Zezetisme à zozotisme, une maladie grave ?

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Orphée
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#101

Message par Orphée » 10 déc. 2005, 23:14

Rappelons que le post initial demandait un avis éclairé de sceptiques et que justement on a eu des éclairages du genre:
Gaël a écrit : C'était un miroir de ton message précédent. Un moyen de te faire comprendre que ta façon d'éviter d'argumenter en répondant par un message essentiellement composé de questions ne méritait pas mieux qu'un retour à l'envoyeur.
Gaël a écrit :
Lil'Shao a écrit : Quels ont été tes criteres pour penser qu'il est incapable d'écrire une réponse intelligente a n'importe quel message?
Le fait que, comme toi ou Orphée, il fasse semblant de discuter en refusant systématiquement de prendre en compte mes arguments, en répétant ses croyances et en m'obligeant à me citer moi-même sans cesse pour l'obliger à me lire. Et ce pendant des années
Quand les contradictions flagrantes du club Orphée&Co sont vues par les adptes de la secte aveugles&sourds on se demande ce qui pourrait, dans notre monde, représenter un langage clair, honnête et instructif. :mrgreen:

Si "des fois que" http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?t=2338 vous interessait entre autres ... faites-moi signe !

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Orphée
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#102

Message par Orphée » 10 déc. 2005, 23:18

Au fait JF ton humour c’est naturel ou tu l’as emprunté au bocal de ta table ? La prochaine fois vérifie sa fraîcheur ou, si tu n’as pas de nez, fais-le faire par la femme de ménage, ça passera mieux :roll:

Ghost
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#103

Message par Ghost » 11 déc. 2005, 00:34

Gaël a écrit :... Bla bla bla...
A la bonne heure! A part qu'il fait toujours un amalgame erroné entre la réalité matérielle et celle immatérielle, y a pas grand-chose à dire. Il y a des bons scientifique et des mauvais tout comme des bons spiritualistes et des mauvais. Alors à chacun de discerner les bons des mauvais selon ses propres aptitudes à discerner clairement.

Enfin, on commence tout de même à sentir en lisant ce message que les coups de masse portent ses fruits! :)


G.
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

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le fugitif
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#104

Message par le fugitif » 11 déc. 2005, 00:55

Ghost a écrit :Lorsqu'on est personnellement confronté à un phénomène paranormal c'est notre raison personnelle qui nous permet de croire et d'être certain de croire (Contrairement à ce que l'ont laissé entendre Denis et Gaël, il n'existe aucune raison absolue).
C'est quoi la différence entre une "raison" et une "raison personnelle" ?
Sinon, d'habitude c'est quoi qui nous permet de croire ? Nos doigts de pied ?
Ghost a écrit :d'être certain de croire
Parceque parfois tu n'es pas certains de croire ? Je te rassure : tu crois.
Ghost a écrit : Mis à part l'expérience personnelle, un zozo ne raisonne pas comme un
zézé.
Qu'est ce qui se passe dans l'expérience personnelle lorsqu'un zozo raisonne comme un zézé ?
Ghost a écrit : Vous vous éliminez les arguments que vous jugez faibles un à un parce qu'ils ne représentent que des trottinettes sans intérêt
Non, c'est plus complexe que ça, mais je n'irais pas plus loin car on te l'a déjà expliqué et que visiblement tu ne le comprendras jamais.
Sans doute à cause de ton âme trop évoluée.
Ghost a écrit : C'est parce que la subjectivité existe qu'un pseudo au-delà est susceptible d'exister.
Je ne vois pas le rapport.
Ghost a écrit :Et le bonheur, qu'est-ce que tu en fais? On n'a besoin d'aucune science ni ordinateur et quoi que ce soit de matériel pour être heureux. Si tu penses le contraire tu seras un éternel malheureux...
Strawman. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait plus de spiritualité (tant qu'elle ne fait pas de dégât).

