Déterminisme et libre arbitre

[kestaencordi]

Vous préférez croire que le déplacement des électrons modifie la masse de l'objet dans lequel ils de déplacent plutôt que de comprendre les mots tangibles et intangibles, matériel et immatériels.

les électrons ont une masse et doivent nécessairement se déplacer pour être stocker sur une mémoire. il n'y a aucune croyance ici.

Ben voyons.
Selon vous, si je prend un ordi neuf, je le pose sur une balance, je lance un téléchargement équivalent à sa capacité (ou un programme saturant sa mémoire vive)... j'observerais une variation de son poids !?...

j'ai pas dit ca (mais je pense que la quantité d’électron varie selon que les circuits soient sous tension ou non et que la masse du circuit va varier pendant son utilisation. de façon mesurable? non. mais théoriquement calculable. c'est un autre sujet)

si seulement on savait exactement comment sont stocké les infos dans un cerveau.

sous forme de tension électrique, chimique et la structure même du cerveau (les circuits).

une chose reste a prouvé s'est qu'il y aurait un mécanisme qui se soustrait au loi de la physique. et ca c'est pas gagné.

[jean7]

une chose reste a prouvé s'est qu'il y aurait un mécanisme qui se soustrait au loi de la physique. et ca c'est pas gagné.

Et bien moi non plus je n'ai pas dit ça.
Un mécanisme est soumis à la physique car un mécanisme est matériel.

Je dis qu'une idée, un mot, la valeur du billet de banque etc. ne sont pas matériels.
Et n'a de ce fait pas à être évaluée selon les principes de la physique.

Je dis aussi que tangible et intangible, matériel et immatériel désignent des choses existantes.

L'exemple du mot devrait suffire pour illustrer.
Un mot a une signification, des origines et des conséquences indépendantes du support par lequel il est formulé.
Le support est un détail négligeable, sa masse et ses variations n'a aucune importance sur ses conséquences.

[kestaencordi]

L'exemple du mot devrait suffire pour illustrer.
Un mot a une signification, des origines et des conséquences indépendantes du support par lequel il est formulé.
Le support est un détail négligeable, sa masse et ses variations n'a aucune importance sur ses conséquences.

quelles sont les conséquences d'un mot?

[unptitgab]

Je dis qu'une idée, un mot, la valeur du billet de banque etc. ne sont pas matériels.
Et n'a de ce fait pas à être évaluée selon les principes de la physique.

Cependant, tu admets qu'ils restent des produits d'activité physique, sans quoi ils n'auraient aucune existence. Donc l'émergence d'une idée est soumise à des causalités physiques ou chimiques, tu ne peux pas séparer le monde des idées et le monde physique parce que cela te sied.

[jean7]

Je dis qu'une idée, un mot, la valeur du billet de banque etc. ne sont pas matériels.
Et n'a de ce fait pas à être évaluée selon les principes de la physique.

Cependant, tu admets qu'ils restent des produits d'activité physique, sans quoi ils n'auraient aucune existence. Donc l'émergence d'une idée est soumise à des causalités physiques ou chimiques, tu ne peux pas séparer le monde des idées et le monde physique parce que cela te sied.

Absolument. Il n'y a qu'un monde.
Mais toutes les règles ne sont pas pertinentes pour tout.
Essayez la loi d'Ohm pour la chute d'un corps, ça ne marche pas.

Tout ça me semble très simple.

[jean7]

L'exemple du mot devrait suffire pour illustrer.
Un mot a une signification, des origines et des conséquences indépendantes du support par lequel il est formulé.
Le support est un détail négligeable, sa masse et ses variations n'a aucune importance sur ses conséquences.

quelles sont les conséquences d'un mot?

Vas crier "mort aux vaches" dans une caserne de police et on en reparle.

[Raphaël]

la valeur du billet de banque est écrite dessus. choisi arbitrairement par la banque.

Ça dépend de quelle sorte de valeur on parle.

La valeur nominale est inscrite sur le billet, mais la valeur marchande fluctue selon le marché. Dans le pire des cas la valeur marchande peut être égale à zéro.

Ce billet de 20 francs par exemple n'a aucune valeur marchande (même si le franc belge a une équivalence de 0.02 €).

si l’énergie est immatériel, elle a une équivalence en masse. et non elle ne se soustrait pas au effet de la gravité.

Si tu penses que l'énergie a une masse il va falloir le prouver. Bonne chance ...

[kestaencordi]

si l’énergie est immatériel, elle a une équivalence en masse. et non elle ne se soustrait pas au effet de la gravité.

Si tu penses que l'énergie a une masse il va falloir le prouver. Bonne chance ...

non je pense pas ca.
et je suis certain que vous pourriez m'en apprendre davantage sur le sujet.

[Raphaël]

La question a déjà été posée ici: L'énergie a-t-elle une masse ?

[kestaencordi]

L'exemple du mot devrait suffire pour illustrer.
Un mot a une signification, des origines et des conséquences indépendantes du support par lequel il est formulé.
Le support est un détail négligeable, sa masse et ses variations n'a aucune importance sur ses conséquences.

quelles sont les conséquences d'un mot?

Vas crier "mort aux vaches" dans une caserne de police et on en reparle.

bon exemple, une fois prononcer y'aura une cascade de réaction tres physique. du tympan qui vibre, en passant par des neurones qui surchauffent, jusqu’à l’élan d'une botte vers mon cul.

[jean7]

Chic on en reparle !

Le libre arbitre est un non sens qui découle d'une époque ou l'on croyait encore à l'âme, et donc au pouvoir de la conscience sur le corps.

Du moment que tu utilise les mots "conscience" et "corps", "la conscience a un pouvoir sur le corps" reste une affirmation vraie (la conscience a un rôle dans l'activité du corps).
N'aurais-tu pas mieux fait de dire "une époque où l'on croyait que la conscience disposait d'une autonomie vis-à-vis du corps".

Quand on a commencé à comprendre les rouages de la conscience et, plus généralement, du monde naturel, le libre arbitre s'est vu remettre en question puisque ce "je" qui nous définissait jusque là n'apparaissait plus que comme une illusion : "Je" n'est plus une entité libre et indépendante, mais un ensemble déterministe soumis aux contraintes des nécessités naturelles.

Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser

Cette définition exclue le concept archaïque de l'autonomie corps/conscience, on parle de l'être humain dans son ensemble. La question qui reste légitime dans ton objection est : cet être humain, "ensemble déterministe soumis aux contraintes et nécessités naturelles" dispose-t-il de cette faculté ?

Je vois (et j'improvise) deux façons de légitimer que l'on parle de cette faculté sans infraction avec le matérialisme ou le déterminisme.
1) la faculté pour "je" à l'instant t de dépendre de "je" à l'instant t-x de telle façon que toute influence externe à "je" soit négligeable.
2) "je" se comporte socialement comme un être agissant, pensant et se déterminant par lui-même (et ce d'ailleurs sous l'injonction de la société… comme quoi le paradoxe est partout !).

