Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

Ici, on discute de sujets variés...
Avatar de l’utilisateur
Greem
Messages : 2092
Inscription : 27 déc. 2009, 16:59

Re: Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

#101

Message par Greem » 14 déc. 2015, 22:16

Jean-Francois a écrit :Je ne peux pas faire apparaitre une image mentale d'une rose rien qu'en essayant de le faire;
Je suis assez étonné d'entendre ça, je pensais que c'était quelque chose d'aisé pour tous, même si évidement les images restent floues et changeantes (l'image n'est pas fixe comme sur une photo), en plus d'être en partie des reconstitutions/interprétations de ce que l'on dit s'imaginer (comme dans la vraie vie : si on regarde un visage par exemple, alors on voit des yeux, un nez, une bouche, même si on ne les distingue pas correctement, car on s'attend à ce qu'un visage possède ce genre de choses). Pour ma part, j'arrive aussi à inventer mentalement des trucs qui n'existent pas, genre, des créatures imaginaires.
Mireille a écrit :J'ai connu personnellement un de ces grands hommes que certains considèrent comme un Initié et je peux te dire que même si il avait un peu tout ça ou un mélange de cet ensemble que tu décris que c'était encore beaucoup plus que ça. Imagine toi pouvoir faire croire à des milliers de personnes intelligentes des choses qui ne faisaient pas partie de la réalité, des personnes sensés, certains avaient des poste important, ou des carrières. De toute façon ce n'est pas le sujet.
Les jolies discours charismatiques n'est qu'une première étape dans le processus de manipulation des sectes, il s'agit ensuite (grosso merdo) d'isoler les individus pour les maintenir dans un environnement hermétique, l'effet de groupe faisant le reste. Dire que les gourous arrivent à convertir des milliers de gens par la seule force de leur caractère ou leur charisme sans considérer la dimension sociologique des sectes, c'est en quelque sorte déifier les gourous en leur attribuant un pouvoir exceptionnel, je trouve...
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

Avatar de l’utilisateur
miraye
Messages : 710
Inscription : 15 nov. 2014, 09:38

Re: Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

#102

Message par miraye » 15 déc. 2015, 07:46

Mireille a écrit :
J'ai connu personnellement un de ces grands hommes que certains considèrent comme un Initié et ...
Mais pourquoi utiliser le qualificatif "grand homme" pour un gourou? Peut être l'expression n'a t'elle pas le même sens au Québec? (En France, un grand homme est quelqu'un qu'on admire pour ses réalisations et sa valeur morale.).
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." Boulet

Avatar de l’utilisateur
eatsalad
Messages : 5230
Inscription : 25 mars 2009, 15:43

Re: Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

#103

Message par eatsalad » 15 déc. 2015, 11:01

Greem a écrit :
Jean-Francois a écrit :Je ne peux pas faire apparaitre une image mentale d'une rose rien qu'en essayant de le faire;
Je suis assez étonné d'entendre ça, je pensais que c'était quelque chose d'aisé pour tous, même si évidement les images restent floues et changeantes (l'image n'est pas fixe comme sur une photo)
Donc vous n'y arrivez pas non plus puisque l'image est floue et changeante !
J'ai essayé de me représenter plusieurs objets à suivre : j'arrive a imaginer globalement la forme, et le ton des couleurs mais ca reste très approximatif, pour ma part!
Greem a écrit :en plus d'être en partie des reconstitutions/interprétations de ce que l'on dit s'imaginer (comme dans la vraie vie : si on regarde un visage par exemple, alors on voit des yeux, un nez, une bouche, même si on ne les distingue pas correctement, car on s'attend à ce qu'un visage possède ce genre de choses). Pour ma part, j'arrive aussi à inventer mentalement des trucs qui n'existent pas, genre, des créatures imaginaires.
Pour les trucs imaginaires c'est plus facile puisque finalement on ne sait pas trop à quoi ca pourrait ressembler dans la réalité, du coup on peut facilement se dire que c'est bien à ça que ça ressemble ! :)
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

Avatar de l’utilisateur
Greem
Messages : 2092
Inscription : 27 déc. 2009, 16:59

Re: Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

#104

Message par Greem » 15 déc. 2015, 12:35

eatsalad a écrit :Donc vous n'y arrivez pas non plus puisque l'image est floue et changeante !
Globalement oui, mais il est tout de même possible de se concentrer sur une partie de l'image et d'en observer/construire les détails de façon plus nettes. Ceci dit, je n'ai pas vraiment l'impression d'avoir un véritable controle là dessus, c'est un peu comme si je demandais à mon cerveau de me faire apparaitre une image, et qu'il se débrouillait ensuite tout seul pour me fabriquer quelque chose en piochant divers éléments dans sa banque de données.
Dans le même genre d'idée, il m'est aussi possible d'imaginer des musiques, mais là encore, je n'ai pas un total controle sur ce qui se joue dans mon crâne. Par exemple, je peux demander une ligne de basse sur un rythme jazzy, mais les notes s'improviseront toute seule.
eatsalad a écrit :Pour les trucs imaginaires c'est plus facile puisque finalement on ne sait pas trop à quoi ca pourrait ressembler
dans la réalité, du coup on peut facilement se dire que c'est bien à ça que ça ressemble ! :)
Même l'imaginaire se rattache à la réalité puisqu'elle n'est qu'une modification/exagération de celle-ci. Essayez un peu d'imaginer un truc de totalement original jamais vu auparavant... c'est 'achement dur ;)
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