Ghost
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#105

Message par Ghost » 11 déc. 2005, 02:49

le fugitif a écrit :
Ghost a écrit :Lorsqu'on est personnellement confronté à un phénomène paranormal c'est notre raison personnelle qui nous permet de croire et d'être certain de croire (Contrairement à ce que l'ont laissé entendre Denis et Gaël, il n'existe aucune raison absolue).
C'est quoi la différence entre une "raison" et une "raison personnelle" ?
Sinon, d'habitude c'est quoi qui nous permet de croire ? Nos doigts de pied ?
Encore une fois, contrairement à ce qu'a affirmer Gaël, on ne peut qu'user d'une raison subjective pour juger des situations subjectives. Il ne faut pas confondre raison en tant qu'explication d'un fait et raison en tant que faculté pour l'homme à distinguer le vrai du faux.

Tiens, un exemple, qui a raison en politique: la droite, le centre ou la gauche? Va essayer de faire comprendre à un Le Pen ou une Arlette Laguillet qu'ils ne sont pas du côté de la raison...
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#106

Message par Ghost » 11 déc. 2005, 02:53

Suite pour fugitif:

Si tu veux, une expérience paranormale personnelle peut être la "raison" qui peut influencer notre "raison" subjective de la réalité immatérielle, tu piges? De plus, comme je l'ai dit plus haut, ma raison subjective se fonde sur un ensemble de milliers de faits observables objectif qui, pris chacun séparément, ne constituent pas une preuve suffisante pouvant justifier une prise de position objective concernant la croyance en un au-delà.

Le reste est sans grand intérêt et, vu l'heure qu'il est ici, je préfère aller piquer un bon roupillon.

De toute façon je ne peux poster que quelques lignes.

G.
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#107

Message par le fugitif » 11 déc. 2005, 03:15

Ghost a écrit :Encore une fois, contrairement à ce qu'a affirmer Gaël, on ne peut qu'user d'une raison subjective pour juger des situations subjectives.
Comment la raison peut elle être autrement que subjective ?
C'est quoi une situation subjective ?
Ghost a écrit : Il ne faut pas confondre raison en tant qu'explication d'un fait et raison en tant que faculté pour l'homme à distinguer le vrai du faux.
Non, t'en fais pas ! Je n'avais pas fait la confusion.
Ghost a écrit : Tiens, un exemple, qui a raison en politique: la droite, le centre ou la gauche? Va essayer de faire comprendre à un Le Pen ou une Arlette Laguillet qu'ils ne sont pas du côté de la raison...
Je ne vois pas le rapport avec ce que tu as dit précédemment.
Ghost a écrit : De plus, comme je l'ai dit plus haut, ma raison subjective se fonde sur un ensemble de milliers de faits observables objectif qui, pris chacun séparément, ne constituent pas une preuve suffisante pouvant justifier une prise de position objective concernant la croyance en un au-delà.
J'ai de gros doute sur les "faits observables objectif ". Il suffit de regarder les bandes son des enregistrement des polteregeists de Pantel qui étaient considérées jusqu'il y a peu, par certains zozos, comme des preuves objectives de l'existence de l'au delà et de tous les fantasmes inimaginables (ET, fantômes, revenants).

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#108

Message par Ghost » 11 déc. 2005, 04:12

le fugitif a écrit : J'ai de gros doute sur les "faits observables objectif "... Pantel etc...
Ce n'est pas de ces faits là que je parle. Le paranormal demeurera toujours subjectif et le degré de la croyance sera dépendant des expériences personnelles vécues. Lorsque j'ai défendu les enregistrements de Pantel, je l'ai fait en toute objectivité. Si ce sont des trucages, ils sont remarquablement bien faits et il a dû employer une énergie considérable pour ça. A part ça je ne l'ai pas fréquenté et je ne me sens pas vraiment concerné par cette affaire. Un médium, pour moi, ce n'est certainement pas un Pantel.

Les faits dont je parle sont en fait tous les mystères de la vie que chacun peut interpréter à sa manière et en déduire ce qu'il veut: La création, l'évolution, l'équilibre, les lois, les sons, les vibrations, les couleurs, tout ce qui est observable dans la nature humaine et l'univers en général.

Tiens, même lorsque je vois une bouche de chat sourire ou un requin qui tire la gueule j'y vois une petite trottinette. :)

Ghost
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#109

Message par Ghost » 11 déc. 2005, 04:21

Je ne sais pas comment mon message précédent a pu passer. En attendant je ne peux plus le corriger.

Pour l'analyse des bandes de pantel je parle bien sûr de mon objectivité personnelle qui est évidemment subjective. :?