Ce que l'on sait aujourd'hui, (et je pense qu'il y a toujours à toutes les époques eu de personnes qui le pensait) c'est qu'il n'y a pas de sous-entitée de "je" indépendantes de lui-même qui prendrait certaines décisions. Bref on ne remplace pas la marionnette des dieux par la marionnette d'un Gimini-criket. Ben oui, et alors ? Faisons un peu exister ce "je" nouveau pour ce dont il est capable que diable !

[Greem]

Comme je l'ai dit je ne sais combien de fois à Dash : définir le libre arbitre comme vous le faites ne fait qu'esquiver le problème de fond qui est de savoir non pas si l'homme est capable de prendre des décisions, mais de s'interroger sur la nature de ce que nous sommes et de ce que nous faisons : Nous qui nous pensons libre de part nos pensées et nos actes, le somme-nous réellement ? Si tout mon être n'est qu'un processus mécanique, suis-je témoin, ou libre de mes actes ? Ce "je" qui me définit est-il autre chose qu'un raccourci cognitif ?

Les débats sémantiques à tendance masturbatoire m'importent peu. En fait, ils me gonflent. Si vous avez quelque chose à apporter sur la compréhension du réel et des conséquences que ça implique socialement et moralement (car je maintiens que la croyance du libre arbitre est lourde de conséquences, notamment dans notre façon de définir la justice, mais pas que) je veux bien discuter, sinon non.

[jean7]

Comme je l'ai dit je ne sais combien de fois à Dash : définir le libre arbitre comme vous le faites ne fait qu'esquiver le problème de fond qui est de savoir non pas si l'homme est capable de prendre des décisions, mais de s'interroger sur la nature de ce que nous sommes et de ce que nous faisons : Nous qui nous pensons libre de part nos pensées et nos actes, le somme-nous réellement ? Si tout mon être n'est qu'un processus mécanique, suis-je témoin, ou libre de mes actes ? Ce "je" qui me définit est-il autre chose qu'un raccourci cognitif ?

Il me semble qu'il faille compliquer énormément les choses pour en arriver là.

Accepte-tu la définition d'espèce et d'individu ?
Et pourquoi ?
Pour moi, la réponse de premier niveau à "ce que nous sommes" est très simple.
Je suis un individu de l'espèce humaine.
Je sais de plus définir ce qui fait partie de moi et ce qui n'en fait pas*.

Est-ce que jusque là on est d'accord pour partir sur cette définition du "je".
Parce que effectivement, si tu cherche autre chose, je comprend que je ne te comprenne pas.

* avec bien entendu une marge d'incertitude et compte tenu de mon référentiel cognitif (qui m'appartient).

[jean7]

,,,

[Dash]

I'm here!

Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l’être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser

Si l’on s’en tient à cette définition de Wiki, je maintiens mes propos entamés sur le thread de l’avortement (voir ici).

Je ne vois pas pourquoi il faudrait scinder le « je » et effectuer une distinction entre ce dernier et tout le reste qui le constitue alors que c’est exactement ce qu’on reproche de faire à certains croyants/zozos.

...définir le libre arbitre comme vous le faites ne fait qu’esquiver le problème de fond qui est de savoir non pas si l’homme est capable de prendre des décisions, mais de s’interroger sur la nature de ce que nous sommes et de ce que nous faisons.

Ben voyons Greem. Je ne te comprends pas. Tout d’un coup, faudrait s’enquiquiner de ce genre de questions « meta-philosophique »? Pourquoi? Parce que ça sert ton propos?

Nous qui nous pensons libre de part nos pensées et nos actes, le somme-nous réellement ?

Ok, ça, c’est déjà plus pertinent. Sauf qu’il ne sert à rien de se la poser en rapport avec les vieilles conceptions dualistes. Parce que si ton objectif est de dire que nous somme probablement moins libre maintenant que nous le pension avant, en sachant maintenant que la conscience fait partie intégrante de tout ce que nous sommes en tant qu’entité, que quand nous croyions qu’une « âme » pouvait avoir un pouvoir complètement indépendant de son « véhicule terrestre », ben je suis d’accord.

Mais, pourrais-tu arriver en 2016 et tenir compte que tu discutes avec des interlocuteurs rationnels (entre autres) qui admettent que la conscience n’est pas totalement indépendante et/ou extérieure au cerveau?

Moi, quand je me la pose ta question, je me la pose en fonction de nos connaissances actuelles. En fait, ce qui t’embête, c’est que puisque le terme « libre arbitre » était utilisé à l’époque où le dualisme était populaire, prétendre que nous ne somme pas complètement exempt de liberté, comme je le fais, renvoi, pour toi, à cette vielle idée d’un libre arbitre qui serait extérieur ou complètement indépendant de notre corps. Ok, ça, je le comprends et s’il suffit d’utiliser un autre terme, je pourrais très bien m’en accommoder. Mais il ne s’agit pas que de cela...

...Parce que quand je lis certains de tes propos, je saisis également, même entre nous, sur ce forum, en 2016, que tu considères que l’entité/système que je suis où que tu es ne possède absolument aucune espèce de liberté. Pire, tu sembles considérer que la conscience ne serait qu’un spectateur totalement impuissant au même titre qu’un malade atteint de la maladie de Lou Gehrig ou de « locked-in syndrome ».

Si tout mon être n’est qu’un processus mécanique, suis-je témoin, ou libre de mes actes ?

Forcément, t’es plus libre que l’un de ses malheureux atteints des maladies mentionnées. Il y a donc un continuum! Et puis qu’est-ce que veut dire « libre de tes actes » ? La question à poser, c’est : est-ce que la conscience peut aller à l’encontre de certaines pulsions, sentiments, émotions, envies, craintes ou « pressions » provenant de son propre système (et de l’extérieur)? Et la réponse est évidente : parfois oui, parfois non.

Ce "je" qui me définit est-il autre chose qu’un raccourci cognitif ?

Forcément! Parce que si la conscience n’est pas nécessaire pour plusieurs trucs que le système peut effectuer sans elle, pour d’autres, elle est absolument nécessaire!

Bref je suis très sérieux et je n’ai pas envie de faire de la branlette intellectuelle qui ne sert à rien, mais j’ai comme l’impression que t’as « jeter le bébé avec l’eau dualiste du bain ».

Le fait que la conscience ne soit pas extérieure au cerveau ne nous permet aucunement de conclure que cette dernière ne participe aucunement aux évaluations (choix) qui sont effectuées par l’ensemble du système. Et ne me dis pas que la charge de la preuve m’incombe, car puisque je suis d’accord que la conscience fait partie intégrante du système, la seule chose que je prétends, c’est que cette dernière n’est pas, dans toutes les situations et en toute circonstance, qu’une « simple spectatrice » ou une « illusion cognitive ». C’est toi qui poses cette hypothèse et moi je la réfute, alors la charge t’incombe à toi.

