. tu voterais NON au dit référendum?

Non justement mais, ce n'est pas un référendum, c'est un simple sondage.

Tu viendrais de contribuer à expulser la souveraineté en dehors du circuit des idées pour une vingtaine d'années à venir. Vraiment.. tout le monde pourrait alors dire "3e référendum, toujours pas de souveraineté". Si tu penses comme ça, tu n'es décidément pas souverainiste.

Je connais personnellement des souverainistes qui pensent comme ça. Je trouve ça insensé mais, ils ont bel et bien ce raisonnement.

Réfléchis un minimum, car ça devient ridicule.

Si j'étais Kabong, j'imagine que c'est à peu près à partir d'ici que je te retournerais tes insultes.

T'as décidé de restraindre à 4 ans (sur 4 sondages) la tendance du peuple sur une question qui fait l'actualité depuis plus de 40 ans.

Je n'ai rien restreint, je l'ai fait parce que c'était plus facile à voir, pour toi, que de le faire pour toutes les données.

Ne sous estime pas ma capacité d'analyser plus de 5 chiffres.

Mais bon, si tu veux.. je vais le faire pour toutes les données disponibles (ce sondage est fait depuis 1989, donc je n'ai de données en continu que depuis 1989). J'ai ré-échantillonné les données mensuelles en données annuelles. Si on fait la moyenne de la différence successive entre les intentions annuelles, on obtient -0,4% par année. Donc depuis 1989, le OUI perd -0,4% des intentions de vote par année. Content?

On s'entend donc pour dire que -0,4% n'est vraiment pas un grande variante et par le fait même, on peut conclure que les proportions de 1995 sont sensiblement les même aujourd'hui. Voilà!

Tu sais, tu ne peux pas me reprocher d'utiliser une technique comme si c'était une faute flagrante et grave, et quand j'utilise la technique que tu veux mais que le résultat reste pareil, faire comme si de rien n'était et continuer d'ignorer le résultat!

Surtout quand ça vient supporter ce que je dis.

La seule certitude que nous avons, c'est qu'en 1980 40% ont voté oui et en 1995, 49% ont voté oui. Les sondages essaient d'observer l'évolution du mieux qu'ils peuvent. Alors ne va pas restraindre les données

:8 Voilà, les seules certitudes que nous avons, sont celles-là, quoique tu ne tiens pas compte du fait que ce n'était pas la même question qui était posée (mais passons).

La question de 1995 était une souveraineté directe alors qu'en 1980, elle était en deux temps. La 1995 est plus précise.

Donc, soit on essaye de deviner avec des indicateurs (sondage, élections provinciales, même fédérales, depuis le Bloc), soit on abandonne en disant qu'on ne peut pas savoir. Si on admet qu'on ne peut pas savoir, on est d'accord avec moi (ie; avec le fait qu'il n'y a présentement pas de majorité claire).

Surtout pas, puisqu'alors il faut se fier à la seule vraie consultation officielle de 1995.

Si on utilise les indicateurs (sondage, élections, etc), on est aussi d'accord avec moi.

Seulement si on élimine le contexte de 2007 et qu'on ne tient pas compte des variations. Ce qui est malhonnête.

Je ne vois pas pourquoi tu persistes sur des détails quand RIEN ne joue en ta faveur.

Ça c'est toi qui le dit.

Et les souverainistes qui veulent la souveraineté mais, surtout pas avec Boisclair à leur tête, t'en fais quoi d'eux? C'est cette façon que t'as de tout classer en noir ou blanc en coupant les coins ronds. Ça ne fonctionne pas.

Ils ont fait d'eux même des non-souverainistes, car ils auraient pu voter pour le Québec Solidaire

Même moi j'aurais préféré voter ADQ que QS. Autant mon petit côté centre gauche fait que je sympathise un peu avec eux, autant ils m'enragent avec leurs solutions qui ne tiennent pas debout. je les accuse aussi de vouloir exploiter la tendance gauchiste des souverainistes sans promouvoir une seule seconde la souveraineté.

ou voter pour le PQ quand même (le chef n'est pas tout).

Moi j'ai fait ça. Surtout parce que je savais que le PQ allait manger une claque et que je ne voulais pas qu'il descende trop bas. Parcontre je comprend parfaitement ceux qui ont choisi de le punir. c'est vraiment de mal connaître la politique et l'option souverainiste que de croire que seul le PQ est le refuge des souverainistes. Le PQ n'est qu'un outil et lorsque l'outil est mal utilisé, les souverainistes font ce qu'ils croient nécessaire pour le corriger.