4h 20, mais qu'est-ce que je fous encore ici??!

G.
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#110

Message par Gaël » 11 déc. 2005, 04:48

Orphée a écrit :Rappelons que le post initial ... bla bla bla
Pauvre Orphée, qui poste des conneries et s'étonne qu'on change de sujet parce que ça n'intéresse personne.
Orphée a écrit :Si "des fois que" http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?t=2338 vous interessait entre autres ... faites-moi signe !
Pauvre Orphée, qui une fois de plus poste un message ayant pour seul but de critiquer les sceptiques (voir ce thread qui résume ses antécédants) et s'étonne que personne n'y réponde. Ca c'est sûr, quand Orphée fait son petit caca, si personne ne vient l'observer pour dire à quel point il est joli et bien odorant, ça l'ennuie. Beaucoup beaucoup.
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#111

Message par Gaël » 11 déc. 2005, 06:30

Lil, histoire de ne pas rester dans l'abstrait, voilà un exemple précis que j'utilise souvent ici. Il concerne simultanément plusieurs sujets de notre discussion : la justice, la mémoire, le témoignage, les milliers de témoignages identiques - et ce qu'ils valent.

Dans les années 80, après des siècles d'occultation, les victimes de pédophilie ont commencé à oser parler et attaquer en justice leur bourreaux. C'était une bonne chose.
Une autre chose était beaucoup moins bonne. Dans ces affaires, les preuves matérielles étaient rares, et la charge émotionnelle très forte. Elles furent plus souvent jugées sur la base des ressentis des juges et jurés, que sur les faits eux-mêmes. Et peu à peu on a vu grandir une idéologie, issue des associations de victimes, selon laquelle les victimes de pédophiles ne mentaient jamais. Surtout si c'étaient des enfants. Et l'idée s'est répandue que douter de leur parole, c'était mal. Plus personne n'osait être sceptique. La parole suffisait pour condamner.

Aux USA un très grand nombre d'affaires de pédophilie et d'inceste ont été portées devant la justice sur la base de souvenirs « refoulés » qui avaient été brutalement retrouvés lors d'une thérapie. C'était une véritable épidémie, tout le monde retrouvait des souvenirs d'abus sexuels. Même en l'absence totale de preuves, les tribunaux tranchaient généralement en faveur de la victime présumée. Sa parole n'était pas mise en doute.
Bizarrement, même quand la victime affirmait des choses peu vraisemblables, on la croyait. Par exemple, dans plus du quart de ces affaire, la victime retrouvait, avec les souvenirs de viol, d'autres faits plus étranges. Des souvenirs de viols rituels commis par des sectes satanistes. Certains psychologues inventèrent même un nom pour ça : « abus rituels sataniques ». Certains étaient séquestrés pendant plusieurs années, et donnaient suite au viol naissance à de nombreux enfants, eux-même sacrifiés à Satan.
Même quand ils disaient des choses impossibles, on les croyait.
Les témoignages étaient si nombreux que si on se basait sur ceux-ci, il y aurait eu près de 200 000 sacrifices d'enfants. Malgré de de longues enquêtes policières, on ne retrouva jamais un seul corps de ces enfants, ni même de preuve qu'ils aient un jour existé. Et pas la moindre trace de cette secte sataniste omniprésente. Aucune preuve. Mais d'innombrables témoignages parfaitement concordants.

Certains cas étaient vraiment étonnants. Ainsi Elizabeth Loftus raconte, dans son livre Le syndrome des faux souvenirs, comment une famille entière sombra dans l'horreur. Une jeune femme avait retrouvé, suite à une thérapie, des souvenirs d'abus rituels sataniques. Violée pendant des années, elle avait engendré de nombreux enfants, la première fois à l'âge de 8 ans. Un peu jeune pour être mère, mais ça ne dérangeait pas le juge. Son frère suivit aussi une thérapie, et miracle, il retrouva aussi des souvenirs de viol. Eux qui étaient parfaitement normaux avant cette thérapie, étaient soudainement profondément traumatisés. Tous deux accusaient leur père, qui ne comprenait pas ce qui lui arrivait : il avait toujours aimé ses enfants. Mais il était plein de bonne volonté, même s'il avait l'impression d'être innocent, si ses propres enfants l'accusaient, il n'y avait aucune raison pour qu'ils mentent. Le problème devait venir de lui, il avait dû lui aussi refouler les souvenirs de ces événements atroces. Il suivit donc lui aussi une thérapie. Il retrouva lui aussi ces souvenirs. Il avoua et fut condamné.