Quand tu dors ou que t’es inconscient, ton corps peut réagir à certains stimulus extérieurs, ce qui nous permet de conclure que la conscience n’est pas nécessaire en toute occasion pour agir. Par contre, même si l’on t’ouvre les paupières de force ou qu’on te parle dans les oreilles, bizarrement, quand ton « spectateur » supposément impuissant n’est « pas là », le système ne peut rien évaluer qui requiert sa présence, même si l’information sollicite les sens et arrive jusqu’au cerveau. Ce qui permet de conclure que son utilité n'est pas uniquement d'être spectatrice de ce qui se passe, mais aussi d'y participer~contribuer.

...des conséquences que ça implique socialement et moralement (car je maintiens que la croyance du libre arbitre est lourde de conséquences, notamment dans notre façon de définir la justice, mais pas que) je veux bien discuter...

Sérieusement, je ne vois pas en quoi ta prétention, celle où la conscience ne serait qu’une spectatrice totalement impuissante à tout ce qui se passe au sein de son propre système, serait plus utile socialement/juridiquement.



En fait, si l’on exclut le continuum, comme tu le veux, ne restent que les deux positions extrêmes et les deux compliqueraient tout, àmha. D’un côté, tout le monde pourrait être considérer 100% responsable de tout, comme la vision dualiste l'implique, mais c’est absurde et, de tout temps, nous n’avons de toute façon jamais vraiment agi totalement et systématiquement comme si c’était le cas. Même les dualistes (en pratique, la nature humaine étant ce qu'elle est) tiennent parfois compte de certaines « circonstances atténuantes » qui sont susceptibles d’altérer le jugement. De l’autre, ben, c’est pas mieux parce que si cela pouvait, à terme, réduire les jugements de valeur, du coup, de par l’absence totale de pouvoir du « simple spectateur », ben personne n’est plus responsable de rien. Ils n’en deviennent que la cause ou l’incidence, mais n’en sont plus responsables (en tant que « faute ») puisque n’ayant plus aucune volonté; prisonnier qu'ils sont à 100% du « spectacle » de leur système. Bonjour la déresponsabilisation sociale et individuelle sous toutes ses formes!

Ne reste qu’à pratiquer le scientisme et l’eugénisme pour débarrasser l’humanité de tout ce que l’on ne désire pas et à dire aux malheureux concernés que nous sommes désolés pour eux. De toute façon, ce n’est pas comme si nous avions le choix, c’est ce que nos systèmes concluent d’eux-mêmes, nous, nous ne sommes que des spectateurs, les amis. ...Malheureusement, vous n'avez même pas une place au balcon, vous avez pigé le mauvais numéro! Pas d'chance!

[Greem]

Accepte-tu la définition d'espèce et d'individu ?

Pas si la définition considère l'espèce comme une catégorie naturelle, de la même façon, je n'admets pas qu'on parle de liberté si cette liberté ne prend pas en compte le déterminisme de nos actions.

Le fait que la conscience ne soit pas extérieure au cerveau ne nous permet aucunement de conclure que cette dernière ne participe aucunement aux évaluations (choix) qui sont effectuées par l’ensemble du système. Et ne me dis pas que la charge de la preuve m’incombe, car puisque je suis d’accord que la conscience fait partie intégrante du système, la seule chose que je prétends, c’est que cette dernière n’est pas, dans toutes les situations et en toute circonstance, qu’une « simple spectatrice » ou une « illusion cognitive ». C’est toi qui poses cette hypothèse et moi je la réfute, alors la charge t’incombe à toi.

Des preuves, je t'en ai déjà apporté quelques unes par le passé, pas ma faute si tu bottes en touche systématiquement. Comment expliques-tu qu'on soit capable de prédire les décisions de quelqu'un en observant les réactions de son cerveau avant même que la personne n'ai conscience de ses choix si c'est la conscience indépendamment des causes qui oriente nos décisions ? Comment expliques-tu qu'on soit capable d'influencer la conscience de quelqu'un en interagissant avec son cerveau si la conscience n'est pas déterministe ? Plus on comprend le cerveau, est plus la conscience apparait comme ce qu'il était déjà possible de comprendre il y a plus de cent ans en observant le mécanismes des phénomènes de la nature : un simple épiphénomène.

Tu peux continuer à me prendre pour un demeuré et poster des tas de smiley, j'ai l'habitude, mais tu peux aussi te renseigner un peu sur le sujet...

De l’autre, ben, c’est pas mieux parce que si cela pouvait, à terme, réduire les jugements de valeur, du coup, de par l’absence totale de pouvoir du « simple spectateur », ben personne n’est plus responsable de rien. Ils n’en deviennent que la cause ou l’incidence, mais n’en sont plus responsables (en tant que « faute ») puisque n’ayant plus aucune volonté; prisonnier qu'ils sont à 100% du « spectacle » de leur système. Bonjour la déresponsabilisation sociale et individuelle sous toutes ses formes!

Ce genre de discours, c'est vraiment du niveau de ceux qui affirment que sans la crainte dieu, alors les hommes ne sont plus capable que d'immoralité et de dépravation. Je comprends que le changement puisse impressionner, mais depuis le temps qu'on discute, tes craintes ressemblent surtout à un bon gros sophisme de la pente glissante.

Il ne s'agit pas de laisser faire tout et n'importe quoi sans réagir, mais de changer de paradigme sur la façon dont nous concevons la responsabilité individuel et le fonctionnement de notre justice en privilégiant la compréhension des causes (pour mieux désamorcer celles qui peuvent nuire aux individus) au jugement de valeur qui font du libre arbitre leur curseur moral. Si le corps est piloté par nos gènes et les stimulus extérieurs, châtier un criminel pour ses crimes n'a pas plus de sens que de châtier un océan pour ses vagues, et il m'apparait aliénant d'entretenir l'illusion que le châtiment est un acte juste au nom d'un "mérite" qui rentre en contradiction avec ce que nous connaissons du fonctionnement des individus. C'est aussi une belle façon de déresponsabiliser (en tant que vecteur causal) la société en faisant de ses "ratés" des bouc émissaires. Ainsi donc, les pauvres restent pauvres car ils manquent de volonté, ils méritent donc de rester pauvre...

Pour autant, j'admets la nécessité du châtiment comme outil dissuasif, tout autant que j'admets la nécessité de la pédagogie comme outil d'enseignement, et la récompense comme vecteur de motivation (du moment que ça ne créé pas trop d'inégalité). Autrement dit, on punit les méchants non pas parce qu'ils sont méchants, mais qu'il le faut pour maintenir l'ordre et la sécurité. En ce sens, j'estime que les peines ne doivent pas infliger aux condamnés de souffrance inutile, là où les tenants du libre arbitre n'ont aucun problème à se comporter comme des bourreaux.

Ils en sont même fières (ex : Les films Hollywoodien, le plaidoyer de Trump sur la torture, etc)

Ne reste qu’à pratiquer le scientisme et l’eugénisme pour débarrasser l’humanité de tout ce que l’on ne désire pas et à dire aux malheureux concernés que nous sommes désolés pour eux. De toute façon, ce n’est pas comme si nous avions le choix, c’est ce que nos systèmes concluent d’eux-mêmes, nous, nous ne sommes que des spectateurs, les amis. ...Malheureusement, vous n'avez même pas une place au balcon, vous avez pigé le mauvais numéro! Pas d'chance!