Ils redeviendront souverainistes eux-même quand il feront quelque chose pour la souveraineté, mais en attendant, ils le ne sont pas.

Ce n'est pas comme ça que ça marche. La souveraineté est un idéal qu'un souverainiste aimerait atteindre. Les partis politiques ne sont que des outils.

Ce n'est pas tout à fait comme ça que tu le dis mais, si t'es d'accord

Il n'y a pas de majorité claire des Québecois francophones qui veulent voir la question sur la souveraineté posée.. c'est "clair" depuis le début

Encore là, ce n'est pas pareil et ce n'est pas ce que Kabong disait.

et tes mensonges (que je présume accidentels, comme la déclaration de Parizeau

J'ai reconnu mon erreur

Non Pas du tout, tu as passé ça sous silence.

aïe! Là ce n'est pas drôle. J'avais bel et bien posté une réponse où je reconnaissais mon erreur Là dessus. Que s'est-il passé???? Je remarque que toutes mes réponses par rapport à ce que tu as dit dans ce message précis n'existent pas. C'est comme si un de mes messages avait litéralement disparu. J'ai probablement accidentèlement fermé la mauvaise fenêtre. Il était un peu tard et je faisais plusieurs trucs en même temps. On se répondait à 2 messages de distance à ce moment là. Il va falloir que tu me donnes bénéfice du doute. Car j'ai répondu à tous tes messages et bizarrement, pas un seul mot sur celui là au complet. je me rappel l'avoir fait pourtant.

Donc troisième mensonge de ta part.. accidentel ou non? Je commence à en douter.

Ça fait un peu bizarre que j'ai répondu à tout ce que tu as dit sauf le contenu complet d'un de tes message. Ou j'ai fait l'erreur de fermer sans envoyer, ou bien quelqu'un a effacé le message. Ça m'étonnerait.

Non, là c'est toi qui a utilisé le vote conjoint ADQ+PLQ. Moi je n'ai jamais classé l'ADQ de la sorte. Au contraire. j'ai simplement dit qu'une portion des adéquistes est souverainiste. ne me fais pas dire des choses que je n'ai pas dit.

Il n'est pas question de classer l'ADQ ici.. Ouf.. pas facile de discuter avec toi. Regarde ce que je déplore:

ADQ + PQ = plus de 60% des votes.

ok mais là, je ne parlais pas de la même chose. Ne me cite pas hors contexte comme ça. Ce n'est pas correct.

Svp, reste honnête. ADQ + PQ en 2007 = 59.2%

Tu n'as pas reconnu cette erreur là, non plus, ni expliqué comment elle s'est glissée. J'attends.

Je l'ai fait également. Ça aussi c'était dans le même message que l'affaire "vote ethnique". A cela je répondais qu'à 60% et plus, j'étais pas si au delà du 59,2%. Ce n'était pas une grande erreur qui ne venait pas du tout défaire mon point. De mémoire, je pensais que le PQ était à 28% et des poussières et l'ADQ à 32% et des poussières. Je n'étais vraiment pas très loin.

N'empêche que c'est embêtant qu'il me manque un message.

De la façon dont je l'ai dit. Ce qui veut dire qu'il n'avait pas tort non plus.

Non. Je mets vos deux phrases côte-à-côte:

Je peux au mieux concéder que selon le sondage léger de 2007 et dans ce contexte précis, il n'y a plus de majorité claire pour le moment

qu'une majorité claire de canayen-français soient en faveur de l'indépendance

"Il n'y a plus une majorité claire" vs "il y a une majorité claire". Vous êtes en désaccord à 100%.

C'est que toi tu veux restreindre l'affirmation au contexte de 2007 qui est particulier et certainement déphasé de la tendance depuis des années. Ça vaut ce que ça vaut.

[Benz]

Je vois le gouvernement comme quelqu'un que la population paye (en taxes et en impôts) en échange de divers services. Le rapport qualité/prix du fédéral laisse à désirer. Donc, on devrait cesser de faire affaire avec lui (s'en séparer).

Et tu te bases sur quelles données pour dire que le rapport qualité/prix du fédéral est pire que celui du provincial?

