Débat évolution ou création

[Ghost]

Salut Ghost,

Tu dis :

Denis est d'accord que l'on peut naître avec des aptitudes particulières pour devenir un saint. Le problème c'est que c'est inexplicable par les gènes.

La sainteté n'est pas une exception. C'est un cas parmi d'autres, tous soumis à la loi rectangulaire Performance = Inné x Acquis.

Non, Denis, tu te trompes lourdement et c'est à se demander comment tu fais. La sainteté ou plutôt la bonté naturelle n'a besoin d'aucune technique et d'aucun acquis dans les cas ou le don inné est particulièrement fort. Tu as tort d'insister à comparer ce don naturel aux échecs ou au piano qui, eux, nécessitent une technique et un acquis considérables.

Pas besoin de redico pour connaître nos positions respectives. Ce n'est certainement pas de cette manière que tu as une quelconque chance de te détordre.

Ghost

[Jean-Francois]

Amusant cette façon étriquée de voir les choses

C'est sûr que de préférer ce fier à ce qui s'observe peut paraître moins fantaisiste que d'inventer ce qu'on voudrait observer.

Mon intuition me dit malgré tout que vous avez progressé un chouilla. De "toujours contradictoire" on est passé à "souvent contradictoire"

L'ensemble de votre discours est de la bouillie confuse, détachée de toute observation véritable pour mystique en mal de croyance. Mais, il arrive parfois que, prise isolément, certaines de vos propositions ne soit pas trop contradictoire.

Mais, si c'est ça qui vous intéresse: sur le plan de l'axe vrai-faux" cher à Denis, j'accorde autant de valeur à votre discours qu'à celui qu'un ivrogne ayant forcé sur la bouteille peut tenir à un fond de caniveau

Bin non, ça c'est la votre de croyance

Bin, non, c'est la constatation que vous n'avez jamais été foutu de démontrer l'existence d'un tel sens, hors de tout contexte social (environnemental). Tout comme vous n'avez jamais fait la démonstration d'une "évolution spirituelle d'origine inconnue". S'il y a "évolution spirituelle", l'origine est connue: c'est la dissémination des idées humanistes associée à un progrès technologique qui rend l'humain moins dépendant du labeur physique.

Comme c'est drôle tout de même ces revirements de vestes selon d'où souffle le vent.

Encore une de vos mauvaises "conclusions", provoquées par une réflexion confuse.

Jean-François

[Ghost]

Que penses tu du "training" que subissent les jeunes moines tibétains pour les rendre "performants en sainteté" ? Tu penses qu'il est qualitativement différent du training que subissent les jeunes pianistes pour les rendre performants en piano ?

S'il n'y a rien de génétique dans un cas, il n'y en a pas plus dans l'autre.

Alors la grande question Denis, l'inné existe c'est un fait, si il ne vient pas des gènes d'ou vient il?

Il me semble que tu n'as pas compris ce que voulait dire Denis. Ce n'est justement pas le style à croire que ce n'est pas génétique. Par contre la communauté scientifique pure et dure est formelle: "le bien ou le mal" n'ont aucun fondement génétique!

A part quelques expériences qui démontrent que l'agressivité à une relation avec la testostérone, ça n'explique pas comment on canalise* cette agressivité et, surtout, ça n'explique pas la bonté naturelle chez certains. Ainsi il ne reste plus qu'à ces pauvres scientifiques (scientistes?) de croire que la bonté (sens du bien) ne peut qu'être acquise.

Alors la grande question est plutôt celle-ci: l'inné en tant que sens du bien existe, s'il ne vient pas des gènes, d'où vient-il?

* On peut très bien canaliser l'agressivité pour la justice et le bien et pas forcément pour le mal.

Ghost

[LiL'ShaO]

Non, Denis, tu te trompes lourdement et c'est à se demander comment tu fais. La sainteté ou plutôt la bonté naturelle n'a besoin d'aucune technique et d'aucun acquis dans les cas ou le don inné est particulièrement fort.

Je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi Ghost, la sainteté ou la bonté naturelle a besoin d'entrainement, d'acquis, pour se développer et s'exprimer, comme toutes les autres qualités et les autres défauts.
Tu peux avoir un tres fort potentiel a "agir comme un saint" mais agir tout autrement par mauvaises habitudes, faute d'entrainement justement.
En ce qui me concerne je pense que tout les etres ont un potentiel aussi fort pour aimer ( capacité a aimer qui constitue pour moi l'indice principal de "sainteté"), la différence est que certains l'ont caché tellement loin derriere leur carapace qu'ils l'ont tout bonnement oublié contrairement a d'autres qui ont su écouter et developper leur "sainteté".
Je pense que nous sommes tous des saints en herbe mais qu'il faut commencer par le reconnaitre pour pouvoir le devenir pleinement.
La capacité est innée et égale pour tous, la compréhension de cette capacité est un acquis qui varie selon les individus et leurs vies.