Déjà que j'ai pas envie de revenir sur cette discussion qu'on a déjà eu mainte fois, si c'est pour me balancer à la figure ce genre de troll ça va être vite vu, hein : tu feras la discussion avec toi-même.

[jean7]

Accepte-tu la définition d'espèce et d'individu ?

Pas si la définition considère l'espèce comme une catégorie naturelle, de la même façon, je n'admets pas qu'on parle de liberté si cette liberté ne prend pas en compte le déterminisme de nos actions.

Ca tombe bien, moi non plus. Sauf que je raye "de nos actions" (restriction inutile).
Donc tu dis OK pour l'existence de l'espèce.
Est-ce que tu valide aussi l'existence d'individus dans l'espèce ?
(j'y vais pas à pas parce que je ne comprend pas où est le bug qui nous fait dire des choses qui semblent opposées alors qu'on semble d'accord sur tout)

L'individu englobe son cerveau et sa conscience.
L'individu collecte, mémorise, analyse, trie les événements.
Il le fait à différentes échelles de temps et révise sa mémoire et ses analyses en permanence.
Pour cela, à mon avis, l'individu sur le plan causal est autant dissociée de son environnement que par exemple sur le plan moléculaire.

La question est donc d'évaluer les capacités dont cet individu dispose.
Jusque là, est-on en phase ?

[Greem]

Est-ce que tu valide aussi l'existence d'individus dans l'espèce ?

Pas si la définition considère l'individu comme une entité qui se suffirait à elle même pour comprendre la nature de nos actes.

L'individu collecte, mémorise, analyse, trie les événements.

Oui, dans la vie de tout les jours il est pratique de présenter les choses ainsi, sauf que quand on se pose un peu la question de savoir pourquoi les gens font ce qu'ils font, bah la notion d'individu en tant qu'entité suffisante parait très approximative et peu conforme à la réalité. Par conséquent, juger les individus sans tenir compte de toute la complexité réductionniste du monde apparait fallacieux, car on les juge sur la base d'un raccourci du langage plutôt que sur ce qui est réellement. Or j'ai dans l'idée que quand on juge quelqu'un ou que l'on décide de son sort, on se doit d'être le plus conforme possible à la réalité, au moins pour éviter les sentences inutiles. Derrière ce débat, il y a des enjeux autant scientifique qu'éthique.

D'où ma remarque précédente : Si le corps est "piloté" par nos gènes et les stimulus extérieurs, châtier un criminel pour ses crimes n'a pas plus de sens que de châtier un océan pour ses vagues, et il m'apparait aliénant d'entretenir l'illusion que le châtiment est un acte juste au nom d'un "mérite" qui rentre en contradiction avec ce que nous connaissons du fonctionnement des individus.

Pour cela, à mon avis, l'individu sur le plan causal est autant dissociée de son environnement que par exemple sur le plan moléculaire.

Cette dissociation n'a qu'un but pratique, car nous avons besoin de définir des catégories dans l'échelle causale pour exprimer le monde. Autrement dit, cela n'exprime que partiellement la réalité : d'un point de vu physique, il n'y a aucune raison de considérer l'individu comme un système plus libre qu'un autre.

À moins d'admettre le dualisme de la conscience pour épargner à l'individu la causalité du monde physique...

[jean7]

Est-ce que tu valide aussi l'existence d'individus dans l'espèce ?

Pas si la définition considère l'individu comme une entité qui se suffirait à elle même pour comprendre la nature de nos actes.

La définition ne le considère pas. Et ce pour deux raisons :
1. Puisque ce qu'on cherche à déterminer c'est si oui ou non l'individu a ce type de faculté, ce serait débile de l'entrer dans la définition.
2. L'individu ne se suffit à lui-même pour aucune autre de ses actions. Je ne vois pas pourquoi on ferait une exception pour la cognition.

L'individu collecte, mémorise, analyse, trie les événements.

Oui, dans la vie de tout les jours il est pratique de présenter les choses ainsi, sauf que quand on se pose un peu la question de savoir pourquoi les gens font ce qu'ils font, ...

Le pourquoi n'importe pas. Donc j'aurais du formuler ainsi :
"L'individu est récepteur, enregistreur, trieur et analyste des événements."
Je veux dire que ce sont des choses qu'il fait. Qu'il n'ait pas le choix de ne pas les faire ne change pas le constat : il le fait.

Pour cela, à mon avis, l'individu sur le plan causal est autant dissociée de son environnement que par exemple sur le plan moléculaire.

Cette dissociation n'a qu'un but pratique, car nous avons besoin de définir des catégories dans l'échelle causale pour exprimer le monde. Autrement dit, cela n'exprime que partiellement la réalité : d'un point de vu physique, il n'y a aucune raison de considérer l'individu comme un système plus libre qu'un autre.

Il n'y a pas de raison de le considérer à priori.
Par contre, on peut chercher à observer et quantifier.

A ce niveau, je crois qu'il faut se placer à l'échelle d'événements qui nous concerne, je dirais des événements macroscopiques. L'échelle à laquelle on vie, l'échelle de nos perceptions.
Je ne crois pas que ça ait un sens de comptabiliser l'infinité des événements environnant l'individu sans inter-agir avec lui au point d'impacter sa mémoire ou ses sens.

Mais avant de le faire, il faut vraiment qu'on s'arrête sur "cette dissociation n'a qu'un but pratique".
Je ne le pense pas.
Ce qui justifierait cette dissociation, selon moi, c'est l'incessante activité de l'individu, l'accumulation de son expérience et son héritage génétique.
Mais après réflexion, je veux bien te suivre là-dessus et continuer de parler de l'individu "causal" comme d'une hypothèse de travail.

Donc... réflexion en cours...

À moins d'admettre le dualisme de la conscience pour épargner à l'individu la causalité du monde physique...

Totalement exclu de cette réflexion, n'y revenons pas.

Or j'ai dans l'idée que quand on juge quelqu'un ou que l'on décide de son sort, on se doit d'être le plus conforme possible à la réalité, au moins pour éviter les sentences inutiles. Derrière ce débat, il y a des enjeux autant scientifique qu'éthique.

oui, mais ça, c'est pour plus tard. Essayons déjà de partager sur ce qu'est cet individu. Ensuite, oui, il y a des enjeux. A long terme, ils sont potentiellement énormes.

D'où ma remarque précédente : Si le corps est "piloté" par nos gènes et les stimulus extérieurs, châtier un criminel pour ses crimes n'a pas plus de sens que de châtier un océan pour ses vagues, et il m'apparait aliénant d'entretenir l'illusion que le châtiment est un acte juste au nom d'un "mérite" qui rentre en contradiction avec ce que nous connaissons du fonctionnement des individus.

Ca encore c'est pour plus tard. on est dans le "si". Pour moi justement cette influence des gènes et stimuli, si elle est certaine, doit être évaluée comparativement aux compétences de l'individu. Or, de dire que globalement tout lui est venu à un moment ou a un autre de l'extérieur ne dit pas qu'il n'existe pas en tant que lui-même ni que le poids de cette existence n'est pas prédominant à une échelle de temps donné.
Ce n'est pas moi qui justifierait la pratique du châtiment.