La plus grande partie des dépenses, c'est Québec qui les a et pourtant, Ottawa collecte presqu'autant d'impôt. Il y a déséquilibre fiscal. De plus, Ottawa passe le plus clair de son temps à s'inventer des dépenses afin de justifier le pourquoi il collecte autant. Les scandales sont énormes et très fréquents. Scandal des Ressources Humaines, scandal des commandites, registre d'armes à feu contant une fortune alors qu'il ne s'agit pourtant que d'un registre. Les sous-marins qui prennent feu, etc... ça n'en fini plus. On dirait que même dans ses champs de compétence, le fédéral n'a pas les compétences pour faire la job.

Et même là... Suivons ta logique, si la ville de Montréal après offre un meilleur rapport qualité/prix seule qu'avec les régions, devra-t-elle se séparer du reste du Québec?

Non là ce n'est pas comparable. La ville de Montréal a des comptes à rendre aux Montréalais et les régions à leurs citoyens. Le Québec ne veut pas se séparer du Canada par rapport à la Saskatchewan mais, par rapport à Ottawa. Si tu voulais faire un exemple comparatif, t'aurais pu dire que Montréal sent que Québec est dominé par les régions et veut se séparer. Sauf que même si parfois Montréal et/ou les régions se sentent délaissés par Québec, ça n'atteint jamais des proportions aussi grandes et épouvantables que les relations fédéral/provincial.

Moi qui croyais que les séparatistes étaient de gauche au Québec.

Là je ne vois pas le lien.

Québec solidaire, l'extrême gauche ici, se présentant sous les valeurs d'égalité et de solidarité. En fait, si des provinces pauvres comme les maritimes font baisser la richesse du pays et ainsi le rapport qualité/prix (donc l'efficacité, valeur de droite), il faut les larguer.

Oh mais, ce n'est pas du tout l'argumentation souverainiste. Loin de là. En fait, j'ai rien contre le principe d'une péréquation. Ce que je n'aime pas, c'est que c'est Ottawa qui détermine de façon arbitraire comment se fait la péréquation. Ottawa prend bien soin de ne pas tenir compte de ses autres programmes afin de déterminer cette dernière. Par exemple, le Québec ne reçoit pas la moindre cenne du programme nucléair Canadien. C'est l'Ontario qui empoche le plus gros lot. Ottawa n'en tient pas compte dans sa péréquation et pourtant, c'est notre argent qui est utilisé. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autre. Prenons Terreneuve par exemple. Cette province là était considéré comme la plus BS de la gang et pourtant, le Canada en tirait d'important revenus pétroliers. C'est que la province n'avait pas le droit de bénéficier directement de ces redevances comme l'Alberta le faisait. Williams trouvait ça très injuste et il a même menacé de promouvoir la souveraineté de Terreneuve si jamais Ottawa ne lui donne pas sa part. Paul Martin a fini par accepter et soudainement, Terreneuve ne fait plus parti des pires provinces grace à ses revenus pétroliers.

A cause de ces écarts là, on ne peut pas trop se fier au programme de péréquation seul afin d'évaluer qui est perdant, qui est gagnant. Les maritimes n'ont presque pas bénéficier des investissements dans la recherche et le développement. Le Québec n'a pas eu sa part et l'Ontario a eu plus de la moitié. Encore une fois, rien de cela n'est considéré dans la péréquation.

Je me souviens aussi de Boisclair qui disait que le 2.3 milliards supplémentaire accordé au Québec n'était pas suffisant. C'est normal, le déséquilibre fiscal a toujours été un argument utilisé par les partis de gauche pour défendre l'indépendance. Un argument, pourtant contraire à leur valeur. C'est vrai qu'ils avaient plus de chances pareil d'aller me chercher ainsi qu'en évoquant leur vrai motif, le sacré sentiment de fierté patriotique.

J'espère que mes explications t'éclair un peu sur le pourquoi de l'argument "déséquilibre fiscal" et surtout pourquoi il y a consensus au Québec sur le sujet.

Tu as tout faux à ce sujet. Il suffit que le père ou la mère ait reçu un enseignement primaire en anglais pour que l'enfant ait accès à une école.

Je pense qu'il parlait des parents ayant été à l'école française.

J'ai d'ailleurs un ami qui ne connaissait rien de plus que ce que les cours bidons du primaire lui avait enseigné en anglais qui a fait son secondaire dans une école privée anglaise.