Bien sur ce n'est que mon point de vue qui ne vaut pas plus que mon point de vue ( il faut toujours le repeter ici parce que les zézés n'ont pas l'habitude d'exprimer LEUR point de vue et a chaque fois ca les enerve qu'un autre ai la pretention (?) de le faire... )

[Ghost]

Bin, non, c'est la constatation que vous n'avez jamais été foutu de démontrer l'existence d'un tel sens (le sens du bien), hors de tout contexte social (environnemental).

Y a pas pire que le contexte social environnemental musulman. prétendriez-vous que tous les musulmans sont des extrémistes terroristes dénués de tout sens du bien selon la définition communément admise en Occident? Vous allez me demander quoi maintenant? de vous définir qu'est-ce qu'est le sens du bien?

Tout comme vous n'avez jamais fait la démonstration d'une "évolution spirituelle d'origine inconnue". S'il y a "évolution spirituelle", l'origine est connue: c'est la dissémination des idées humanistes associée à un progrès technologique qui rend l'humain moins dépendant du labeur physique.

Ha c'est beau ça comme explication! Et d'où viennet les idées humanistes si ce n'est de ceux qui possèdent le sens du bien! Et qu'est-ce qu'a à voir le labeur physique dans le sens du bien? Selon vous un honnête bûcheron devrait être moins bon qu'un employé de bureau? Vous êtes impayable, JF, c'est à mourir de rire...

Comme c'est drôle tout de même ces revirements de vestes selon d'où souffle le vent.

Encore une de vos mauvaises "conclusions", provoquées par une réflexion confuse.

Jean-François

Oui, oui, c'est ça, réfugiez-vous derrière un ad hominem, comme ça vous ne risquerez certainement pas d'être confus...

Ghost (tiens, je vous fais grâce du smilies).

[Jean-Francois]

prétendriez-vous que tous les musulmans sont des extrémistes terroristes dénués de tout sens du bien selon la définition communément admise en Occident?

Non, bien sûr. C'est une manière très simpliste, et bien à votre niveau, de présenter les choses.

Mais, justement, vu que les terroristes ont un "sens du bien" différent de la supposée "définition communément admise en Occident", en quoi consisterait vraiment ce fameux "sens du bien" qui, s'il existait d'une manière non-arbitraire, devrait être le même pour tous.

Vous allez me demander quoi maintenant? de vous définir qu'est-ce qu'est le sens du bien?

Si j'avais envie de lire une réponse vaseuse, je vous ferai remarquer que c'est bien la moindre des choses que vous devriez faire avant d'affirmer qu'un tel "sens" est observable.

Mais, ne vous fatiguez pas pour moi.

Et d'où viennet les idées humanistes si ce n'est de ceux qui possèdent le sens du bien!

D'une réflexion raisonnée de ce qu'est vraiment l'homme, pas d'un mysticisme à base "d'inné non-génétique", de "sens du bien" et autre concepts illusoires.

Et qu'est-ce qu'a à voir le labeur physique dans le sens du bien?

Je ne sais pas, je ne connais pas de "sens du bien". Ca c'est de la réplique pour votre navet nuageux.

En gros, vous riez dans et de votre incompréhension.

Jean-François

[André]

Lil'shao

Alors la grande question Denis, l'inné existe c'est un fait, si il ne vient pas des gènes d'ou vient il?

Bonne question ! À part Ghost, qui affirme que l'inné ne vient pas des gènes ?

André

[Ghost]

Non, Denis, tu te trompes lourdement et c'est à se demander comment tu fais. La sainteté ou plutôt la bonté naturelle n'a besoin d'aucune technique et d'aucun acquis dans les cas ou le don inné est particulièrement fort.

...La capacité est innée et égale pour tous, la compréhension de cette capacité est un acquis qui varie selon les individus et leurs vies.

Oulla... pas mal contradictoire ton affaire... y a un gros noeud à l'horizon, là. Il arrive qu'il y ait des illuminations ou des révélations, mais l'expérience doit être très forte et traumatisante...

Je m'explique:
N'oublie pas que lorsqu'on parle de sainteté il s'agit d'un amour universel et non d'un amour égoïste ou paternel. Je doute fortement sur la capacité innée à aimer universellement d'un tueur ou un violeur en série. De quelle intensité devra être leur vécu pour qu'ils puissent comprendre cette capacité et devenir des saints? Si la compréhension est directement dépendante de l'intensité du vécu, cela veut bien dire qu'avant de toucher à une partie du Divin (cet amour universel caché que nous avons tous en nous) il faut d'abord nettoyer son âme.