[Dash]

Tu peux continuer à me prendre pour un demeuré et poster des tas de smiley...

S'il te plait, Greem. Je n'te prends pas pour un demeuré et tu l'sais. Les émoticônes sont là pour être utilisées et celles que j'ai utilisées ( ) signifient de l'incompréhension, de l'étonnement ou du questionnement. C'est vraiment si insultant?

...mais tu peux aussi te renseigner un peu sur le sujet...

En effet, c'est préférable, mais pour ce sujet, c'est toi qui es mal renseigné et/ou qui simplifies et interprètes incorrectement ce que tu as déjà pu lire ici et là à propos de certaines études (voir plus bas).

Comment expliques-tu qu'on soit capable de prédire les décisions de quelqu'un en observant les réactions de son cerveau avant même que la personne n'ai conscience de ses choix....

Formulé comme ça, pour ceux qui ne connaissent pas les détails des études concernées, ça semble en effet, a priori, un très bon argument. Mais pour un esprit critique et rationnel comme toi qui fréquentes le forum depuis des années, je trouve que tu manques de rigueur et que tu omets plusieurs détails, justement.

Puisque ce sujet m'intéresse vraiment et que nous sommes sur un forum « sceptico-rationnel », je vais donc te rafraichir la mémoire concernant ces études sur lesquels tu base ton oppinion et l'origine de ce genre de débats...

Attention de ne pas extrapoler, surinterpréter et appliquer à l’ensemble de tous nos processus décisionnels complexes (choix) les résultats d’expériences qui ne traitent que de processus décisionnels simplistes et précis en circonstances d’études particulières . Tout comme le mieux qu’on puisse dire à propos des tests de QI, c’est qu’ils mesurent tout bonnement le quotient intellectuel (cf. le dico sceptique), tout ce que démontrent ces études, c’est ce qui s’est produit à l’intérieur des paramètres des expériences (que je vais préciser un peu plus loin) et rien d'autre!

Aussi, rappelons que — présentement — il n’y a pas consensus au sein de la communauté scientifique (neurologie, sciences cognitives, etc.) en ce qui concerne la conscience et le libre arbitre. La nuance, c’est que depuis le résultat de quelques études, certains scientifiques ont émis des avis, des hypothèses et d’autres ont fait des thèses sur la possibilité qu’il puisse n’y avoir aucun libre arbitre (au sens de « capacité à se déterminer par soi même », comme la def de Wiki). Ce n'est donc, au mieux, qu'une possibilité, une hypothèse et non pas encore un fait avéré!

Mais depuis (un peu comme certains zozos récupèrent le quantique à toutes les sauces), plusieurs personnes (toi, Cajypart, et MadLuke, chez les sceptiques du forum, depuis 3 ans environ) s’affolent comme si c’était définitif et que la question était complètement résolue, ce qui est, à tout le moins, un peu trop rapide et imprudent, àmha.

Il est important de te rappeler (puisque tu mentionnes l'importance de se renseigner, hein) que tous les débats sur le sujet ont comme origine la fameuse expérience de Benjamin Libet effectué en 1983. Pour faire simple, cette expérience à démontré que lorsqu'on planifie consciemment de faire un mouvement avec notre doigt (lorsque nous choisissons un nombre au hasard dans une suite qui défile devant nos yeux), une certaine activité cérébrale s'active avant le geste du doigt. Sauf qu'il est important de mentionner que l'expérience et son protocole ont été critiqués par la suite (incertitudes de mesure, anticipation subjective du sujet, etc.).

Il y a eu ensuite l'expérience de J. Dylan Haynes en 2007 avec cette fois avec un protocole plus rigoureux (IRM au lieu d'un EEG et plusieurs tests de validité). Résultat : à la demande d'appuyer sur un bouton soit avec leur doigt gauche ou droit (lorsque le sujet choisi une lettre qui défile), l'IRM à permit de prédire la décision des sujets au mieux à 60% (et quelques secondes avant qu'ils n'appuient sur le bouton).

Sauf que bien que 60% soit un peu plus que le hasard, plusieurs autres scientifiques (en neurosciences, entre autres) estiment que c'est insuffisant pour avoir des certitudes sur la question et que tout ce que ça démontre, c'est qu'il y a des facteurs physiques qui influent sur nos décisions ou que notre cerveau se prépare en anticipant des posibilités. D'autres soulignent que la majorité des choix que nous faisons sont extrêmement plus complexes que celui de choisir d'appuyer sur un bouton avec son doigt. En effet, on ne peut donc pas se contenter de présumer et de transposer bêtement les résultats de ces expériences simplistes a des situations de la vie courante qui sont parfois bcp plus complexes que d'appuyer sur un bouton en choisissant un nombre au hasard.

Il y a aussi l'expérience d’Itzhak Fried (où il est arrivé à prédire à 80%), mais cela concernait des cas très particuliers : uniquement des patients épileptiques. Donc on ne peut appliquer les résultats et considérer cette étude que pour les individus atteints d'épilepsie.

Sinon, plus récemment, il y a aussi Patrick Haggard et Christof Koch qui ont des faits des expériences analogues et qui ont obtenu des résultats similaires (ces derniers ont aussi réalisé d'autres types d'expérience en tentant, p. ex., d'influencer le choix des sujets avec des images subliminales).

Et c'est à peu près tout!

À moins que quelqu'un puisse référer à de nouvelles études sur le sujet depuis ces 3 dernières années, il est important de saisir et préciser que tous les débats à propos du libre arbitre n'ont, comme sources et références concrètes et sérieuses, que ces 4 seules études, dont l'une concernait uniquement des patients épileptiques et une autre avec des protocoles douteux et critiqués. Reste donc 2 études où le sujet sait d'avance qu'il doit faire un choix : le choix d'appuyer sur un bouton, quand il le décide en rapport avec le choix d'une image.

C'est peu, très peu! Nous sommes encore très loin d'une méta-étude!

Bref, tout ce que ça semble démontrer, c'est que (comme les biais cognitifs, p. ex.) certaines personnes sont plus ou moins « affectées » et qu'il y a encore 40% des essais où l'on arrive pas à prédire le choix du sujet, lors de ces processus décisionnels ultras simplistes, rappelons-le! Si certaines personnes sont faciles à anticiper, d'autres le sont beaucoup moins, et tous ne le sont jamais à tout coup (d'après ces expériences).

Comment alors conclure qu'il n'y a aucun continuum et aucun libre arbitre avec si peu de résultats?

De plus, il faut également tenir compte du fait qu'il y aura, forcément, toujours une latence entre le moment ou un système (même informatique) réalise une équation~évaluation et le moment où la manifestation physique du résultat (affichage de pixel, p. ex, pour un système informatique/doigt qui appui sur un bouton pour l'homme) est effectué/observé. Du coup, il est tout à fait normal que le doigt bouge après l'évaluation par le système! Et c'est bien via la conscience, laquelle a été préalablement informée qu'elle devra faire un choix imminent, que le système tout entier, par la suite, peut évaluer et exécuter une action sans avoir nécéssairement et systématiquement recours à cette dernière, ensuite, pour effectuer une action simpliste de l'ordre de la réaction, comme dans le cadre spécifique de ces 2 études.