Personne n'a de problème avec ça. Tant que ce n'est pas l'état qui paye.

Il n'était pas le seul dans cette situation et les profs étaient très ouverts. De toute façon, en immersion comme ça, il ne lui a fallu que très peu de temps pour devenir billingue. Et aujourd'hui, il continue son cheminement normal en français (CÉGEP, université).

L'immersion est supporté par l'état. Peut-être que lui voulait une plus grande exposition à l'anglais que l'immersion permise pouvait lui offrir.

Pis je comprends pas trop cette obsession qu'on certaine gens de vouloir à tout prix que leur enfant soit bilingue anglophone.

Moi, je crois bien que j'aurais aimé faire mon secondaire en anglais, rien à voir avec mes parents. Peut-être aussi que j'aurais décidé de rester avec mes amis à l'école publique en français. Ça ne change pas grand chose ton incompréhension à mon "pourquoi j'aurais voulu le faire", j'aurais juste aimé pouvoir librement choisir.

T'es libre de le faire mais, pas aux frais de l'état. Tu ne peux pas demander à un état francophone de t'angliciser. Il y a une margge énorme entre apprendre une deuxième langue et carrément faire sa formation dans une autre langue. Sans oublier que l'état permet un programme d'immersion. Il n'y a donc pas de raisons de s'en plaindre.

[Seth]

La question de 1995 était une souveraineté directe alors qu'en 1980, elle était en deux temps. La 1995 est plus précise.

Bonjour

Que de blabla pour s'appercevoir que le seul indice précis pour savoir qui a voté quoi
est ce fameux référendum de 1995.
La plupart des gens sont donc d'accord pour dire qu'une proportion de 60% de francophone ont voté oui et qu'il n'existe pas présentement de méthode aussi fiable pour déterminer si ce % est en croissance ou en décroissance,donc dire qu'environ 60% de francophone appuirait la souveraineté si il y aurait référendum est plus juste que de dire que ceci n'est pas claire pour la simple raison qu'il n'y a rien qui peut affimer le contraire.
Ainsi le fardeau de la preuve devrait donc revenir a celui qui contredit ce chiffre.

http://www.pum.umontreal.ca/apqc/95_96/ ... ouilly.htm

[Zwielicht]

Je pense que tu as un certain déficit d'attention. Concentre toi. Je n'ai pas changé d'avis. C'est toi qui a décidé de ne prendre que ce qui t'intéresses. Mon argument demeure le même.

Non, concentre toi sur les mots en souligné, et je te rappelle qu'annuel signifie : une fois par année.

Mon argumentation repose plutôt sur la tendance des sondages annuels et des analystes

Je t'ai sorti un sondage annuel. Et tu m'as ensuite sorti:

Quand tu regardes sur le site, on voit que dans certaines années, ils ont fait des sondages presqu'à tous les mois et les chiffres variaient beaucoup

Tu vois la contradiction? Au début tu te reclames des sondages annuels, après tu invoques le fait que les sondages disponibles sont annuels pour les dénigrer.

Mon argument demeure le même

Tu n'as pas d'argument autre que : "Ben c'était le cas en 1995, pourquoi ça aurait changé?". Oui, il demeure le même, et malheureusement, il demeure seul. Il est bien faible.

Je ne parlais pas QUE de Léger Léger. Ton 806 est inclut dans le 200 à 1000. C'est certain que si tu passes le plus clair de ton temps à ne prendre qu'en parti ce que je dis, tu vas toujours t'arranger pour croire que t'as raison

À date, dans cette enfilade, on n'a examiné que des sondages de Léger et Léger. Donc ton commentaire sur le "200", s'il doit être pertinent, devait viser les sondages Léger et Léger. Tu l'utilisais pour renier les sondages que je te montrais , qui sont de Léger & Léger Et je ne prends pas parti de ce que tu dis, c'est que je suis attentif, aux erreurs et insinuations en erreurs que tu commets (délibérément ou non).

Oui, 806 est inclut dans le 200 à 1000 Il serait inclus dans -65536 à 65536 aussi. Mais tu as écrit "200" comme ça, comme limite inférieure, sans preuve, et alors que tu avais les sondages sous les yeux avec la taille des échantillons. C'est malhonnête.