Avatar de l’utilisateur
eatsalad
Messages : 5230
Inscription : 25 mars 2009, 15:43

Re: Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

#105

Message par eatsalad » 15 déc. 2015, 13:23

Greem a écrit :
eatsalad a écrit :Donc vous n'y arrivez pas non plus puisque l'image est floue et changeante !
Globalement oui, mais il est tout de même possible de se concentrer sur une partie de l'image et d'en observer/construire les détails de façon plus nettes. Ceci dit, je n'ai pas vraiment l'impression d'avoir un véritable controle là dessus, c'est un peu comme si je demandais à mon cerveau de me faire apparaitre une image, et qu'il se débrouillait ensuite tout seul pour me fabriquer quelque chose en piochant divers éléments dans sa banque de données.
Dans le même genre d'idée, il m'est aussi possible d'imaginer des musiques, mais là encore, je n'ai pas un total controle sur ce qui se joue dans mon crâne. Par exemple, je peux demander une ligne de basse sur un rythme jazzy, mais les notes s'improviseront toute seule.
Exactement, c'est très difficile de controler l'imagerie qui "s'affiche", on sent que le cerveau fait de son mieux (faut l'encourager le petit) pour nous donner une image du concept auquel on pense, mais que c'est très approximatif, perso je visualise un ensemble de l'objet auquele je pense mais j'ai du mal a y voir des détails.
Greem a écrit :
eatsalad a écrit :Pour les trucs imaginaires c'est plus facile puisque finalement on ne sait pas trop à quoi ca pourrait ressembler
dans la réalité, du coup on peut facilement se dire que c'est bien à ça que ça ressemble ! :)
Même l'imaginaire se rattache à la réalité puisqu'elle n'est qu'une modification/exagération de celle-ci. Essayez un peu d'imaginer un truc de totalement original jamais vu auparavant... c'est 'achement dur ;)
ca c'est bien vrai aussi, finalement on invente rien on se contente de recycler ce qu'on a deja vu !
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

Avatar de l’utilisateur
Greem
Messages : 2092
Inscription : 27 déc. 2009, 16:59

Re: Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

#106

Message par Greem » 15 déc. 2015, 14:04

eatsalad a écrit :Exactement, c'est très difficile de controler l'imagerie qui "s'affiche", on sent que le cerveau fait de son mieux (faut l'encourager le petit) pour nous donner une image du concept auquel on pense
J'ai remarqué que le mieux pour se prêter a ce genre d'exercice était de se mettre dans un état particulier, proche du sommeil.
Au moment de s'endormir, le cerveau semble particulièrement fertile à l'imagination.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

Avatar de l’utilisateur
eatsalad
Messages : 5230
Inscription : 25 mars 2009, 15:43

Re: Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

#107

Message par eatsalad » 15 déc. 2015, 14:16

Greem a écrit :
eatsalad a écrit :Exactement, c'est très difficile de controler l'imagerie qui "s'affiche", on sent que le cerveau fait de son mieux (faut l'encourager le petit) pour nous donner une image du concept auquel on pense
J'ai remarqué que le mieux pour se prêter a ce genre d'exercice était de se mettre dans un état particulier, proche du sommeil.
Au moment de s'endormir, le cerveau semble particulièrement fertile à l'imagination.
Et aussi le calme est surement plus propice à la concentration et facilite ce travail.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

jean7
Messages : 5003
Inscription : 05 mai 2015, 16:54

Re: Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

#108

Message par jean7 » 15 déc. 2015, 14:29

Jean-Francois a écrit :
jean7 a écrit :Pas d'influence sur la manière dont le système fonctionne. Mais l'idée étant de faire intervenir un facteur à la fois entre cause et effet dans un même phénomène itératif, je trouve ma réponse acceptable. Bip bip est à la fois une cause et une conséquence d'une activité de la télé (les ondes correspondant à sa diffusion)
Peut-être, mais changer le cadre de la discussion n'aide pas à comprendre. Ce qui est pertinent pour le cadre de la discussion est que le comportement du personnage de bip bip dans le dessin animé n'a pas la moindre influence sur le fonctionnement de la télé.
A ce niveau de la discussion mon point était bien d'imaginer un facteur qui soit à la fois cause et effet dans un système causal itératif. Je n'ai donc de mon point de vue pas changé de cap.