Bref, j'ai de la difficulté à comprendre comment et pourquoi certains « sceptico-rationnels » comme toi peuvent conclure aussi rapidement et définitivement que nous n'ayons absolument aucun libre arbitre (au sens de « capacité à se déterminer par soi même », comme la def de Wiki), sur la seule base de 2 études similaires qui impliquaient uniquement le fait d'appuyer sur un bouton et dans lesquels ils sont arrivés à anticiper correctement tout au plus 60% du temps.

T'es pas d'accord, maintenant que je te fais un « rafraichissement » d'infos pertinentes?

Sans compter que, si nous somme tous d'accord avec la définition de Wiki, qui défini le libre arbitre comme étant la capacité à se déterminer par soi même, ben, qu'il y ait latence ou non entre certaines interactions physiques ou parties au sein d'un système, n'invalide aucunement le fait que le système ait la capacité à se déterminer par lui-même. À moins, bien sûr, de considérer implicitement certaines interactions et parties du dit système comme étant externes à lui-même, mais dans ce cas, ça revient exactement à faire une forme de dualisme ou carrément de la magie... ...dans le but de nier le libre arbitre!

Pour conclure, que ce soit simplement au niveau de la définition du terme (dans son utilisation actuelle, de nos jours) et des implications logiques par le raisonnement, ou que ce soit en fonction des résultats de ces 2 études, je n'arrive pas à voir en quoi ou comment nous pourrions affirmer que nous n'avons pas de libre arbitre. La démonstration que nous n'aurions aucunement la capacité à nous déterminer par nous-mêmes, systématiquement et en toute circonstance, est loin d'être concluante.

[Greem]

1. Puisque ce qu'on cherche à déterminer c'est si oui ou non l'individu a ce type de faculté, ce serait débile de l'entrer dans la définition.

Je suis bien d'accord, mais c'est ce que font tous ceux avec qui j'ai eu des désaccords sur ce sujet. Jouer sur les mots pour esquiver le fond d'un problème n'est pas une spécificité zozo. C'est pour ça que j'essaie tant bien que mal d'être prudent dans mes propos, et c'est à peine suffisant. J'essaie d'être compris, là où certains essaient de ne pas avoir tort...

A ce niveau, je crois qu'il faut se placer à l'échelle d'événements qui nous concerne, je dirais des événements macroscopiques. L'échelle à laquelle on vie, l'échelle de nos perceptions.

Tout dépend de l'objet qu'on cherche à comprendre. Invoquer la physique des particules pour comprendre les comportements humains à l'échelle d'une population n'a pas grand intérêt, de la même façon que faire intervenir la sociologie pour comprendre les phénomènes astronomiques n'a pas grand intérêt. Mais quand on pose la question de la responsabilité individuelle, de la conscience, il faut regarder plus loin que la surface pour comprendre ce qu'il en est réellement.

Je ne crois pas que ça ait un sens de comptabiliser l'infinité des événements environnant l'individu sans inter-agir avec lui au point d'impacter sa mémoire ou ses sens.

Évidement, il est impossible de saisir exhaustivement tous les facteurs qui détermineront les individus à être ce qu'ils sont, de la même façon qu'il est impossible de mesurer toutes les forces qui meuvent un océan. Pour autant, on sait que cet océan est un système déterministe car on est capable d'en observer de petite partie et faire des prédictions grâce à des observations plus globales, et qu'il n'y a aucune raison de penser que les océans soient épargné par la causalité qu'on observe partout ailleurs. Il en va de même pour l'être humaine. L'oublier, pour ne regarder que la surface, c'est biaiser son jugement sur ce que nous sommes.

Les tenants du libre arbitre l'oublient justement, ou le nient. Quand un dégénéré comme Trump justifie la torture au prétexte que "même si la torture est inefficace, ils méritent quand même de souffrir" il se fiche bien de regarder au delà de la surface qui lui présente un méchant fanatique islamiste. Ce genre de pensée, même si ça ne mène pas toujours à de tels extrêmes, très présente dans notre sociétés, s'en réfère directement à l'idée du libre arbitre.

Ce n'est donc, au mieux, qu'une possibilité, une hypothèse et non pas encore un fait avéré!

Dash, tu sais pertinemment qu'on ne peut pas apporter la preuve factuelle de l'inexistence de quelque chose... face à ton libre arbitre irréfutable postulé sans preuve à une époque où on ignorait tout de la conscience, je ne peux que perdre. Mais si tu penses que ce genre d'argument par l'ignorance te donne raison, c'est que dieu existe aussi, alors.

On notera que tu ne réponds pas à mes questions, comme s'il fallait un résultat de 100% aux études que tu cites pour comprendre que la conscience est un phénomène mécanique (et donc plus ou moins prévisible en fonction de nos moyens), ce qui ne plaide clairement pas en faveur du libre arbitre, même si ça ne prouve pas son inexistence.

[ABC]

Dash, tu sais pertinemment qu'on ne peut pas apporter la preuve factuelle de l'inexistence de quelque chose...

Ma foi...
...On peut pourtant apporter la preuve factuelle de l'inexistence du déterminisme. Pour cela, il suffit de mesurer (avec un Stern et Gerlach à axe horizontal) le spin horizontal d'atomes d'argent tous préparés dans un même état initial maximalement connu qui ne soit pas un spin horizontal, par exemple tous préparés dans un même état initial de spin vertical up.

Le déterminisme est respecté dans les équations qui régissent les lois de la physique (y compris les lois d'évolution propres à la physique quantique)...
...Et pourtant le déterminisme est mis en défaut par les faits d'observation, d'une façon qui n'est d'ailleurs toujours pas vraiment comprise à ce jour.

On sait juste que cette violation du déterminisme par la mesure quantique implique les notions d'observateur, d'observation, d'irréversibilité et de fuite d'information hors de portée de l'observateur macroscopique (fuite d'information à la base du phénomène irréversible de recueil d'information, recueil d'information sans lequel nous n'observerions rien du tout).

[Dash]

Dash, tu sais pertinemment qu’on ne peut pas apporter la preuve factuelle de l’inexistence de quelque chose... face à ton libre arbitre irréfutable postulé sans preuve à une époque où on ignorait tout de la conscience, je ne peux que perdre.

Mais c’est quoi cette mauvaise foi? Pourquoi encore ramener cette vieille notion de libre arbitre irréfutable d’une autre époque? Si ce n’est parce qu’elle est plus facilement attaquable de ce que moi et jean7 causons?