Il parraît qu'en 1990, à la suite de la mort de Meech, ça dépassait le 60% et qu'au début de la campagne référendaire, ça plafonnait autour de 43%

IL PARAÎT Tu en es encore à des "il paraît", à des "on dit que".. Je t'ai fait réaliser que tes impressions sont souvent fausses. Tu devrais commencer à douter un peu de toi-même. Tu n'es pas sur ton forum, ici. Des chiffres, des références, c'est important. Sinon, on tombe dans la ligne ouverte.

Si ma mémoire est bonne, il y a CROP qui s'était fait prendre une fois avec un très faible échantillon

La même mémoire qui m'a corrigé sur le discours de Parizeau? Quand je t'amenerai un sondage CROP, tu me le sortiras, cet argument là. D'ici là, c'est impertinent.

Si un vrai référendum avait lieu oui mais, sur une question de sondage, non. Surtout si elle est posée ainsi. T'as jamais entendu dire que les Québécois ont tendance à voter stratégiquement?

Tout le monde vote stratégiquement, Québecois ou non (sur ton forum, j'imagine que vous ne parlez que du Québec). Je te repasse ton texte, que tu ne veux probablement pas relire:

Malheureusement, ce n'est pas aussi simple. Parfois les questions sont posées de manière insinueuse. Au lieu de simplement dire "Êtes vous en faveur de la souveraineté du Québec?", ils peuvent dire, "Si un référendum sur la souveraineté avait lieu aujourd'hui, voteriez vous oui ou non?". Dans la deuxième formulation, ça laisse la flexibilité au répondant de dire NON à la souveraineté même s'il est souverainiste parce que aujourd'hui, ça ne lui tente pas et qu'il pourra changer d'idée un autre jour. Ce genre de chose peut biaiser le résultat à mon avis. En particulier si la question est posée peu après que Boisclair ait déclaré faire un référendum même si minoritaire

On leur demande "Si un rérérendum sur la souveraineté avait lieu aujourd'hui, que voteriez-vous?". Pourquoi, ie, pour quelle raison stratégique possible un souverainiste répondrait-il "Non" à ce sondage? Je trouve la réponse en puisant dans ton paragraphe : "parce qu'aujourd'hui ça ne lui tente pas"

Désolé, mais tu t'es grillé là-dessus. Tu dis ensuite

Je connais personnellement des souverainistes qui pensent comme ça. Je trouve ça insensé mais, ils ont bel et bien ce raisonnement.

Qu'est-ce qui fait d'eux des souverainistes? T'es-tu déjà posé la question? Être souverainiste, ce n'est ni avoir une carte de membre ni un abonnement. C'est faire quelque chose, au strict minimum voter, qui nous rapprochera de l'indépendance, et c'est aussi penser que l'indépendance est le meilleur moyen de servir les intérêts du Québec. Tu ne peux pas te défiler en appelant souverainiste tout ce qui a un drapeau du Québec dans sa chambre mais sans pour autant considérer leurs actes.

On s'entend donc pour dire que -0,4% n'est vraiment pas un grande variante et par le fait même, on peut conclure que les proportions de 1995 sont sensiblement les même aujourd'hui. Voilà!

Non Pour le "wishful thinking", tu ne donnes pas ta place. Regarde les chiffres :
sondage L² 95 (moyenne anuelle) : 48,9% OUI
Référendum 95 : 49.41% OUI
Pas mal précis, pour un sondage. Ensuite:
sondage L² 96 : 51% OUI
sondage L² 97 : 48% OUI
sondage L² 98 : 46% OUI
sondage L² 99 : 45% OUI
sondage L² 00 : 44% OUI
sondage L² 01 : 44% OUI
sondage L² 02 : 41% OUI
sondage L² 03 : 40% OUI
sondage L² 03 : 40% OUI
sondage L² 04 : 49% OUI
sondage L² 05 : 54% OUI
sondage L² 06 : 43% OUI
sondage L² 07 : 39% OUI

Ce qu'on voit : depuis 1995, une baisse continue jusqu'en 2003. Tu ne peux pas blâmer Boisclair pour cette baisse. Et ça remonte en 2004, quand l'affaire des commandites explose, et atteint son apogée en 2005. Depuis, ça tombe raide mort. Et il n'y aura pas de remontée significative tant qu'un évènement majeur ne se sera pas produit.

Surtout pas, puisqu'alors il faut se fier à la seule vraie consultation officielle de 1995.