Des cas comme celui-ci, il y en eut beaucoup. On ne doutait pas des témoignages des victimes.
Mais peu à peu tout changea. Elizabeth Loftus, psychologue de renommée mondiale, spécialiste de la mémoire et experte auprès des tribunaux, réussit, avec d'autres, à renverser la situation. Elle montra comment se fabriquaient les faux souvenirs, lors de séances d'hypnose régressive, de thérapie de groupe, ou même parfois naturellement, sans thérapeute. Elle montra que la majorité des souvenirs retrouvés de traumatisme refoulés – et peut-être même tous les souvenirs de ce type - étaient tout simplement faux. Comment, pour avoir trop fait confiance aux témoignages, on avait emprisonné des milliers d'innocents.
De nos jours, la justice américaine et bien plus sceptique face aux allégations issues de souvenirs retrouvés. Et heureusement on ne croit plus sur parole les victimes d'inceste quand aucune preuve n'est apportée.

Ce n'est pas valable que pour les souvenirs retrouvés.
En France, il y a quelques temps, on a eu l'affaire d'Outreau. Ici tout le monde connait l'histoire, mais au cas où tu serais au Quebec je vais te la raconter.
Il s'agit d'un réseau pédophile, des dizaines d'enfants abusés et 17 adultes accusés. Quand l'affaire a éclaté, j'étais sceptique. Je savais ce qui s'était passé aux USA, je m'offusquais déjà de la confiance excessive que l'on accordait aux témoins dans ces affaires, et je voyais d'un mauvais oeil ces choses là arriver en France.
L'affaire fut très médiatisée. Au début, les médias étaient très accusateurs. Il n'y avait aucun doute, tous ces sales pédophiles allaient payer. La plupart d'entre eux avaient déjà commencé a payer, ils étaient en détention préventive depuis des années, dans les conditions atroces que l'on connaît (les pédophiles étant victimes du pire en prison). L'un des accusés s'était d'ailleurs suicidé dans sa cellule. Le salaud, il avait échappé à la justice.
Puis tout changea. En dehors des témoignages de la trentaine d'enfants, le dossier était complètement vide. Et les témoignages étaient souvent absurdes et contradictoires. Sur de nombreux points, il fut prouvé sans le moindre doute que les enfants mentaient (ou se trompaient, fantasmaient, ou avaient été manipulés).
Le verdict tomba. Quelques personnes relâchées, la plupart condamnées, sur la base des accusations les plus invraisemblables et les plus mal fondées. Le juge, crédule absolu, convaincu dès le départ que les enfants ne mentaient pas, n'avait pas changé d'avis. Stupeur sur la France. Ce jour là j'ai perdu toute confiance en la justice.
Seuls 4 des condamnés avaient avoué. Tous les autres clamaient leur innocence depuis le début. Ils firent appel.
Ces dernières semaines le procès en appel eut lieu. Tous furent complètement blanchis, y compris, à titre posthume, celui qui était mort en prison. Le juge qui instruit le premier procès va probablement faire l'objet de sanctions. L'affaire fut qualifiée de catastrophe judiciaire, mettant à nu les dysfonctionnements de la justice. De hauts magistrats, des politiciens s'exprimèrent sur le sujet pour demander que la loi soit modifiée pour renforcer la présomption d'innocence et donner moins de pouvoir aux juges d'instruction. Même le président présenta des excuses aux adultes victimes des accusations mensongères des enfants.