Pour que ton analogie soit utilisable, il faudrait que l'on discute de l'influence possible de la pensée sur le fonctionnement du cerveau. Nous n'en étions pas là. Désolé d'avoir détourné ton exemple.
Mais pour poursuivre sur cette lancée, l'analogie que tu voulais faire me semble incorrecte. En effet, le rapport bip bip/système télé est très éloigné du rapport pensée/cerveau sur au moins un point : le système télé a été créé de toute pièces sans tenir aucunement compte de bipbip. Alors que le cerveau n'a pas de créateur, son cablage est génétiquement hérité (avec la précieuse part d'aléatoire que ça implique) et l'usage de ce cablage se construit à partir des sens (conscience) et un processus d'apprentissage se met à l'oeuvre très tôt.
Jean-Francois a écrit :
Tout le monde n'en est pas capable. Je ne peux pas faire apparaitre une image mentale d'une rose rien qu'en essayant de le faire; je ne peux faire apparaitre des images mentales de quelque chose que lorsque j'ai vu cette chose (en vrai ou en photo) quelque temps auparavant (heures-jours, c'est variable). De nombreuses personnes à qui j'ai posé la question m'ont dit la même chose.
Ça s'apprend. Comme faire du vélo :a1:
Comme vous admettez que ce que vous dites est invérifiable, vous comprendrez que je reste sceptique. Toutefois: êtes-vous capable, vous, de faire apparaitre une image mentale de quelque chose* sur commande?
Oui,
Du coup, aujourd'hui, à temps perdu, je me suis envoyé des fleurs. Rose, tulipe, bouton d'or, coquelicot. Ceci très naturellement et sans utiliser quelque technique que ce soit. J'ai essayé de faire jouer les couleur. Le bouton d'or vert, ça n'a pas marché… Il avait des rayures verticales (ne me demande pas pourquoi).
Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas comme un dessin dont tu maitriserait le graphisme. C'est tout simplement la première image qui te viens si tu te met à penser à quelque chose. Des fois d'ailleurs l'image joue sur les mots. En repassant sur "tulipe" apparait aussi l'image d'une pièce mécanique (je crois dans les systèmes d'admission il y a un truc qui s'apelle comme ça.
C'est très fugitif.
Et d'ailleurs, la chose que j'arrive à voir le moins fugitivement, c'est la bête ressemblant à un cochon à grandes oreilles dont je ne ne me souviens pas comment on écrit son nom ni ne sait comment ça se prononce.
Tout ceci est terriblement banal, c'est juste le fonctionnement normal de la mémoire, non ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
Messages : 5003
Inscription : 05 mai 2015, 16:54

Re: Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

#109

Message par jean7 » 15 déc. 2015, 14:38

Greem a écrit :
eatsalad a écrit :Exactement, c'est très difficile de controler l'imagerie qui "s'affiche", on sent que le cerveau fait de son mieux (faut l'encourager le petit) pour nous donner une image du concept auquel on pense
J'ai remarqué que le mieux pour se prêter a ce genre d'exercice était de se mettre dans un état particulier, proche du sommeil.
Au moment de s'endormir, le cerveau semble particulièrement fertile à l'imagination.
Oui, quand je parle de techniques, c'est ce principe. Créer par une forme de relaxation un état proche du sommeil mais parfaitement conscient. Là, tu peux visualiser des images continues.
Mais encore une fois, il y a des surprises. La maitrise n'est pas totale. C'est plus net, plus cohérent, plus stable, mais si tu veux une rose, ce sera une rose. Pas la rose que toi tu décide avec le nombre de pétale, les feuilles, les épines… Ca peut être un dessin, ou une photo, ou une vraie… Enfin dans mon cas ça se passait comme ça (je ne pratique plus depuis quelques années).
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27996
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

Re: Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

#110

Message par Jean-Francois » 15 déc. 2015, 15:31

Greem a écrit :Ceci dit, je n'ai pas vraiment l'impression d'avoir un véritable controle là dessus, c'est un peu comme si je demandais à mon cerveau de me faire apparaitre une image, et qu'il se débrouillait ensuite tout seul pour me fabriquer quelque chose en piochant divers éléments dans sa banque de données
Moi aussi, mais c'est rarement l'image de la chose que je cherche à visualiser qui passe. Ça arrive surtout quand j'ai vu la chose ou une image de celle-ci il n'y a pas trop longtemps.

J'ai aussi des images que j'associe à des souvenirs... mais je tends à m'en méfier énormément.
Essayez un peu d'imaginer un truc de totalement original jamais vu auparavant... c'est 'achement dur ;)
J'irais jusqu'à dire que "totalement original" est probablement impossible.

Jean-François
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27996
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

Re: Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

#111

Message par Jean-Francois » 15 déc. 2015, 15:49

jean7 a écrit :Pour que ton analogie soit utilisable, il faudrait que l'on discute de l'influence possible de la pensée sur le fonctionnement du cerveau. Nous n'en étions pas là. Désolé d'avoir détourné ton exemple
C'est ce que vous me sembliez faire en suggérant que les pensées (les pensées, pas l'activité cérébrale sous-jacente) du malade influençaient la prise de médicament. Pour rappel, voici principalement ce à quoi j'ai réagi:
"Sans un minimum de pensée positive, des malades ne prennent tout simplement pas leur médicament (pas la peine, je suis foutu). Y a-t-il besoin d'une référence à une étude pour le comprendre ?"
Et vous placiez "les pensées" comme un élément d'une boucle, donc une étape dans cette boucle.
Mais pour poursuivre sur cette lancée, l'analogie que tu voulais faire me semble incorrecte. En effet, le rapport bip bip/système télé est très éloigné du rapport pensée/cerveau sur au moins un point : le système télé a été créé de toute pièces sans tenir aucunement compte de bipbip. Alors que le cerveau n'a pas de créateur, son cablage est génétiquement hérité (avec la précieuse part d'aléatoire que ça implique) et l'usage de ce cablage se construit à partir des sens (conscience) et un processus d'apprentissage se met à l'oeuvre très tôt.
En gros, l'analogie vous semble incorrecte parce que c'est une analogie et pas une tentative de description de la réalité dans toute sa complexité. Je sais bien que c'est une analogie: Son seul but est de faire passer l'information comme quoi je considère que les pensées sont un épiphénomène qui devient conscient après que le cerveau soit passé à autre chose. Que les pensées n'agissent pas vraiment sur le fonctionnement du cerveau.
Jean-Francois a écrit :Toutefois: êtes-vous capable, vous, de faire apparaitre une image mentale de quelque chose* sur commande?
Oui,
D'accord.
Et d'ailleurs, la chose que j'arrive à voir le moins fugitivement, c'est la bête ressemblant à un cochon à grandes oreilles dont je ne ne me souviens pas comment on écrit son nom ni ne sait comment ça se prononce
Le xylophone L'oryctérope? Pourtant, c'est un nom tellement agréable à prononcer et tellement usuel ;)
Tout ceci est terriblement banal, c'est juste le fonctionnement normal de la mémoire, non ?
Si ça vous parait normal c'est parce que vous semblez y arriver facilement. Moi, ça me parait anormal parce que je n'y arrive pas facilement. Les quelques réponses reçues ici suggèrent que la "norme" n'est pas aussi bien circonscrite qu'on pourrait le penser, parce qu'il y a pas mal de variabilité.