Ton seul argument repose sur une hypothèse énorme : à savoir, rien n'a changé depuis 1995. C'est une hypothèse qui ne vaut pas grand chose, surtout comparée aux évènements et aux sondages. Le pire est que tu as écrit pas plus tard qu'hier que c'étaient sur les sondages que tu te basais. Maintenant tu ravises ta position en disant que c'est sur les chiffres de 1995.

Seulement si on élimine le contexte de 2007 et qu'on ne tient pas compte des variations. Ce qui est malhonnête.

Le contexte de 2007 n'est pas aussi simple. Regarde par exemple la montée du vote conservateur fédéral (dans les régions, ie, chez les francophones) dans les votes fédéraux ET les sondages fédéraux. Ça n'a rien à voir avec Boisclair ça.. que tu le veuilles ou non. Le contexte est que beaucoup de francophones se sont désintéressés de la souveraineté, alors je comprends que tu veuilles l'éliminer, mais svp admets que ça serait malhonnête. Quant aux variations, j'en ai tenu compte.

Ce n'est pas comme ça que ça marche. La souveraineté est un idéal qu'un souverainiste aimerait atteindre. Les partis politiques ne sont que des outils.

Pas un idéal, mais un but, un objectif. Il y a plusieurs outils, mais le seul dont on dispose tous, est celui du vote électoral. Et il est essentiel, à moins de faire l'indépendance par les armes. Bref, comme l'outil électoral est une condition sine qua none, il est crucial d'y recourir. Ne pas y recourir est révélateur.

Encore là, ce n'est pas pareil et ce n'est pas ce que Kabong disait

EN effet. Kabong prétendait qu'il y avait une majorité francophone qui voulait faire l'indépendance.

Ce n'était pas une grande erreur qui ne venait pas du tout défaire mon point.

>60% VS =59,2% : erreur appréciable, qui mérite une excuse. Qui montre (combiné à tout ce que j'ai remarqué depuis ce sujet) que tu cites des trucs de mémoire sans vérifier tes sources, que tu as une connaissance approximative avec laquelle tu fonces à tête baissée, que tu n'as pas de souci pour la rigueur, pensant que sur internet, il suffit de recourir à la sophistique.

C'est que toi tu veux restreindre l'affirmation au contexte de 2007 qui est particulier et certainement déphasé de la tendance depuis des années. Ça vaut ce que ça vaut.

2007 c'est aujourd'hui. C'est toi qui est déphasé si tu continues de te replier sur le passé.
...

Que de blabla pour s'appercevoir que le seul indice précis pour savoir qui a voté quoi
est ce fameux référendum de 1995

On ne veut pas savoir "qui a voté quoi". On le sait. En 1995, les francophones ont voté à environ 60%.

La question est : aujourd'hui (je rappelle qu'on est en 2007), est-ce qu'on peut affirmer qu'il y a toujours une majorité de francophones qui sont pour l'indépendance?

Le fardeau de la preuve repose sur celui qui a émis ce commentaire, et il s'est écroulé il y a longtemps. Ce n'est pas Benz qui va le relever, à ce rythme là.

[Zwielicht]

ainsi, je te donne raison. Mais c'est loin d'être la conclusion initiale que tu avais donné à ton analyse ("En 2007, il est mathématiquement impossible qu'une majorité claire de canayen-français soient en faveur de l'indépendance."). La nuance entre la priorité accordée à l'indépendance et la position sur celle-ci est énorme.

Mon affirmation était peut-être maladroite, à cause de l'adjectif "claire", dans lequel je vois beaucoup d'importance. En tous les cas, les chiffres de l'élection de 2007 que j'avais résumés peuvent très bien recevoir cette affirmation ci:
Il est mathématiquement impossible d'utiliser les résultats de l'élection de 2007 pour affirmer qu'une majorité claire de canayen-français sont en faveur de l'indépendance. (en ce sens que, la différence entre (B)les votes traditionnellement perçus comme PRO-indépendance-dans-cette-vie et (A)les votes perçus comme CONTRE, est supérieur au (C)nombre de non-francophones pouvant voter, ie : (A)-(B)=(C)).
Et je peux maintenant rajouter:
Il est mathématiquement impossible d'utiliser les résultats du sondage Léger et Léger de 2007 sur la souveraineté pour affirmer qu'une majorité claire de canayen-français sont en faveur de l'indépendance.