Dans le fond, le système que tu décris est juste: On possède tous l'étincelle divine en nous. Le problème c'est le temps qu'il faut à chacun pour la découvrir. Et ce temps, selon toute vraisemblance, prend plusieurs vies. Et c'est ça que j'essaye de démontrer. Pour que ça prenne plusieurs vies il faut que ce soit transmissible et il se trouve que ce n'est pas le rôle des gènes de transmettre de telles facultés.

La réponse la plus satisfaisante demeure toujours la même: Il n'y a que le système de la réincarnation de l'âme (avec son bagage expérientiel antérieur) qui permet un tel héritage à la naissance.

Ghost

[Ghost]

Et qu'est-ce qu'a à voir le labeur physique dans le sens du bien?

Je ne sais pas, je ne connais pas de "sens du bien". Ca c'est de la réplique pour votre navet nuageux.

Jean-François

Rappel.
Vous avez écrit ceci.
"Tout comme vous n'avez jamais fait la démonstration d'une "évolution spirituelle d'origine inconnue". S'il y a "évolution spirituelle", l'origine est connue: c'est la dissémination des idées humanistes associée à un progrès technologique qui rend l'humain moins dépendant du labeur physique."

Et bin votre réplique pour mon navet nuageux est tout simplement à mourir de rire.

Ghost

[Christian]

Non, Denis, tu te trompes lourdement et c'est à se demander comment tu fais. La sainteté ou plutôt la bonté naturelle n'a besoin d'aucune technique et d'aucun acquis dans les cas ou le don inné est particulièrement fort.

Je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi Ghost, la sainteté ou la bonté naturelle a besoin d'entrainement, d'acquis, pour se développer et s'exprimer, comme toutes les autres qualités et les autres défauts.
Tu peux avoir un tres fort potentiel a "agir comme un saint" mais agir tout autrement par mauvaises habitudes, faute d'entrainement justement.
En ce qui me concerne je pense que tout les etres ont un potentiel aussi fort pour aimer ( capacité a aimer qui constitue pour moi l'indice principal de "sainteté"), la différence est que certains l'ont caché tellement loin derriere leur carapace qu'ils l'ont tout bonnement oublié contrairement a d'autres qui ont su écouter et developper leur "sainteté".
Je pense que nous sommes tous des saints en herbe mais qu'il faut commencer par le reconnaitre pour pouvoir le devenir pleinement.
La capacité est innée et égale pour tous, la compréhension de cette capacité est un acquis qui varie selon les individus et leurs vies.

Bien sur ce n'est que mon point de vue qui ne vaut pas plus que mon point de vue ( il faut toujours le repeter ici parce que les zézés n'ont pas l'habitude d'exprimer LEUR point de vue et a chaque fois ca les enerve qu'un autre ai la pretention (?) de le faire... )

Bon, du Jean-Jacques Rousseau maintenant: tous les êtres humains naissent bon et c'est la société qui rend mauvais...

Les plus récentes études comportementales (réalisées avec des cohortes de milliers d'enfants suivis sur plusieurs années) montrent le contraire: nous naissons avec un potentiel d'agressivité et c'est les contacts sociaux qui modulent cette agressivité.

L'idée de l'homme bon de Rousseau est encore tenace...


Christian

[Jean-Francois]

Rappel. Vous avez écrit ceci

Pourquoi "rappeler" que je n'ai pas utilisé votre concept bidon/zozo de "sens du bien"?

Ca doit être le peu qu'il vous reste de fibres sensorielles dans ce pied bien magané depuis que vous le prenez pour cible qui vous chatouille... en plus de votre incompréhension, qui vous fait interprèter ce que j'écris en vos termes zozos.

Jean-François

[Ghost]

Rappel. Vous avez écrit ceci

Pourquoi "rappeler" que je n'ai pas utilisé votre concept bidon/zozo de "sens du bien"?

Jean-François

Mais justement pauvre JF, quel que soit le concept utilisé votre réponse et d'un ridicule à n'en plus finir.

Ghost
Bon, j'arrête, je sais que ça vexe les smilies...
Umffff...

[Denis]

Salut Ghost,

Je ne sais pas à quel point ça vaut la peine que je t'écrive long. On ne peut pas dialoguer avec un monologuiste. Mets toi à ma place.

Je vais quand même commenter quelques machins.

La sainteté ou plutôt la bonté naturelle n'a besoin d'aucune technique et d'aucun acquis dans les cas ou le don inné est particulièrement fort.

Ni plus ni moins que toute autre qualité.

J'ai l'impression que tu confonds "aptitude innée" et "performance effective". Je pense aussi que tu confonds les tendances fondamentale avec une sorte de "sincérité face à soi-même". Tu penses qu'un saint est plus sincère face à lui-même qu'une vache dans son pré? Moi je pense que, à ce niveau, on est pas mal tous équivalents.

Pas besoin de redico pour connaître nos positions respectives. Ce n'est certainement pas de cette manière que tu as une quelconque chance de te détordre.

Pas sûr.