Jean-François
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

jean7
Messages : 5003
Inscription : 05 mai 2015, 16:54

Re: Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

#112

Message par jean7 » 15 déc. 2015, 16:20

Jean-Francois a écrit :
jean7 a écrit :Pour que ton analogie soit utilisable, il faudrait que l'on discute de l'influence possible de la pensée sur le fonctionnement du cerveau. Nous n'en étions pas là. Désolé d'avoir détourné ton exemple
C'est ce que vous me sembliez faire en suggérant que les pensées (les pensées, pas l'activité cérébrale sous-jacente) du malade influençaient la prise de médicament. Pour rappel, voici principalement ce à quoi j'ai réagi:
"Sans un minimum de pensée positive, des malades ne prennent tout simplement pas leur médicament (pas la peine, je suis foutu). Y a-t-il besoin d'une référence à une étude pour le comprendre ?"
Et vous placiez "les pensées" comme un élément d'une boucle, donc une étape dans cette boucle.
Mais pour poursuivre sur cette lancée, l'analogie que tu voulais faire me semble incorrecte. En effet, le rapport bip bip/système télé est très éloigné du rapport pensée/cerveau sur au moins un point : le système télé a été créé de toute pièces sans tenir aucunement compte de bipbip. Alors que le cerveau n'a pas de créateur, son cablage est génétiquement hérité (avec la précieuse part d'aléatoire que ça implique) et l'usage de ce cablage se construit à partir des sens (conscience) et un processus d'apprentissage se met à l'oeuvre très tôt.
En gros, l'analogie vous semble incorrecte parce que c'est une analogie et pas une tentative de description de la réalité dans toute sa complexité. Je sais bien que c'est une analogie: Son seul but est de faire passer l'information comme quoi je considère que les pensées sont un épiphénomène qui devient conscient après que le cerveau soit passé à autre chose. Que les pensées n'agissent pas vraiment sur le fonctionnement du cerveau.
Ha mais oui mais non ! L'analogie me semble incorrecte dans son équilibre (vois ce que j'en ai dit, ça me semble clair).
La prise ou non prise du médicament n'est pas une modification du fonctionnement du cerveau !
J'oserais dire que c'est un autre épiphénomène !
Mais si la pensée (activité neuronale) reboucle de façon interne (ne serait-ce que par la mémoire), le médicament reboucle par la chimie s'il est ingéré. Il rebouclera directement sur le corps.

Jean-Francois a écrit :Moi, ça me parait anormal parce que je n'y arrive pas facilement. Les quelques réponses reçues ici suggèrent que la "norme" n'est pas aussi bien circonscrite qu'on pourrait le penser, parce qu'il y a pas mal de variabilité.
Bha, je ne crois pas qu'on soit très différents sur ce point. Je suis certain que tu visualise très bien le xilocératop l'oryctérope.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Mireille

Re: Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

#113

Message par Mireille » 16 déc. 2015, 03:37

Jean-Francois a écrit : Je ne vois pas en quoi l'exemple que tu donnes montre que c'est la pensée qui modifie les réactions. D'après ce que je comprends, le but de l'exercice était de montrer que les sujets étaient capable de contrôler leur émotions* et il montre que cela passe(rait) par un contrôle de l'activité neurale.

Je ne nie pas que ce soit possible, je dis que ce n'est pas "des pensées" (immatérielles) qui contrôlent l'activité cérébrale.
Bonjour Jean-François,

Avant de poursuivre la discussion, je voulais vraiment m'assurer que ce que disait M. B. était bien que la pensée modifiait les réactions. J’ai relevé cette citation qui justifie mon interprétation, je le cite : « Ce n’est pas seulement l’acquisition de connaissances qui a un impact sur la neuroplasticité, la recherche a également montré que des changements dans les pensées et les émotions ont le pouvoir de transformer le cerveau.1»

Suite au premier exemple que j’ai apporté (pour rappel, il s’agissait d’une expérience ou 20 femmes ont été capables de diminuer leur sentiment de tristesse évoqué par des extraits de films ou étaient montrés la mort d’une personne aimée), tu disais ne pas voir en quoi l'exemple donné montrait que c'était la pensée qui modifiait les réactions du groupe de femmes. Si ce groupe de chercheurs a été en mesure de « corréler ce changement dans l’état subjectif avec une réduction de l’activité des zones du cerveau impliquées dans la tristesse », cela ne veut-t-il pas dire que leurs pensées ont pris le dessus sur leurs émotions dans leur corps ? Pour reprendre le contrôle sur un état d’esprit, il faut bien qu’il soit pensé cet état, à moins que l’on puisse contrôler ses émotions sans l’aide de la pensée, mais ça me surprendrait.