Voilà à quoi mène la confiance accordée aux témoignages.
Et voilà pourquoi même de nombreux témoignages concordants avec des souvenirs précis sur des faits très marquants ne prouvent absolument rien.
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#112

Message par LiL'ShaO » 11 déc. 2005, 18:35

Gael, je suis parfaitement conscient de la faillibilité du jugement humain.
Je pense que tout les autres zozos en sont également conscients.
Mais le fait que des faux souvenirs existent ou que les humains peuvent mentir n'est pas suffisant pour rejetter des témoignages et dire qu'ils sont surement faux sans plus d'investigations.
Je suis parisien et j'ai suivi l'affaire Doutreau aussi d'ailleurs a ce propos j'ai quelques rectifications a apporter, tu dis :
Sur de nombreux points, il fut prouvé sans le moindre doute que les enfants mentaient (ou se trompaient, fantasmaient, ou avaient été manipulés).
Je pense que le "avaient été manipulés" est la version la plus proche de la réalité, ils ne mentaient pas pour le plaisir, ils ont vraiment été violés, seulement sous l'influence des violeurs ils ont dénoncés tout l'immeuble plutot que les seuls agresseurs...
Le juge, crédule absolu, convaincu dès le départ que les enfants ne mentaient pas, n'avait pas changé d'avis
Le juge était plutot un tout jeune juge sur qui tombait une affaire énorme excessivement médiatisée comme tu l'as dit, sous la pression populaire il lui fallait des coupables, il a baclé l'affaire, il doit s'en mordre les doigts et ne plus dormir la nuit...
Ce jour là j'ai perdu toute confiance en la justice.
Je te l'ai dit, la justice est une vaste farce. ( je suis bien placé pour te le dire, ma mere est juge! :oops: )
Voilà à quoi mène la confiance accordée aux témoignages.
Non, voila a quoi mene une enquete judiciaire baclée et mal menée par un jeune juge a cause de la pression des médias...


En plus tu parles de faux souvenirs qui ressurgissent lors de thérapies, mais que fais tu des milliers de témoignages directs d'observations d'OVNIS? Ce ne sont pas des souvenirs revenus apres coups, ce sont des observations directes de la réalité. Ces observations peuvent etre retranscrites de facon déformées, je suis d'accord, ca ne veux pas dire qu'elles sont fausses.
La déformation sera plutot sur la distance de l'objet, sa luminosité, sa vitesse, pas sur l'observation d'un phenomene réel en soi.
Pareil pour les milliers de témoignages de NDE ou de OBE, ce ne sont pas des souvenirs revenus lors de thérapies, ce sont des réelles experiences dont on se souvient, et bien, vu comme elles marquent ( je te le dis par experience ).

Et pour ce qui est des faux souvenirs, une autre question me vient : D'ou viennent ils? La connexion a une "mémoire universelle" du Docteur Morse ne serait pas une bonne théorie pour expliquer qu'on puisse avoir des souvenirs qui ne sont pas les siens et qu'on prend pour les siens?
Ca aurait également le mérite d'expliquer pourquoi bon nombre de gens peuvent vivre des "vies antérieures" sous hypnose, et rapporter des informations qu'ils n'avaient pas de moyens de savoir.
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sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

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#113

Message par Gaël » 11 déc. 2005, 18:45

Ca aurait également le mérite d'expliquer pourquoi bon nombre de gens peuvent vivre des "vies antérieures" sous hypnose, et rapporter des informations qu'ils n'avaient pas de moyens de savoir.
Effectivement. Les faux souvenirs sont une explication très souvent avancée par les sceptiques pour expliquer tous les fantasmes paranormaux que notre esprit crée de toute pièces en état de régression hypnotique (mais pas seulement dans cet état), qu'il s'agisse des souvenirs de vie antérieures, de certains témoignages d'enlèvement par des ET, des certains souvenirs d'OBE, etc.

L'état hypnotique n'est pas nécessaire. Un interrogatoire bien orienté par un enquêteur qui a des idées préconçue peut suffire, surtout avec des enfants (naturellement plus influençables), mais pas seulement avec eux.
Avec des adultes, Elizabeth Loftus a crée expérimentalement des faux souvenirs impossibles (des gens se souvenaient très bien avoir avoir serré la main de Bug's Bunny à Disneyland) sans avoir à faire appel à l'hypnose.
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Jean-Francois
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#114

Message par Jean-Francois » 11 déc. 2005, 19:25

Gaël a écrit :
Ca aurait également le mérite d'expliquer pourquoi bon nombre de gens peuvent vivre des "vies antérieures" sous hypnose, et rapporter des informations qu'ils n'avaient pas de moyens de savoir.
Effectivement
Je ne dirai pas "effectivement" puisque le "ça" désignait probablement la "mémoire universelle du Dr. Morse" dont le "mérite" ne m'apparaît pas évident (déjà, le nom fait penser à l'"inconscient collectif" jungien). Si ça se trouve, les éléments "prouvant" cette "mémoire universelle" proviennent d'une adhérence automatique à des "témoignages" sur des faits sur lesquels on n'a pas trop enquêtés*. Témoignages qui sont, de plus, tamisés pour que seuls les éléments "probants" soient retenus.