On te parle d’une propriété réfutable et testable. La preuve en est les expériences sur le sujet! De plus, pour nous, notre cerveau fait parti intrinsèque du système, de « soi-même ». Laisse donc tomber une fois pour toutes ton strawman!*

Réalises-tu que tu en es réduit à te rabattre sur cet unique argument après que j’eus fourni les détails des seules études scientifiques sur le sujet? Détails que tu demandais, implicitement, en me reprochant de ne pas, supposément, être informé sur le sujet. Maintenant les détails et précisions des études sur le sujet n’importent plus? Parce qu’ils ne confirment pas ton opinion sur la question?

Dans le cas qui nous concerne, il ne s’agit pas d’emmètre une hypothèse non réfutable, comme l’existence de Dieu, des licornes roses invisibles ou de l’existence d’un truc « éthéré hors du corps » ou du cerveau. Il s’agit de tester si l’être humain possède une propriété~faculté~aptitude, ou non, et si nous pouvons constater la présence ou la manifestation de cette dernière à l’aide de la prédictibilité. C’est donc réfutable, testable! Et les résultats des 2 seules études valables sur ce sujet démontrent qu’on constate son absence 6 fois sur 10 et donc sa présence 4 fois sur 10.

Comment devrait-on interpréter ces résultats selon toi? Si ce n’est que son absence/présence n’est pas systématique à tout coup?

On notera que tu ne réponds pas à mes questions, comme s’il fallait un résultat de 100% aux études que tu cites...

Ce n’est pas comme lorsqu’on demande à un sourcier ou un voyant de faire mieux que le hasard. Dans ces derniers cas, la nécessité de faire mieux que le hasard s’impose d’elle-même du fait que les sujets prétendent pouvoir tomber juste sur un élément très précis et vérifiable et, surtout, qu’ils sont en mesure de choisir « au hasard » comme n’importe qui d’autre pourrait le faire. D’où la nécessité de faire « mieux que le hasard », que ceux qui ne possède pas leur supposée aptitude.

Mais dans le cas des études sur lesquelles tu te base, les sujets ne prétendent absolument rien (et ne savent probablement même pas ce qui est testé), ce sont les scientifiques qui veulent observer s’ils peuvent prédire le moment où les sujets effectueront un choix (bouger le doigt ou appuyer sur un bouton), à m’importe quel moment, peu importe, dans le but de pouvoir prouver l’incapacité des sujets à « battre » un certain déterministe (à notre échelle). Les rôles sont donc inversés!

C’est un peu comme si je te demandais de mettre ton poing face au mien en te disant de tenter de le retirer avant que je ne le frappe. Quand bien même je réussirais à frapper le tien 6 fois sur 10, reste que tu es capable de le retirer avant que je ne le frappe 4 fois sur 10. Pouvons-nous raisonnablement continuer à dire que ta capacité, ton aptitude à retirer ton poing avant que je ne le frappe est inexistante?

...pour comprendre que la conscience est un phénomène mécanique (et donc plus ou moins prévisible en fonction de nos moyens)

Tu sous-entends quoi? Que c’est la faute à la technologie ou aux instruments de mesure? Alors le 60%, lui, tu en tiens compte (tu mentionnes souvent qu'il y a des études qui bla-bla-bla), mais le 40%, lui, c’est la faute à nos moyens de mesure?

Il ne s’agit pas de prédire la météo ici, hein. Dans les faits concrets, la seule chose qui est véritablement testée dans ces études, c’est s’il y a une latence, un délai entre certaines activités cérébrales et le mouvement d’un doigt. Il n’y a rien de plus simple à faire! Et nous sommes présentement en mesure de quantifier des écarts de l’ordre de la yottaseconde (jusqu’à la 14e décimale)! Mais bon, puisque le temps est irréductible, tu pourras toujours prétendre que c’est la faute à nos moyens de prédiction.

Et sinon, demeure le fait que même si l'activité du cerveau précède les mouvements physiques (ce qui me parait être non seulement une évidence, mais une nécessité, à moins de croire à la magie), ça n'invalide pas pour autant la définition de Wiki, qui définit le libre arbitre comme étant la capacité à se déterminer par soi même. À moins de considérer que notre cerveau ne fasse pas partie de « soi-même », ce qui le place donc « hors du système » ou de soi-même, comme les dualistes le font.


* En passant, même Psyricien, à l'époque, « l'encéphale de compet par excellence », avait cerné et très bien explicité ton erreur :

Le problème est simple !

Les personnes sensées de cette discussion sont toutes à peu près d'accord pour dire que le concept de libre arbitre, et sa validité dépendent fortement de ce que l'on met derrière !

Greemy à UNE définition, où il suppose Libre-arbitre=Magie !

D'autres (dont moi) on une autre définition: Libre-arbitre=détermination par soi-même !

Le problème c'est que Greemy ne veut pas entendre parler d'une autre defs que la sienne, il a décidé, c'est comme ça pis c'est tous, les autres doivent obéir ! Il est incapable de relativiser son propos au-delà de l'association étrange Libre-arbitre=Magie qu'il pratique sans l'avoir démontré !

Autre fait amusant, quand on lui demande pourquoi il fait cette association, il fait le sourd et ne répond pas ... cela en dit long sur sa capacité à étayer ce point !

Alors au final, la discutions de ce fil n'est pas tant sur le libre arbitre, que sur l'égo de Greemy !

Bref il cherche juste à nous convertir à sa définition ! Alors qu'il est incapable d'étayer d'où vient cette définition ... c'est un souci majeur ...

Pour finir si on joue avec son raisonnement, en prenant la def du dico pour le libre arbitre, on arrive à un souci, le suivant:

(1)-->Réfutation du libre arbitre, car l'humain n'est qu'un système physique !
(2)-->Le libre arbitre est, par définition, une notion qui évalue ma capacité à me déterminer par soi même !
(3)-->À partir de (2), il faut définir "soi-même" pour aller plus loin !
(4)-->Or, certains utilisent les interactions physiques qui nous composent pour invalider le libre arbitre !
(5)-->Ils considèrent donc implicitement ces interactions comme externes à "eux même" (sinon elle n'invalide pas le libre arbitre)
(6)-->en mixant (1) et (5), on arrive à la conclusion que pour eux la notion "soi-même" est un ensemble vide !
(7)-->En résumé cette position revient à dire: "Le libre arbitre n'existe pas, car JE n'existe pas"

Note: je me suis permis de corriger quelques fautes d'orthographe dans la citation de Psyricien.

[Lulu Cypher]

Bref, tout ce que ça semble démontrer, c'est que (comme les biais cognitifs, p. ex.) certaines personnes sont plus ou moins « affectées » et qu'il y a encore 40% des essais où l'on arrive pas à prédire le choix du sujet, lors de ces processus décisionnels ultras simplistes, rappelons-le! Si certaines personnes sont faciles à anticiper, d'autres le sont beaucoup moins, et tous ne le sont jamais à tout coup (d'après ces expériences).

je voudrais juste apporter une précision sur ces 60%/40% :

• Dans un premier temps ce qui est important ce n'est pas d'avoir un rapport de prédiction 95%/5% mais d'avoir une reproductibilité de 60%/40% avec un intervalle de confiance de 95%
• Dans un second temps, ce qu’ont montré les auteurs[1] de l'étude, c’est que même en utilisant l’information disponible dans le cortex moteur après la prise de décision et pendant le mouvement, on n’arrivait qu'à un taux de prédiction de 75%[2]ne validant pas les conclusions de Libet[3] mais ne les invalidant pas non plus, les imprécisions des résultats étant dues aux manières de récupérer l'information.