Une autre de leurs « études d’imagerie cérébrale suggèrent qu’il est effectivement possible d’influencer rapidement la chimie cérébrale relative aux émotions et à l’humeur, ainsi que les régions du cerveau impliquées dans les réactions émotionnelles ». Pour ce faire ils ont demandés à des acteurs « de vivre des états temporaires de tristesse et de joie au moyen d’une auto-induction. On leur suggéra de revivre des émotions intenses et authentiques associés à des souvenirs autobiographiques spécifiques. Les acteurs passèrent des scans pour chacune des deux émotions lors de journées différentes (un jour pour la tristesse, un autre pour la joie). Après chaque session de scanographie, on leur demanda d’évaluer l’intensité des émotions dont ils avaient fait l’expérience sur une échelle subjective.

Tous les acteurs indiquèrent avoir vécu profondément les états émotionnels visés , et les résultats de la TEP reflétèrent ces perceptions subjectives de différentes manières : ainsi le niveau de tristesse ressenti fut corrélé avec une réduction de la production de sérotonime …2»

Si j’ai bien compris, il semble bien que nous ayons un contrôle sur notre production de sérotonime dans une région ou une autre du cerveau en nous remémorant des événements marquants heureux ou malheureux. Comment pourrions-nous vivre une émotion qui agit sur notre corps si nous ne pouvons pas avant à l’aide de notre pensée nous remémorer l’événement ?

Il a aussi fait une étude sur un groupe de femmes souffrant d’arachnophobie. Je résume : Ils ont fait un scan à l’aide de l’IRMf qui révélèrent que leur réaction émotionnelle était associé à une forte activation de la formation hippocampique. Une semaine après ces femmes ont commencés une thérapie (éducation et exposition progressive de ces belles petites bibittes). Au bout de 4 semaines elles furent capables de toucher une tarentule géant (ce qui était très bien puisqu’au départ elles ne supportaient même pas de voir en image des araignées). Une semaine après la fin de la thérapie soit la 5ième semaine, ils les ont scannées pendant qu’elles écoutaient un film avec des araiignées et elles n’eurent pas peur et les scans ne montraient plus aucune activation de formation hippocampique.
Dans cette expérience si les pensées n’interviennent pas, ici sous la forme d’une thérapie de groupe, dirais-tu que l’exposition seule aurait suffi à donner ce résultat ?

Est-ce que se maîtriser dans une situation, donc prendre le contrôle sur une situation dans notre environnement que l’on soit aidé ou pas à le faire ne signifie-t-il pas que nos pensées produisent un effet sur notre système ? D’après ce que j’ai lu dans le chapitre qu’il consacre à l’effet placebo il semble que les croyances jouent un rôle dans notre guérison et peut même en mener à la mort.

***
Sur un autre chapitre de notre discussion ...

Je te cite : "Très honnêtement, je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait que l'âme s'incarne pour "changer de niveau de conscience". Surtout si c'est pour en arriver à "un corps éthérique".

C'est parce qu'on nous avait dit que les animaux n'avaient pas d'égo, qu'ils évoluaient mais collectivement contrairement à nous qui évoluions individuellement. A la seule exception que si on avait aimé suffisamment un animal, qu'on participait à la formation de son âme puisqu'il développait à notre contact une personnalité.


Tu disais ne pas vraiment être capable de visualiser des trucs, c'est sans intérêt ou si peu. Personnellement, je trouve que c'est un embarras plus qu'autre chose.

***
1. Beauregard 2013, Les pouvoirs de la conscience, p.69
2. Idem p. 72, 73.

jean7
Messages : 5003
Inscription : 05 mai 2015, 16:54

Re: Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

#114

Message par jean7 » 16 déc. 2015, 04:50

Mireille, je te fais une objection/remarque très similaire à celle que j'ai faite 'à Jean-François.

La pensée est une activité neuronale.
Elle impacte et est impactée par d'autres activités neuronales.

Du coup, on a beau jeu de dire l'activité neuronale est la cause, la pensée est l'effet ou la pensée est la cause et l'activité neuronale est l'effet.
La même expérience peut aboutir à l'une ou à l'autre de ces conclusions.

D'où mon point de faire un couple, (activité neuronale-pensée), et d'envisager les affirmations ou hypothèses sous cet angle.
Il me semble que ça devrait rapprocher et clarifier les points de vues.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
miraye
Messages : 710
Inscription : 15 nov. 2014, 09:38