Le Redico a l'avantage d'être 20~25 fois plus interactif que le vaseliné style libre. Simplement exprimer sa position et connaître la position de l'autre, ça ne détord pas grand chose. Il faut, en plus, dire ce que l'on pense de ce que l'autre pense et trouver précisément où nous cessons de penser pareil.

Denis

[curieux]

"Aucune forme d'intelligence est à l'origine de l'univers" et pourtant les lois qui le régissent sont intelligentes. Cherchez l'erreur...

L'erreur est de dire que les "lois sont intelligentes". Les lois ne sont pas intelligentes, elles sont simplement.

Amusant cette façon étriquée de voir les choses . "les lois sont", mais surtout les lois fonctionnent. Il pourrait exister des milliers de lois issues d'une imagination débordante sans que celles-ci ne soient jamais fonctionnelles et ne puissent engendrer l'univers et la vie.
Ghost.

Salut Ghost,

et bien là tu mets le doigt dessus...
Les lois que tu trouves tellement intelligentes, ne le deviennent qu'après un temps d'apprentissage tellement long que nombreux sont ceux qui jettent l'éponge en cours de route.
C'est trop 'intelligent' pour eux je présume...

On ne peut absolument pas parler d'intelligence dans la complexité de toutes les lois qui régissent l'univers, la preuve en est que la science évolue à travers de nombreux errements et de revirements où seule la connaissance entre en ligne de compte.

Dis-moi comment tu fais intervenir une intelligence dans l'interprétation que la Terre tourne sur elle-même plutot que le Soleil tourne autour de la Terre ?
Aucune intelligence n'y parvient sans lunette astronomique et autres calculs mathématiques rebutants pour le simple observateur.
Il faut donc apprendre pour pouvoir comprendre les lois de l'univers.
L'intelligence que tu associes avec cette connaissance n'est qu'une illusion, le terme exact est : une convention.

Si l'univers se comporte selon une continuité qui semble intelligente, cela n'est dû qu'au fait que ses lois sont discontinues à un point tel que cela permet une diversité inconcevable pour notre vision étriquée.

Du plus loin que pointent les télescopes, on constate que les constantes physiques ne démeritent pas, elles sont vraiment des 'constantes', et c'est cela qui fait que cet univers est cohérent.
En fait ce que tu nommes 'intelligence' n'est rien d'autre que ta possibilité de prévoir l'avenir grâce à la régularité de cette constance dans le temps.

Autrement dit, un univers qui aurait des lois basés sur d'autres valeurs de ses 'constantes' existerait et se develloperait vers une fin sans jamais avoir de possibilité d'y voir apparaitre la vie.
Dans l'immensité des possibilités de jets d'univers naissants, combien y en a-t-il eu de la sorte ?
Je ne sais pas ce que tu en penses, mais pour moi, ça semble bien plus plausible que de devoir m'inventer un Dieu pour combler les trous de ma connaissance...

[LiL'ShaO]

Bon, du Jean-Jacques Rousseau maintenant: tous les êtres humains naissent bon et c'est la société qui rend mauvais...

Merci la comparaison me flatte. 8)
Meme si ce n'est pas exactement l'idée que je formulais.
Je disais plutot que les etres humains naissent bons mais apprennent vite a cacher cette "faiblesse" car on s'apercoit vite enfant que la bonté n'a pas sa place dans ce monde et que quand on est gentil on se fait baiser.
Alors on cache sa capacité et son envie d'aimer bien profond derriere des habitudes, des préjugés, des conventions qu'on finit par prendre pour nous meme et on finit par oublier que ce qui nous anime avant tout c'est l'amour ( je ne parle pas ici de sexualité ou d'amourette ce genre de chose, je parle de l'amour, de la vie de l'univers de soi et des autres! ).

Certains osent une fois adulte creuser derriere leurs habitudes/préjugés/conventions pour retrouver la simplicité et la pureté enfantine ( meme si l'enfant est loin d'etre toujours simple et pur, "cela" réside en lui avant d'etre etouffer par les ronces de l'ego au fil du temps ), d'autres preferent s'identifier a leur carapace et trouvent que c'est tres bien comme ca.

Les plus récentes études comportementales (réalisées avec des cohortes de milliers d'enfants suivis sur plusieurs années) montrent le contraire: nous naissons avec un potentiel d'agressivité et c'est les contacts sociaux qui modulent cette agressivité.

L'idée de l'homme bon de Rousseau est encore tenace...

Qui a dit que nous ne naissions pas avec un potentiel d'agressivité?
Surement pas moi.
Je suis tout a fait d'accord pour dire que nous naissons avec un potentiel d'agressivité qui sera moduler par le monde et surtout le regard que l'on portera sur le monde, tout comme nous naissons avec un potentiel d'amour qui sera moduler par le monde et surtout le regard que l'on portera sur le monde.
Personnelement je trouve que le monde dans lequel on vit faire la part belle au potentiel agressif et je trouve ca dommage d'exploiter le "mauvais" de ces 2 potentiels...
Toi tu trouves ca logique et rationnel que l'humain continue a favoriser l'aggressivité a l'amour?
Moi pas du tout.