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[1] C.S. Soon et al., Unconscious determinants of free decisions in the human brain, Nature Neuroscience 11, p.543 – 545 (2008)
[2] alors qu'en théorie on devrait être capable d'avoir un taux de prédiction de 100%, ce qui démontre que l'IRMf ne permet pas (non plus) d'obtenir une prédiction d'une grande fiabilité
[3] je pense à ce propos que le rempart de contestations méthodologiques de l'expérience intiale est plus dictée par une peur que Libet ait raison plus que par une rigueur scientifique de bon aloi ... en tout cas ou ne peut,à mon sens, l'exclure totalement.

[Greem]

Pourquoi encore ramener cette vieille notion de libre arbitre irréfutable d’une autre époque?

Au hasard : parce que c'est le sujet de la discussion ?

Si ce n’est parce qu’elle est plus facilement attaquable de ce que moi et jean7 causons?

Elle a beau être plus facilement attaquable, tu persistes quand même à dire que j'ai tort de l'attaquer. Il faut croire que ce que tu qualifies d'épouvantail dans mes propos découle moins d'une réelle volonté de te contredire que de l'ambiguïté dans laquelle tu t'engouffres depuis le début, un peu comme si tu jouais sur les deux tableaux sémantiques d'un même mot. J'ai pourtant proposé à de nombreuses reprises de distinguer la notion de liberté avec celle du libre arbitre (qui s'oppose, par définition, au déterminisme) pour clarifier le débat, mais devine qui s'obstine à tout mélanger ?

Dans le cas qui nous concerne, il ne s’agit pas d’emmètre une hypothèse non réfutable, comme l’existence de Dieu, des licornes roses invisibles ou de l’existence d’un truc « éthéré hors du corps » ou du cerveau. Il s’agit de tester si l’être humain possède une propriété~faculté~aptitude, ou non, et si nous pouvons constater la présence ou la manifestation de cette dernière à l’aide de la prédictibilité.

J'en reviens donc à cette terrible et insolente question que je t'avais déjà posé à l'époque : comment tu fais pour distinguer un acte de libre arbitre d'un acte déterminé ? Si on ne peux les confondre, en quoi la notion de libre arbitre est-elle pertinente ?

C’est donc réfutable, testable! Et les résultats des 2 seules études valables sur ce sujet démontrent qu’on constate son absence 6 fois sur 10 et donc sa présence 4 fois sur 10.

Pardon mais... on constate l'absence et la présence de quoi... ? Du libre arbitre ? Sérieusement ? C'est ça l'interprétation que tu fais des résultats de ces deux études : on a observé du libre arbitre 4 fois sur 10 ?

Ok... admettons : Pourquoi 4 fois sur 10 seulement ?

Moi, ça me parait un peu chelou, mais je ne suis qu'un hérétique qui considère que le libre arbitre intervient 0 fois sur 10, je ne comprends donc pas la sainte logique du libre arbitre que seul les initiés sont capable de comprendre. Mais bon, je suis "ouvert d'esprit" alors je veux bien une explication.

Comment devrait-on interpréter ces résultats selon toi ?

Comme ceci : Il est possible de prédire une prise de décision avant même que l'individu n'ait conscience de l'avoir prise. D'une part, ça contredit tes affirmations sur l'idée que le conscience précéderait nos prises de décision (au moins dans 60% des cas, dans les 40% restant, on en sait, au mieux, rien), et d'autre part, ,ça appuie l'idée que la conscience n'est qu'un épiphénomène dans le processus. On a sans doute encore beaucoup de choses à comprendre sur le cerveau, mais attends-toi tout de même à voir ton libre arbitre se faire de plus en plus malmener à mesure que nos connaissances progresseront à ce sujet.

Ce n’est pas comme lorsqu’on demande à un sourcier ou un voyant de faire mieux que le hasard. Dans ces derniers cas, la nécessité de faire mieux que le hasard s’impose d’elle-même du fait que les sujets prétendent pouvoir tomber juste sur un élément très précis et vérifiable et, surtout, qu’ils sont en mesure de choisir « au hasard » comme n’importe qui d’autre pourrait le faire. D’où la nécessité de faire « mieux que le hasard », que ceux qui ne possède pas leur supposée aptitude.

Dash fait des analogies boiteuses. Dash écrit de gros pavés, mais Dash n'expliquera jamais en quoi le fait de pouvoir prédire plus que le hasard une décision est insuffisant pour démontrer qu'il est possible de prédire une décision.

Dash ne répond jamais aux question. Dash est un vilain garçon.

Mais dans le cas des études sur lesquelles tu te base, les sujets ne prétendent absolument rien (et ne savent probablement même pas ce qui est testé), ce sont les scientifiques qui veulent observer s’ils peuvent prédire le moment où les sujets effectueront un choix (bouger le doigt ou appuyer sur un bouton)

Dash, je crois qu'il est temps que je te dise quelque chose : ces études ne prouve pas ou n'infirme pas l'existence du libre arbitre, de la même façon que prouver l'évolution ne confirme ou n'infirme pas l'existence de dieu. En revanche, ça rend l'hypothèse de moins en moins utile, tellement inutile qu'on pourrait même considérer, par commodité, que ça n'existe pas...

Tu sous-entends quoi? Que c’est la faute à la technologie ou aux instruments de mesure?

Entre autre :

"Je voudrais quand même faire un petit commentaire sur ce résultat de 60% de prédiction du côté gauche/droit quand on fait l’IRM. Cela peu paraître peu, bien peu. Mais songez que l’IRM est loin d’être en général un prédicteur parfait de nos actes. Ce qu’ont notamment montré les auteurs, c’est que même en utilisant l’information disponible dans le cortex moteur après la prise de décision et pendant le mouvement, on n’arrivait à correctement prédire le côté que dans 75% des cas. Alors qu’en théorie on devrait être capable de le faire à 100%. Cela montre que l’IRM est une information peut être trop agrégée pour permettre une prédiction très fiable.

Ainsi une récente étude [5] montre qu’en faisant un suivi individuel de neurones avec des électrodes implantées dans le cerveau (plutôt qu’une IRM), on peut prédire le résultat avec une acuité de 80%, et ce 700 millisecondes avant la décision consciente. Tout ça pour dire que rien ne nous met à l’abri de futures expériences avec de meilleurs systèmes de mesure et de prédiction, qui pourraient deviner nos décisions 5 secondes en avance avec 90% de fiabilité."

https://sciencetonnante.wordpress.com/2 ... iste-t-il/

Je ne sais pas quel est l'imbécile qui a écrit ces lignes, mais c'est certainement un imbécile

Mais il est possible aussi qu'on ait du mal à saisir toutes les variables pour arriver à en faire des prédictions encore plus juste, exactement comme c'est le cas avec les phénomènes météorologiques.