Re: Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

#115

Message par miraye » 16 déc. 2015, 08:02

Mireille a écrit :
Il a aussi fait une étude sur un groupe de femmes souffrant d’arachnophobie. Je résume : Ils ont fait un scan à l’aide de l’IRMf qui révélèrent que leur réaction émotionnelle était associé à une forte activation de la formation hippocampique. Une semaine après ces femmes ont commencés une thérapie (éducation et exposition progressive de ces belles petites bibittes). Au bout de 4 semaines elles furent capables de toucher une tarentule géant (ce qui était très bien puisqu’au départ elles ne supportaient même pas de voir en image des araignées). Une semaine après la fin de la thérapie soit la 5ième semaine, ils les ont scannées pendant qu’elles écoutaient un film avec des araiignées et elles n’eurent pas peur et les scans ne montraient plus aucune activation de formation hippocampique.
Dans cette expérience si les pensées n’interviennent pas, ici sous la forme d’une thérapie de groupe, dirais-tu que l’exposition seule aurait suffi à donner ce résultat ?
Pour cette partie de la question, l'exposition dans de bonnes conditions suffit à réduire la peur. C'est ce qui est utilisé avec les chevaux, par exemple au début le cheval va avoir peur des voitures. En l'exposant petit à petit, sans qu'il ait de mauvaises expériences, et en passant au stade suivant quand il est suffisamment à l'aise, la peur disparaît.
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." Boulet

Mireille

Re: Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

#116

Message par Mireille » 16 déc. 2015, 13:02

miraye a écrit :Pour cette partie de la question, l'exposition dans de bonnes conditions suffit à réduire la peur.
Bonjour Miraye,

Je ne savais pas que la seule exposition suffisait à réduire la peur. Je sais que les chevaux d'attelage qui ciruclent dans le trafic ont des oeillières, mais je ne sais pas si ça les aide. Je ne me suis jamais vraiment arrêté sur ce sujet. Mais pour les humains, je me demande n'empêche si ce serait vraiment suffisant, parce que quand on a peur il faut bien se parler intérieurement pour se calmer. Dans cette étude, ca semble être la combinaison des deux que l'on veut souligner, sauf que le language intérieure est remplacé par l'aide du thérapeute.

Bonjour Jean,

J'en étais rendu à lire tes interventions aujourd'hui, je vais certes te revenir mais en lien avec ce que tu dis, aujourd'hui, hier je suis tombée sur cet article http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages ... -36102.php, je cite ce qui se rapporte avec ta propre idée :

Loin de nier l'existence de l'esprit, ces nouvelles recherches lui donnent un corps et laissent entrevoir une réalité qui va, nous le croyons, nous obliger à repenser la place de l'expérience subjective dans la science. Déjà, pour rendre compte de ces phénomènes psychocorporels, il est nécessaire d'accepter que l'esprit et le cerveau ne sont pas identiques. Cela ne remet nullement en cause l'idée postulant que l'esprit est un produit du cerveau. En revanche, comme le soutient aussi le prix Nobel de médecine Roger Sperry, cela suggère que les événements mentaux qui émergent des processus neuronaux peuvent influencer les processus physiques qui les créent.

Ce sujet est tout à fait passionnant.

Avatar de l’utilisateur
miraye
Messages : 710
Inscription : 15 nov. 2014, 09:38

Re: Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

#117

Message par miraye » 16 déc. 2015, 13:36

Mireille a écrit :
Je ne savais pas que la seule exposition suffisait à réduire la peur. Je sais que les chevaux d'attelage qui ciruclent dans le trafic ont des oeillières, mais je ne sais pas si ça les aide. Je ne me suis jamais vraiment arrêté sur ce sujet. Mais pour les humains, je me demande n'empêche si ce serait vraiment suffisant, parce que quand on a peur il faut bien se parler intérieurement pour se calmer. Dans cette étude, ca semble être la combinaison des deux que l'on veut souligner, sauf que le language intérieure est remplacé par l'aide du thérapeute.

.
Bonjour,
(Les oeillères c'est plutôt pour protéger les yeux des chevaux du fouet, reprendre un cheval parmi l'attelage sans que les autres ne le voit, ou aider à la concentration. )
Pour les hommes ça peut être un poil plus compliqué, mais les animaux qui n'ont pas la pensée arrivent à surmonter leur peurs, je ne vois pas pourquoi les hommes eux auraient absolument besoin de la pensée en plus pour y arriver. Après que l'homme émette des pensées dans le processus, ça me semble assez indissociable de lui.
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." Boulet

jean7
Messages : 5003
Inscription : 05 mai 2015, 16:54

Re: Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

#118

Message par jean7 » 16 déc. 2015, 13:37

Bonjour Mireille,
Oui ce sujet est passionnant.

Les formulations suivantes me dérangent beaucoup, ça sent l'entourlouple :
il est nécessaire d'accepter que l'esprit et le cerveau ne sont pas identiques
Hum. La belle affaire. Qui a jamais prétendu le contraire ? Le cerveau existe et on sait ce qu'on sait. L'esprit? On y croit ou on y croit pas. On a même pas de phénomène qui requière l'existence de l'esprit en hypothèse.
Cela ne remet nullement en cause l'idée postulant que l'esprit est un produit du cerveau.
Cette façon de dire les choses fait croire que l'existence de l'esprit n'est pas discutable, c'est juste son origine qui le serait...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Lulu Cypher
Modérateur
Modérateur
Messages : 6360
Inscription : 25 avr. 2015, 04:30

Re: Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

#119

Message par Lulu Cypher » 16 déc. 2015, 14:02

Mireille a écrit : Je ne savais pas que la seule exposition suffisait à réduire la peur. Je sais que les chevaux d'attelage qui ciruclent dans le trafic ont des oeillières, mais je ne sais pas si ça les aide. Je ne me suis jamais vraiment arrêté sur ce sujet. Mais pour les humains, je me demande n'empêche si ce serait vraiment suffisant, parce que quand on a peur il faut bien se parler intérieurement pour se calmer. Dans cette étude, ca semble être la combinaison des deux que l'on veut souligner, sauf que le language intérieure est remplacé par l'aide du thérapeute.
Salut Mireille ... pour ce qui est des humains ...
(concernant les phobies. troubles anxieux er troubles paniques)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27996
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