* D'où l'impression que les témoins "rapport[ent] des informations qu'ils n'avaient pas de moyens de savoir", alors qu'en fait on ne sait strictement pas s'ils en avaient les moyens ou non.
Lilshao a écrit :Et pour ce qui est des faux souvenirs, une autre question me vient : D'ou viennent ils?
De l'incapacité du cerveau à enregistrer de manière parfaitement fiable toutes les informations auxquelles il est constamment confronté.

Jean-François

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#115

Message par LiL'ShaO » 11 déc. 2005, 20:48

Jean-Francois a écrit :
Lilshao a écrit :Et pour ce qui est des faux souvenirs, une autre question me vient : D'ou viennent ils?
De l'incapacité du cerveau à enregistrer de manière parfaitement fiable toutes les informations auxquelles il est constamment confronté.

Jean-François
Premierement, a t on une preuve que les informations sont enregistrées dans le cerveau?
Deuxiemement, penses tu réellement que les cas décrits par Morse, que j'ai aimablement réecrit sur cette page : http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... c&start=25 peuvent etres dus a cette "incapacité du cerveau"?
D'ou viennent ces informations justes? La falsification du témoignage est une excuse bien trop facile, moi aussi je pourrais m'amuser a dire que tout les études et témoignages qui défendent vos points de vue sont falsifiés, trafiqués, déformés... On appelle ca de la calomnie. :oops:
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#116

Message par Jean-Francois » 11 déc. 2005, 21:32

LiL'ShaO a écrit :Premierement, a t on une preuve que les informations sont enregistrées dans le cerveau?
On a surtout la preuve que sans cerveau, on n'"enregistre" pas grand chose. Mêmes des lésions assez fines peuvent avoir des conséquences importantes sur le fonctionnement de la mémoire.

Bon, je sais que ça n'empêche pas les hypothèses ad hoc qui vous sont si chères, celles qui n'ont jamais permis la moindre découverte réelle.
LiL'ShaO a écrit :La falsification du témoignage est une excuse bien trop facile
Comme il est facile de tout accepter comme argent comptant. Avez-vous seulement tenter de trouver une source indépendante corroborant un seul de ces témoignages?

A ce propos, Sir Cyril Burt était un tricheur et un manipulateur qui n'a pas hésité à s'inventer des "collaboratrices" pour justifier des résultats inventés? Cela parce qu'il voulait prouver une théorie qui lui tenait à coeur: l'héritabilité de l'intelligence? Alors, penser qu'il a bien pu inventé son "étudiant en philosophie" ne tient pas particulièrement de la calomnie.

A ma connaissance, les rares fois où des enquêtes un peu plus sérieuses ont été faites sur ce genre de récit (comme pour "Bridie Murphy"), on s'est toujours aperçu que les informations avaient été obtenues par des moyens parfaitement naturels. La falsification, dans le sens de témoignage bidonné est une explication seulement dans certains cas. Dans beaucoup d'autres, c'est l'enjolivement avec les versions qui finit par rendre le récit aussi "parlants".

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#117

Message par Ghost » 11 déc. 2005, 23:54

Salut à tous,

On peut disserter tant qu'on veut sur la mémoire et la fiabilité des témoignages, ça ne fait en rien avancer le schmilblic. La meilleure façon d'avoir une témoignage fiable c'est de l'enregistrer ou de le filmer. Du matériel valable il y en a à profusion. Mais, allez donc savoir pourquoi, cela pose toujours problème...

Ce n'est donc pas une question de témoignage, mais plutôt une question de croyance et d'interprétation. Le sceptique fera tout pour démonter et, si aucune explication scientifique ne peut tenir la route, sa conclusion sera qu'il n'a pas trouvé le truc. Sans compter, comme on l'a vu dans le cas Gaël, que le sceptique se laisse totalement illusionner par sa croyance et refuse (j'insiste: sans s'en apercevoir - c'est ça le pire) d'entrer réellement dans le fond des choses. Bref, son impression d'être à 100% objectif et rationnel peut le rendre à l'inverse totalement non objectif et irrationnel.

Bon, c'est du grand classique, mais ça vaut la peine de le rappeler de temps en temps.

G.
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Du niaisage

#118

Message par Denis » 12 déc. 2005, 00:04


Salut JF,

J'ai bien aimé ta référence. En particulier ce bout-là :
She employs circular reasoning. She sent out queries that sought a village with certain sketchy requirements and, when such a village was -- not surprisingly -- discovered, she adopted it as the one she was looking for. Obviously if it did not fit she would have looked further. Such an approach amounts to drawing a target around an arrow once it has struck something.

Image
Ça rejoint un peu le bout de discussion (en style libre, sur les descriptions de vies antérieures) que j'ai avec Gaël dans la section Redico.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Du niaisage

#119

Message par Ghost » 12 déc. 2005, 00:51

Denis a écrit : ...Ça rejoint un peu le bout de discussion (en style libre, sur les descriptions de vies antérieures) que j'ai avec Gaël dans la section Redico.

:) Denis
Salut denis,

Dans la section redico j'ai pu lire ceci:
1- Gaël: "Chose étonnante, il lui arrive d'écrire en sanscrit quand elle se souvient de sa vie en Inde, alors qu'à l'état conscient elle ignore tout de cette langue."
2- Gaël:
"Le texte n'est pas d'une grande qualité, mais il est écrit spontanément, en transe, sans fautes et dans un alphabet imaginaire. Ca me semble être une performance honorable".

A suivre
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

Ghost
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#120

Message par Ghost » 12 déc. 2005, 00:52

suite pour Denis:

Ca démontre au moins que l'étude personnelle ou l'expérience personnelle apporte déjà un peu plus de doute à un sceptique.
Est-ce que c'est parce que Gaël est avant tout un sceptique light qu'il a pris la peine de lire et de se documenter? Probablement que oui... En attendant ce n'est qu'après une bonne documentation bien dirigée que notre intuition et nos sensations s'activent et nous apportent un meilleur discernement. Sans avoir lu entièrement le même ouvrage que Gaël tu ne peux en donner un avis objectif - objectivité limité à ta raison et ta subjectivité, bien entendu. C'est seulement que tu repousserais un chouilla la frontière de tes doutes.

Qu'as-tu lu de sérieux sur le sujet, toi? Lobsang Rampa? :)

Ghost
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Denis
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Mes lectures de jeunesse

#121

Message par Denis » 12 déc. 2005, 01:43


Salut Ghost,

Tu dis :
Est-ce que c'est parce que Gaël est avant tout un sceptique light qu'il a pris la peine de lire et de se documenter?
Sur cette lecture, Gaël dit : « tous mes souvenirs sur la question remontent assez loin ».

Je ne sais pas quel âge a Gaël. Si ces souvenirs remontent à plus de 40 ans, ils sont probablement contemporains de mes dérapages de jeunesse (Bergier, Pauwels, Gurdjieff, Ouspensky, sans compter 2~3 bouquins d'astrologie).

J'étais dans ma phase "cherchons ailleurs, c'est plus cool et moins forçant". Je ne reproche pas du tout à Gaël d'être passé par là. Et je ne te reproche que modérément d'y être resté.

Depuis plusieurs années, mes principales lectures portant expressément sur des thèmes paranormaux proviennent du Skeptical Inquirer ou du Québec Sceptique. Bien sûr, il y a aussi le forum.

Tu connais de meilleures sources? Si tu en connais qui sont sur le Web, ne te gêne pas pour partager tes trouvailles.

Mais j'insiste pour que ça soit fait en respectant la Loi 7. S'il y a une perle dans le tas, ne me force pas à fouiller à l'aveuglette dans des tonnes de scories avant de tomber dessus. Montre-la moi directement.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Mes lectures de jeunesse

#122

Message par Ghost » 12 déc. 2005, 02:20

Denis a écrit : ...Je ne sais pas quel âge a Gaël. Si ces souvenirs remontent à plus de 40 ans, ils sont probablement contemporains de mes dérapages de jeunesse (Bergier, Pauwels, Gurdjieff, Ouspensky, sans compter 2~3 bouquins d'astrologie)...
Quel que soit son âge ça ne l'empêche pas de donner à ce jour des opinions du style: "Chose étonnante" ou "performance honorable".

Si tu te contentes des lectures sceptiques sur les sujets paranormaux c'est comme si tu essayais de comprendre l'extrême droite en lisant des journaux d'extrême gauche...

Et la subjectivité, qu'est-ce que tu en fais? Ha, j'oubliais que tu étais partisan de la raison absolue et que seuls les sceptiques la détiennent...

G. :)
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#123

Message par Gaël » 12 déc. 2005, 11:27

Je ne sais pas quel âge a Gaël. Si ces souvenirs remontent à plus de 40 ans, ils sont probablement contemporains de mes dérapages de jeunesse (Bergier, Pauwels, Gurdjieff, Ouspensky, sans compter 2~3 bouquins d'astrologie).

J'étais dans ma phase "cherchons ailleurs, c'est plus cool et moins forçant". Je ne reproche pas du tout à Gaël d'être passé par là.
J'ai 32 ans et ma lecture du livre en question remonte à une dizaine d'années en arrière.
Je ne sais pas quels sont les arguments de Ghost, mais il a dû me lire de travers s'il croit d'après mon résumé qu'il s'agit un bouquin écrit par un croyant. Je croyais avoir été clair, dans la discussion en question, en écrivant que Flournoy considère sa medium "comme une personne intelligente et parfaitement honnête, sans toutefois croire à l'origine surnaturelle de ses expériences"
Des livres fumeux j'en ai lu un bon nombre à l'époque, mais celui-là n'en est pas un. Au contraire, il débunke de bout en bout les interprétations sur l'origine surnaturelle des informations obtenues en état de transe par sa médium.

Un cas semblable à bien d'autres. Des médiums dans ce genre, qui ont accès à des informations vérifiables sur ce qu'ils croient être leurs vies antérieures, il y en a plein. On ne va pas se fatiguer à faire dans chaque cas l'enquête - parfois impossible - pour retrouver toutes les sources réelles (c'est à dire les trucs lus ou entendus ici où là, qui ressurgissent sous l'effet de la transe). Quelques cas bien étudiés suffisent à montrer que ce genre de témoignages est douteux, et ne peut être utilisé comme preuve.

Pourquoi faudrait-il accepter l'hypothèse d'une explication surnaturelle ("ce sont de vrais souvenirs de mes vies antérieures") quand il existe des tas de possibilités d'explications naturelles ("Ce sont des souvenirs de ma vie actuelle", ou même "c'est un canular", dans quelques cas) ?
Si une pomme tombe toute seule de ma table, dois-je penser "elle a été poussée par un farfadet", ou "elle était en équilibre instable et a fini par tomber seule" ?
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

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#124

Message par Ghost » 12 déc. 2005, 18:11

Gaël a écrit :
...Je ne sais pas quels sont les arguments de Ghost...
Ouahahaha :lol: Alors celle-là c'est la meilleure de l'année. Vu que nous en sommes arrivés aux termes, ce sera difficile de faire mieux! Gaël est à tel point terrorisé de me lire qu'il a mis un cache sur mes post! Plus lâche et mauvais perdant que ça on meurt.

T'as 32 ans Gaël? Fallait même pas le préciser, je l'avais compris que tu n'étais qu'un gamin.

En fait, tout ce que tu veux lire, c'est ce que tu veux qu'on t'écrive, le reste, de toute évidence, ça ne t'intéresse pas. A part ça ça se dit sceptique et ouvert . Et bin moi je te dis que tu as gagné la palme du plus grand zozo de l'univers!

Ghost :D
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Jean-Francois
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#125

Message par Jean-Francois » 12 déc. 2005, 18:27

Ghost a écrit :Et bin moi je te dis que tu as gagné la palme du plus grand zozo de l'univers!
Impossible! Il y a beaucoup trop de candidats avant. Et même vous déloger lui serait difficile.

Jean-François

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