Oulla... pas mal contradictoire ton affaire... y a un gros noeud à l'horizon, là. Il arrive qu'il y ait des illuminations ou des révélations, mais l'expérience doit être très forte et traumatisante...

Je ne vois pas de noeuds, peux etre me suis je mal exprimé.
L'illumination ou révélation n'est pas forcément une experience précise a un moment précis, cela peut se faire doucement, progressivement, pas a pas, le temps d'une vie voir plusieurs.

Je m'explique:
N'oublie pas que lorsqu'on parle de sainteté il s'agit d'un amour universel et non d'un amour égoïste ou paternel.

On est d'accord.

Je doute fortement sur la capacité innée à aimer universellement d'un tueur ou un violeur en série.

Moi je ne doute pas de leur capacité innée a aimer universellement. Par contre je suis convaincu qu'eux ont oublier leur capacité et qu'ils se sont totalement perdus eux meme alors ils se recherchent avec des moyens peu recommandables...

De quelle intensité devra être leur vécu pour qu'ils puissent comprendre cette capacité et devenir des saints? Si la compréhension est directement dépendante de l'intensité du vécu, cela veut bien dire qu'avant de toucher à une partie du Divin (cet amour universel caché que nous avons tous en nous) il faut d'abord nettoyer son âme.

Une prise de conscience qui transforme une vie peut se faire juste en observant le soleil, la nature un papillon ou une étoile, la transformation d'un etre se fait avant tout a l'intérieur, l'évidence est toujours sous nos yeux et n'importe qui a la capacité de les ouvrir et de devenir un "saint".
Peu importe ce que tu as fait pendant que tu te cherchais en étant ce que tu n'es pas une fois que tu reconnais ce que tu es.
A mon avis la compréhension n'est pas directement dépendante de l'intensité du vécu ou je dirais plutot que n'importe quelle vie est assez "intense" pour "comprendre".
Le tout c'est d'avoir la sincere envie de chercher et de comprendre et qui que tu sois quoi que tu ais fait tu peux avoir acces a ce qu'on appelle le "divin" au niveau auquel tu te permets d'y acceder.

Dans le fond, le système que tu décris est juste: On possède tous l'étincelle divine en nous. Le problème c'est le temps qu'il faut à chacun pour la découvrir. Et ce temps, selon toute vraisemblance, prend plusieurs vies. Et c'est ça que j'essaye de démontrer. Pour que ça prenne plusieurs vies il faut que ce soit transmissible et il se trouve que ce n'est pas le rôle des gènes de transmettre de telles facultés.

A vrai dire le monde "zozo" est plutot divisé sur ce point.
On est d'accord on possede tous "l'étincelle divine en nous".
Certains pensent comme toi que les progres vers le divin se cumulent d'incarnations en incarnations, d'autres pensent que le "nirvana" peut etre atteint en une seule vie et que si l'ame échoue elle recommencera a 0 dans une autre incarnation.
Perso j'en sais rien, je penche pour un mix des 2 plus subtil.

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

les etres humains naissent bons mais apprennent vite a cacher cette "faiblesse" car on s'apercoit vite enfant que la bonté n'a pas sa place dans ce monde et que quand on est gentil on se fait baiser.

Moi je dirais plutôt que l'enfant apprend que quand il est bête avec les autres, les autres sont bêtes avec lui et que quand il donne des coups, il en reçoit. Vivre harmonieusement dans une société compliquée, ça s'apprend.

C'est un peu comme apprendre à se déplacer sans se cogner aux objets. Ça s'apprend et certains l'apprennent mieux que d'autres.

En fait, ce qu'on apprend surtout, c'est de viser le juste milieu entre l'égoïsme et l'altruisme. Là comme en tout, l'idéal est le juste milieu.

Quant à savoir "comment on naît" (bon ou mauvais), c'est un peu comme se demander la différence qu'il y a entre se déplacer vers la droite ou se déplacer vers la gauche avant qu'on ait commencé à se déplacer. Entre +0 et -0, la nuance est fine.

Denis

[Ghost]

Quant à savoir "comment on naît" (égoïste ou altruiste), c'est un peu comme se demander la différence qu'il y a entre se déplacer vers la droite et se déplacer vers la gauche avant qu'on ait commencé à se déplacer. Entre +0 et -0, la nuance est fine.

Denis

comme d'hab tout le monde parle de ses expériences personnelles et du comportement de la moyenne des enfants. Or, pas besoin d'être très observateur pour remarquer que dans un groupe d'enfants une minorité est naturellement bon/altruiste et prête volontier ses jouets, une majorité n'est ni bon/altruiste et ni mauvais/égoïste et une minorité est franchement mauvais/égoïste.

Ainsi tout le monde (Christian, Denis et Lil) a raison et la vérité a plus de chances de se situer dans une théorie qui tient compte de l'observation de tous les cas de figure au lieu que chacun y retrouve son compte en ne voulant voir que ce qui lui convient par rapport à ses croyances. C'est même un exemple des biais des croyants et des athées.

Ensuite, si on continue le raisonnement avec objectivité, on peut conclure que la moyenne centrale (donc la majorité) sera fortement influencée par les acquis alors que les extrêmes le seront difficilement. Ce n'est pas trop compliqué pour un athée de se mettre une paire d'oeillères et de n'observer que le centre et l'extrême mauvais/égoïste.

Ghost

[Ghost]

A vrai dire le monde "zozo" est plutot divisé sur ce point.
On est d'accord on possede tous "l'étincelle divine en nous".
Certains pensent comme toi que les progres vers le divin se cumulent d'incarnations en incarnations, d'autres pensent que le "nirvana" peut etre atteint en une seule vie et que si l'ame échoue elle recommencera a 0 dans une autre incarnation.
Perso j'en sais rien, je penche pour un mix des 2 plus subtil.

Je ne vois pas la différence entre recommencer à zéro avec un autre corps, une autre personnalité et sans aucun bagage antérieur et mourir.

Si certains croient à ça c'est encore pire que d'être athée.

Je ne pense pas que ce soit ton cas puisque tu as écrit: "L'illumination ou révélation n'est pas forcément une experience précise a un moment précis, cela peut se faire doucement, progressivement, pas a pas, le temps d'une vie voir plusieurs."


Ghost

[Ghost]

L'erreur est de dire que les "lois sont intelligentes". Les lois ne sont pas intelligentes, elles sont simplement.

Amusant cette façon étriquée de voir les choses . "les lois sont", mais surtout les lois fonctionnent. Il pourrait exister des milliers de lois issues d'une imagination débordante sans que celles-ci ne soient jamais fonctionnelles et ne puissent engendrer l'univers et la vie.
Ghost.

Salut Ghost,

et bien là tu mets le doigt dessus...
Les lois que tu trouves tellement intelligentes, ne le deviennent qu'après un temps d'apprentissage tellement long que nombreux sont ceux qui jettent l'éponge en cours de route.
C'est trop 'intelligent' pour eux je présume...

On ne pourras jamais se comprendre, tu raisonnes toujours à l'envers. Il ne s'agit pas de connaître les lois qui régissent l'univers, mais de constater que l'univers est là et qu'il fonctionne. Donc il est régis par des lois inconnues qui le font fonctionner. Tu penses qu'on ne connaîtra jamais toutes ces loi? Et bien voilà, c'est là que tu touches du doigt l'idée de Dieu (ensemble des lois qui font fonctionner le tout et qui ne seront jamais entièrement accessibles aux être humains).

Pourquoi tiens-tu absolument à partir des lois que l'on connaît pour comprendre la vie? Serait-ce un dogme scientifique? ça ne te suffit pas d'observer que la vie existe et qu'elle obéit forcément à des lois inconnues qui fonctionnent?

Tu confirmes encore ton incompréhension en disant ceci:

On ne peut absolument pas parler d'intelligence dans la complexité de toutes les lois qui régissent l'univers, la preuve en est que la science évolue à travers de nombreux errements et de revirements où seule la connaissance entre en ligne de compte.

Tu prends comme référence les errements de la science pour démontrer que la création n'est pas d'origine intelligente alors que la conclusion est inverse et que c'est tout simplement la science qui est ignorante (relativement, bien sûr).

Dis-moi comment tu fais intervenir une intelligence dans l'interprétation que la Terre tourne sur elle-même plutot que le Soleil tourne autour de la Terre ?

Je ne te comprends pas, Curieux. Tes questions sont un mystère pour moi. Il suffit de constater que ça fonctionne et, pour que cela fonctionne, l'univers n'a pas attendu la science. Ce n'est pas parce que tu vas croire que la terre est plate que tu vas empêcher l'univers de fonctionner. Comment peux-tu te faire de tels noeuds?

Aucune intelligence n'y parvient sans lunette astronomique et autres calculs mathématiques rebutants pour le simple observateur.
Il faut donc apprendre pour pouvoir comprendre les lois de l'univers.

Ha bin oui, ça je ne te le fais pas dire!

L'intelligence que tu associes avec cette connaissance n'est qu'une illusion, le terme exact est : une convention.

Ha bon? et qui établit les conventions?

Je ne sais pas ce que tu en penses, mais pour moi, ça semble bien plus plausible que de devoir m'inventer un Dieu pour combler les trous de ma connaissance...

Réfléchis un peu, Curieux, il ne s'agit pas de combler un trou puisque de toute façon personne ne connaîtra jamais toutes les lois qui régissent l'univers. Il s'agit de se placer dans une dimension ou il n'existe plus de temps et d'espace et de se dire que cet univers grandiose tient dans une poignée de main divine et que les milliards d'années que nous comptons à l'échelle humaine se déroulent en même temps. Ensuite, si on fait intervenir une énergie d'origine éternelle* c'est parce que nous en détenons une parcelle en nous. Pour comprendre ça il faut pousser les investigations bien plus loin...

Ghost
*Je précise encore: Tout à fait plausible grâce à l'observation des lois d'équilibre mais, surtout, des lois qui permettent la vie et l'évolution biologique. Sans une énergie éternelle rien ne serait apparu ou le peu de vie qui aurait apparu serait morte dans l'oeuf.

[Jean-Francois]

Il ne s'agit pas de connaître les lois qui régissent l'univers, mais de constater que l'univers est là et qu'il fonctionne. Donc il est régis par des lois inconnues qui le font fonctionner. Tu penses qu'on ne connaîtra jamais toutes ces loi? Et bien voilà, c'est là que tu touches du doigt l'idée de Dieu

Tiens! Le Dieu des trous (celui qui rétrécit au fur et à mesure des découvertes) qui pointe son nez dans le décor... sorti de nulle part et invoqué par habitude plus que par nécessité

En fait, les lois ne sont pas si inconnues puisque la science en a découvertes. La croyance en Dieu, elle, n'a jamais rien produit... sinon culturellement et intialement l'idée, du moins dans les religions du livre, qu'il existe des lois universelles. Mais, depuis le temps, toute la stérilité de la religion en tant que cadre d'explication de la réalité a été largement démontrée.

Et puis, il n'y a jamais plus rétrograde qu'une société religieuse.

Jean-François

[Ghost]

Il ne s'agit pas de connaître les lois qui régissent l'univers, mais de constater que l'univers est là et qu'il fonctionne. Donc il est régis par des lois inconnues qui le font fonctionner. Tu penses qu'on ne connaîtra jamais toutes ces loi? Et bien voilà, c'est là que tu touches du doigt l'idée de Dieu

Tiens! Le Dieu des trous (celui qui rétrécit au fur et à mesure des découvertes)

Ou plutôt celui que l'on connaît toujours plus au fur et à mesure des découvertes. Vous qui êtes l'érudit de ce forum j'aimerais bien que vous m'expliquiez comment on peut faire des découvertes sans qu'il n'y ait rien de créé? (puisque vous affectionnez tant les smilies... )

En fait, les lois ne sont pas si inconnues puisque la science en a découvertes.

im-pay-able ce JF!
Logique zézé: La science a découvert quelques lois donc les lois infinies ne sont pas inconnues.

La croyance en Dieu, elle, n'a jamais rien produit... sinon culturellement et intialement l'idée, du moins dans les religions du livre, qu'il existe des lois universelles. Mais, depuis le temps, toute la stérilité de la religion en tant que cadre d'explication de la réalité a été largement démontrée.

Et puis, il n'y a jamais plus rétrograde qu'une société religieuse.

La religion n'est pas là pour se substituer à la science, mon pauvre ami!
A chacun son devoir, faites le vôtre et laisser les religions faire le leur.

Ghost

[Jean-Francois]

j'aimerais bien que vous m'expliquiez comment on peut faire des découvertes sans qu'il n'y ait rien de créé?

Il n'est pas possible d'apporter une éponse sérieuse à des questions aussi ambigues et "chargées". Comme vous réflechissez en termes zozos, vous posez vos questions en termes zozos: elles nagent dans un flou aussi artistique qu'"éoliennement" modulable.

La science a découvert quelques lois donc les lois infinies ne sont pas inconnues

Toujours vos spéculations zozoes qui vous font invoquer toujours plus de trucs et machins hypothétiques qui rendent votre discours tellement confus que vous-même n'êtes plus capable de vous suivre. Vous n'avez aucune idée s'il existe des "lois infinies" ni même s'il existe des "lois inconnues".

Et puis, il n'y a jamais plus rétrograde qu'une société religieuse.

La religion n'est pas là pour se substituer à la science, mon pauvre ami!
A chacun son devoir, faites le vôtre et laisser les religions faire le leur

Je revenai à votre question du "sens du bien"*. Il est clair que les religions (et autres mysticismes, spiritisme comrpis) n'ont aucun droit à prétendre avoir un accès pribilégié à une éthique ou morale ou capacité de différencier le bien du mal quelconque. La philosophie, basée sur la raison, a nettement mieux fait.

Jean-François

* "Sens" que vous n'avez toujours pas défini, en seriez-vous incapable? Oui. Je pense bien que vous êtes incapable d'en faire une définition logique et rationnelle, applicable à des situations précises et claires. Pour une définition zozoe, floue et mal assortie avec le reste de votre discours, pas de problème: vous êtes un champion des discours creux. Seul lilshao vous approche.

[Ghost]

j'aimerais bien que vous m'expliquiez comment on peut faire des découvertes sans qu'il n'y ait rien de créé
Il n'est pas possible d'apporter une éponse sérieuse à des questions aussi ambigues et "chargées". Comme vous réflechissez en termes zozos, vous posez vos questions en termes zozos: elles nagent dans un flou aussi artistique qu'"éoliennement" modulable.

Waou, ça c'est une belle réponse claire et non ambigüe! Je suis jaloux, là, en guise de flou artistique vous allez finir par me battre!

La science a découvert quelques lois donc les lois infinies ne sont pas inconnues

Toujours vos spéculations zozoes qui vous font invoquer toujours plus de trucs et machins hypothétiques qui rendent votre discours tellement confus que vous-même n'êtes plus capable de vous suivre. Vous n'avez aucune idée s'il existe des "lois infinies" ni même s'il existe des "lois inconnues".

A la rigueur on pourrait bien imaginer une quantité finie de lois fondamentales (=lois d'origine = Dieu) qui engendrerait des sous-lois infinies, mais il ne peut y avoir qu'un zézé de votre acabit pour douter de l'existence de lois inconnues.

La religion n'est pas là pour se substituer à la science, mon pauvre ami!
A chacun son devoir, faites le vôtre et laisser les religions faire le leur

Je revenai à votre question du "sens du bien"*. Il est clair que les religions (et autres mysticismes, spiritisme comrpis) n'ont aucun droit à prétendre avoir un accès pribilégié à une éthique ou morale ou capacité de différencier le bien du mal quelconque. La philosophie, basée sur la raison, a nettement mieux fait..

Ouais, décidément, Il vaut mieux que vous vous contentiez d'observer les neurones plutôt que vous les fassiez fonctionner. Il est évident que personne ne peut prétendre à un accès privilégié à une morale/éthique. Le rôle des religions est de s'occuper de l'âme et de l'esprit. Certains le fond bien et d'autres moins bien, c'est comme ça, comme dans tous les domaines.

* "Sens" que vous n'avez toujours pas défini, en seriez-vous incapable? Oui. Je pense bien que vous êtes incapable d'en faire une définition logique et rationnelle, applicable à des situations précises et claires.

Ca ne vous empêche pas d'en discuter en tout cas, n'est-ce pas? Evidemment, lorsque vous êtes au pied du mur il ne vous reste plus qu'à vous réfugier derrière les définitions et la subjectivité des arguments.

En religion ou en ésotérisme le sens du bien, l'amour, le respect et l'altruisme s'appliquent à L'ÂME/ESPRIT. On aime l'âme de son prochain (indépendamment de son physique), voilà la différence fondamentale entre nous et les animaux (n'en déplaise à Denis et sa chatte). C'est pour cette raison que les sciences qui étudient le comportement de l'être humain au même titre que les animaux (l'éthologie, pour ne pas la nommer) sont à hurler de rire tant elles sont ridicules.

le sens du bien c'est l'Amour naturel de l'âme de son prochain et la capacité naturelle à lui procurer une joie MORALE ET SPIRITUELLE.

C'est pour cette raison que tout agissement agressif envers l'être humain au nom de Dieu ou de l'Amour est erroné. Mais êtes-vous seulement capable de comprendre ce que peut être un Amour animique?

Ghost Tiens, ça ne me fait même plus rire tant le sujet est grave...

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

On aime l'âme de son prochain (indépendamment de son physique), voilà la différence fondamentale entre nous et les animaux (n'en déplaise à Denis et sa chatte). C'est pour cette raison que les sciences qui étudient le comportement de l'être humain au même titre que les animaux (l'éthologie, pour ne pas la nommer) sont à hurler de rire tant elles sont ridicules.

Hurle de rire à ton goût puisque c'est ton seul argument.

Denis

[Ghost]

Salut Ghost,

Tu dis :

On aime l'âme de son prochain (indépendamment de son physique), voilà la différence fondamentale entre nous et les animaux (n'en déplaise à Denis et sa chatte). C'est pour cette raison que les sciences qui étudient le comportement de l'être humain au même titre que les animaux (l'éthologie, pour ne pas la nommer) sont à hurler de rire tant elles sont ridicules.

Hurle de rire à ton goût puisque c'est ton seul argument.

Denis

Malheureusement pour toi c'est l'argument bulldozer qui justifie toutes les religions. Le "contenu" de notre âme (c.à.d. la conscience) influe sur le comportement de l'être humain au moins au même titre que les instincts animaux (lorsque cette conscience est particulièrement évoluée elle peut même en prendre radicalement le dessus).

Et toi, est-ce que tu en as au moins 1 seul d'argument pour te battre contre un tel bulldozer?

Ghost