Re: Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

#120

Message par Jean-Francois » 16 déc. 2015, 15:09

Mireille a écrit :J’ai relevé cette citation qui justifie mon interprétation, je le cite : « Ce n’est pas seulement l’acquisition de connaissances qui a un impact sur la neuroplasticité, la recherche a également montré que des changements dans les pensées et les émotions ont le pouvoir de transformer le cerveau.1»
Ma critique de fond est toujours que rien, dans les expériences que tu relèves, ne montre que la pensée ou les émotions sont "détachables" du cerveau. Au contraire, tu apportes d'autres éléments qui montrent que l'activité cérébrale permet de modifier l'activité cérébrale. Ce que je ne nie pas: je dis juste que si on veut défendre que ce sont des "pensées" (ou un esprit) qui agissent, il faudrait encore démontrer que ces pensées (ou esprit) existent indépendamment du cerveau.
Dans cette expérience si les pensées n’interviennent pas, ici sous la forme d’une thérapie de groupe, dirais-tu que l’exposition seule aurait suffi à donner ce résultat ?


Oui. Je pense qu'un "zombie" (vu ici comme un humain qui n'est pas doué de conscience ni d'émotions) pourrait aussi changer de comportement par l'exposition à une tache d'apprentissage.
Est-ce que se maîtriser dans une situation, donc prendre le contrôle sur une situation dans notre environnement que l’on soit aidé ou pas à le faire ne signifie-t-il pas que nos pensées produisent un effet sur notre système ?
Pour dire les choses différemment: je pense que les pensées surviennent après que le cerveau ait agit. Si elles surviennent après, elles-mêmes ne peuvent pas avoir agit sur quoi que ce soit. C'est plus une sorte de "feedback" qui nous renseigne sur ce qu'a déjà fait notre cerveau. Le fait d'être renseigné sur ce qu'a fait notre cerveau permet éventuellement de corriger nos comportements futurs. Mais tout ça est dû à la complexité de notre cerveau. Pas à un "esprit" qui en serait détaché et qui contrôlerait le cerveau.
Cerveau&Psycho.fr a écrit :Loin de nier l'existence de l'esprit, ces nouvelles recherches lui donnent un corps [...] Déjà, pour rendre compte de ces phénomènes psychocorporels, il est nécessaire d'accepter que l'esprit et le cerveau ne sont pas identiques. Cela ne remet nullement en cause l'idée postulant que l'esprit est un produit du cerveau. En revanche, comme le soutient aussi le prix Nobel de médecine Roger Sperry, cela suggère que les événements mentaux qui émergent des processus neuronaux peuvent influencer les processus physiques qui les créent
Pour l'instant, ce qui est démontré est que les réseaux neuronaux qui permettent 'les événements mentaux" peuvent influencer d'autres réseaux neuronaux. Cela reste toutefois toujours une histoire de "processus physiques". Bien entendu, on peut trouver nécessaire de distinguer l'esprit de cerveau quand on tient une approche psychologique. Il reste que cette distinction est artificielle puisque sans cerveau, pas d'esprit.

Quand le côté artificiel de cette distinction n'est pas pris en considération, cela donne des affirmations comme:
"Même avec les techniques de pointe, les scientifiques ne font qu'observer « extérieurement » ces phénomènes, qui, en réalité, échappent dans leur essence à toutes leurs investigations."
Pas forcément, ce qui échappe le plus souvent - parce que la réalité est complexe, pas pour des raisons philosophico-métaphysiques - c'est la capacité de démontrer une corrélation stricte entre activité cérébrale et phénomène subjectif donné. Mais, ça change dans certains cas*, ce qui va à l'encontre de l'idée (non démontrée) qu'il y a des "entités subjectives" qui échapperaient à l'investigation.

Jean-François

* Par exemple, des études montre que l'on peut savoir ce que quelqu'un voit à partir de l'enregistrement de l'activité cérébrale.
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

Mireille

Re: Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

#121

Message par Mireille » 16 déc. 2015, 17:17

Emanuelle a écrit : Cette discussion est intéressante.
Ce serait dommage de la saper en créant une confusion entre des recherches honnêtes de scientifiques et des âneries ésotériques (comme tu dis Mireille).
Je ne connais pas le travail de M. Beauregard, mais j'imagine que ce n'est pas lui qui emploie des termes comme "supramental" ou "superconscience". Si ?!
Bref, éviter de jeter le bébé avec l'eau du bain.
Bonjour Emmanuelle,

Tant mieux si le sujet t'intéresse.

A partir de ce que j'ai lu de lui, sa pensée et une partie de ses recherches vont dans le même sens que ce que pense le Dalaï Lama dont la conviction est "que les pensées et émotions, bien qu'internes et intangibles, peuvent avoir une influence significative sur l'activité et la structure du cerveau." Je n'ai aucun doute sur l'honnêteté de la démarche de M. B., le problème ou mon incompréhension se sont ses assoications, comme par exemple avec, France Gauthier, qui s'affiche comme médium-instructeur, réfère une liste de médium en tout genre qui communique avec les morts sur son site et qui elle parle de faire le lien avec une sorte de supraconscience. La liste est un peu longue, je m'arrêterai là.

On ne peut donc pas dire après avoir fait quelques recherches qu'il ne s'affiche pas lui-même dans un contexte occulte ou ésotérique dénudé de que tu appelles des âneries. Personnellement, je ne lui reproche rien, peut-être même que j'ai une certaine admiration pour lui en ce sens qu'il ne craint pas d'être transparent, ce qui par ailleurs pourrait le mener à sauter cette étape. Dire franchement ce qu'on pense, même si nos idées sont un peu particulières en vaut le coup parce qu'on peut alors corriger ou complètement détruire certaines pensées retardatatrices. Enfin, je lui souhaite de ne pas trop macérer longtemps en eaux troubles au vue de cette association nommée ci-haut, par exemple.

Mais ce qui me dérange le plus c'est le fait que nous soyons, nous les croyants, piégés dans leur manière de voir si convaincante, études à l'appui, étude par ailleurs qu'on ne peut comprendre que vraiment très partiellement. Des gens comme lui et d'autres, sans s'en rendre vraiment compte peut-être, encourage des croyances et c'est une erreur. Que l'on débate contre une attitude dogmatique ou réductionniste de certains scientifiques, je n'ai rien contre en autant qu'on amène de l'eau au moulin pour faire tourner la roue dans l'autre sens.

Sa démarche et celle de ceux qui l'accompagne va encore très loin, pour te l'expliquer je t'ai choisis un commentaire de Pim VAn Lomel que tu connais sûrement puisqu'il s'intéresse au EMI que l'on peut lire sur la couverture du lire de M. B., Les pouvoirs de la conscience :

Mario Beauregard détaille de manière convaincante et exhaustive les preuves scientifiques du fait que conscience et cerveau ne sont pas identiques. Les humains ne sont pas simplement des machines biochimiques impuissantes : des changemenents dans la conscience peuvent directement influencer ce qui se passe dans le cerveau et dans le corps. Son livre annonce clairement la fin du réductionnisme, du matérialiste et le l'objectivisme en science. Je le recommande vivement. Et s'est signé Pim Van Lommel.

Bientôt, je vais écrire mon propre manifeste d'un croyante envers les scientifiques croyants pour dénoncer le fait que si on nous dit qu'on a des preuves qu'il faudrait peut-être les démontrer. Une preuve s'est une évidence et jusqu'ici dans ma recherche que je fais depuis 3 ans, je n'ai trouvé que de petits faits ici et là qui pourrait fort bien être faux. Imagine sur un nombre impressionants de personnes juste aux États-Unis qui auraient ces 20 dernières années dit avoir fait une EMI (il s'agit de millions de personnes, il faudrait que je retrouve les stat) on aurait trouvé que quelques cas avec qui on aurait pu corroboré certains faits ??? Pour le reste, je n'ai pas encore terminé ma recherche et ici je suis en bonne compagnie, avec certains, pour le faire. Je t'ai un peu allongé ça, mais prends ce que tu veux là-dedans.

Mireille

Re: Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

#122

Message par Mireille » 16 déc. 2015, 19:53

jean7 a écrit :Bonjour Mireille,
Oui ce sujet est passionnant.

Les formulations suivantes me dérangent beaucoup, ça sent l'entourlouple :
il est nécessaire d'accepter que l'esprit et le cerveau ne sont pas identiques
Hum. La belle affaire. Qui a jamais prétendu le contraire ? Le cerveau existe et on sait ce qu'on sait. L'esprit? On y croit ou on y croit pas. On a même pas de phénomène qui requière l'existence de l'esprit en hypothèse.
Cela ne remet nullement en cause l'idée postulant que l'esprit est un produit du cerveau.
Cette façon de dire les choses fait croire que l'existence de l'esprit n'est pas discutable, c'est juste son origine qui le serait...
Salut Jean,

Tu me fais réaliser que l'Esprit n'existe pas nécessairement, je ne l'avais pas encore saisis celle-là. Selon ce que je lis ce terme semble être en bonne voie d'être dépassé comme le concept de l'âme: https://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit#L. ... s_sciences. Je comprends pourquoi tu dis que ça sent l'entourloupe. C'est sûr que si j'enlève l'âme et l'esprit de mon vocabulaire mon porte-chapeau invisible va me sembler plutôt vide :mrgreen:

J'ai lu sur la page de Wiki une réf. qui pourrait peut-être t'intéresser et Lulu et d'autres aussi plus avancés, un livre : La Société de l'esprit de Marvin Minsky, peut-être à mettre sous votre sapin. Un petit résumé que j'avais trouvé ici, mais pas encore lu : http://www.science-et-magie.com/archive ... minsky.htm

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27996
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

Re: Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

#123

Message par Jean-Francois » 16 déc. 2015, 22:31

Mireille a écrit :le problème ou mon incompréhension se sont ses assoications, comme par exemple avec, France Gauthier, qui s'affiche comme médium-instructeur, réfère une liste de médium en tout genre qui communique avec les morts sur son site et qui elle parle de faire le lien avec une sorte de supraconscience. [...] Personnellement, je ne lui reproche rien
Il aurait quand pu réfléchir un peu plus avant de s'associer avec Denyse O'Leary pour produire un bouquin qui cherche à amollir la science pour en faire de la religion :mrgreen:

Jean-François
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit