Forum Sceptique

miraye a écrit : 02 mars 2020, 19:26 Je ne considère pas que les fourmis ont un LA. Pourtant je leur accorde de grandes capacités d'actions et une influence sur leur environnement.

La révolution de la lune autour de la terre influence fortement l'environnement terrestre.

Bien plus qu'une fourmi. Probablement que toutes les fourmis réunis.

Mets tu la fourmi et la lune au même niveau sur ton échelle de considération ?

Si oui pourquoi ?
Si non pourquoi ?

Etienne Beauman a écrit : 02 mars 2020, 19:40
La révolution de la lune autour de la terre influence fortement l'environnement terrestre.

Bien plus qu'une fourmi. Probablement que toutes les fourmis réunis.

Mets tu la fourmi et la lune au même niveau sur ton échelle de considération ?

Si oui pourquoi ?
Si non pourquoi ?

Je suis désolé, je ne comprend pas la question. Qu'est ce que c'est mon échelle de considération ?

jroche a écrit : 02 mars 2020, 18:31

Dany a écrit : 02 mars 2020, 17:43 Libre arbitre est directement lié à l'ego de la personne sociale, à la responsabilité, à la morale, à la culpabilité, à l'altruisme, à l'estime de soi, à l'équité, à l'orgueil, aux regrets, à l'amour,... à tous les sentiments complexes, typiquement humains, liés à notre vie en société.

Tu ne peux pas dire ça et opposer libre-arbitre à déterminisme absolu. Quand on nie en bloc quelque chose, il n'y a pas à le détailler. A quoi rime de chercher les causes de quelque chose qu'on nie radicalement ? A moins bien sûr qu'on y soit déterminé et qu'on ne puisse pas y échapper...

Totolaristo a parfaitement raison : on ne parle pas la même langue. Je me fais chaque fois avoir en pensant qu'un libre arbitriste peut piger ce que j'écrit,... mais non, il comprend chaque fois tout de travers.

Le libre arbitre n'a pas besoin d'exister vraiment pour qu'il y ait de la responsabilité, de la morale, de la culpabilité, de l'orgueil à outrance,... le sentiment illusoire de la liberté de sa propre volonté suffit à produire tout ça en pagaille :

L'illusion du libre arbitre est directement responsable de l'ego de la personne sociale, de la responsabilité, de la morale, de la culpabilité, de l'altruisme, de l'estime de soi, de l'équité, de l'orgueil, des regrets, de l'amour (lire de l'attachement, évidemment),... de tous les sentiments complexes, typiquement humains, liés à notre vie en société.

L'illusion de la liberté de notre volonté est l'origine de ce qui exacerbe tous ces sentiments au delà de ce qui est naturellement nécessaire à la survie. Le sentiment illusoire de la liberté de la volonté est ce qui nous oblige à en vouloir toujours plus (et mieux) par rapport aux autres. C'est ce qui nous pousse à l'individualisme à outrance.
L'illusion du libre arbitre personnel est à la base de tous nos excès... et c'est ce qui est en train de nous détruire (mais bon, on n'est pas vraiment obligé d'être si pessimiste).

jean7 a écrit : 02 mars 2020, 14:15

miraye a écrit : 02 mars 2020, 13:23

jean7 a écrit : Dans la mesure où chacun serait convaincu de n'avoir aucune possibilité d'influencer quoi que ce soit, le but ou le chemin, ils devraient logiquement s'en foutre.

Ah tiens c'est curieux comme réflexion ça.
Pour moi penser que notre comportement est déterminé (par l'inné l'acquis et les circonstances en très gros) n'implique pas du tout de penser que nous ne pouvons rien influencer.

Si tu pense pouvoir, toi, miraye, influencer, ben tu considère avoir un libre arbitre.

Tiens, voilà justement un exemple typique du fait qu'un (ou une, en l'occurrence ici, miraye) déterministe ne parle pas la même langue qu'un libre arbitriste et pourtant ils emploient les mêmes mots... le problème, c'est qu'ils ne leur attribuent pas la même signification.
Ben non, jean7. Tu vois, miraye peut très bien influencer sans avoir un libre arbitre. Simplement, son influence est déterminée : ce n'est pas la liberté de la volonté de miraye qui influence, c'est sa chaîne déterministe.

miraye a écrit : 02 mars 2020, 19:26

jean7 a écrit : 02 mars 2020, 14:15 Si tu pense pouvoir, toi, miraye, influencer, ben tu considère avoir un libre arbitre.

Je ne considère pas que les fourmis ont un LA. Pourtant je leur accorde de grandes capacités d'actions et une influence sur leur environnement.
Elles menent des guerre
https://www.pourlascience.fr/sd/etholog ... e-6734.php
Ne connaissent pas les embouteillages,
https://passion-entomologie.fr/emboutei ... s-fourmis/
Et utilisent l'agriculture.
https://www.sciencesetavenir.fr/science ... ins_112133
par exemple

La seule question est de savoir si tu considère que toi tu as ou pas ton influence.
Le problème avec les fourmis, les animaux, c'est qu'avant de considérer qu'elles aient individuellement ceci ou cela il faudrait se faire une idée solide et étayée de ce qui se passe dans "la tête" de chaque individu.

En quelque sorte, savoir si le déterminisme chez les fourmis a produit des différenciations individuelle significatives.

Est-ce que par exemple dans les guerres de fourmis il y a des objecteurs de conscience ?

Dany a écrit : 02 mars 2020, 15:35 Mais toute la nature agit sans être intellectuellement convaincue d'avoir la possibilité d'influencer quoi que ce soit.
Toute la nature travaille, alors que selon toi elle devrait "logiquement s'en foutre".

Ben, si tu as raison, ou, elle s'en fout : elle n'a strictement aucun avis aucune préférence sur ce fait.
Si tu prétend qu'elle de s'en fout pas, alors comment prétends-tu qu'elle n'a pas de conviction intellectuelle sur sa possibilité d'influence ?
?

Dany a écrit : 02 mars 2020, 15:35Quand on travaille en vue d'un but, on n'est ni libre arbitriste, ni non libre arbitriste. On est concentré et naturel, comme le loup qui chasse.
Etre libre arbitriste ou non libre arbitriste, ce sont toutes les deux des intellectualisations complexes, humaines et sociales, porteuse d'une charge émotionnelle… mais quand on est dans l'action, on intellectualise pas (sauf si des pensées intrusives de succès ou d'échec surviennent... et ça, c'est chez le libre arbitriste que ça se passe, mais beaucoup moins chez le déterministe).

Parce que toi tu complexifie le problème au-delà du raisonnable et que tu tiens beaucoup à ne pas t'en tenir à la simplicité des faits.

Dany a écrit : 03 mars 2020, 00:05 Tiens, voilà justement un exemple typique du fait qu'un (ou une, en l'occurrence ici, miraye) déterministe ne parle pas la même langue qu'un libre arbitriste et pourtant ils emploient les mêmes mots... le problème, c'est qu'ils ne leur attribuent pas la même signification.
Ben non, jean7. Tu vois, miraye peut très bien influencer sans avoir un libre arbitre. Simplement, son influence est déterminée : ce n'est pas la liberté de la volonté de miraye qui influence, c'est sa chaîne déterministe.

C'est elle ou c'est pas elle ?
Réponse simple requise.

Ce que tu appelle "chaine déterministe", c'est un historique au temps très longs sur un espace que l'on ne connait pas. C'est virtuel. Une vue de l'esprit. Une reconstitution intellectuelle de pur principe. Purement théorique.

Miraye existe à l'instant t.
On sait la définir spatialement et temporellement.

Je n'ai pas besoin d'hésiter entre attribuer une influence à quelqu'un avec qui je peux parler, que je peux voir, toucher ou à une représentation genre équation a nombre d'inconnues quasi infini et opérateurs non définissables voir dépassant l'entendement.

Ton truc, désolé, c'est trop fumeux.
J'aime le concret.

Dany a écrit : 02 mars 2020, 23:44 (mais bon, on n'est pas vraiment obligé d'être si pessimiste)

J'ai vicieusement rétabli la taille normale. Si on n'est pas obligé, c'est qu'on peut s'en dispenser, ou pas. Comment, sans libre-arbitre ?

Parce que, toujours la même chose, si on prétend nier en bloc de façon cohérente et conséquente le libre-arbitre on doit le nier même dans sa conception minimale, à savoir la possibilité pour une conscience d'infléchir consciemment si peu que ce soit, et même si c'est une illusion dans 99,99% des cas, le cours des événements tel qu'il serait déterminé par les lois connues ou inconnues de la matière.

Des athées qui voudraient prouver la non-existence de Dieu, et qui se borneraient à soutenir que Brahma ou Allah ou Wakan Tanka ne peut pas exister selon la conception des croyants, risqueraient de ne pas convaincre grand-monde, en tout cas manqueraient de rigueur.

jroche a écrit :

Dany a écrit :(mais bon, on n'est pas vraiment obligé d'être si pessimiste)

Si on n'est pas obligé, c'est qu'on peut s'en dispenser, ou pas. Comment, sans libre-arbitre ?

Non. Si on n'est pas obligé d'être pessimiste, ça veut dire qu'on est obligé de ne pas être pessimiste. Je me suis encore exprimé en tant que libre arbitriste (j'ai mis un clin d'œil pour essayer de t'en faire prendre conscience), mais je m'aperçois de plus en plus que dans cette discussion ça s'avérerait obligatoire.
Essaye un minimum de comprendre ça et arrête de sauter sur la moindre occasion sémantique. Je ne peux pas constamment m'exprimer en déterministe, c'est fastidieux. Je ne peux pas non plus me concentrer tout le temps et à la fois sur le fond et sur la dialectique.

jroche a écrit :si on prétend nier en bloc de façon cohérente et conséquente le libre-arbitre on doit le nier même dans sa conception minimale, à savoir la possibilité pour une conscience d'infléchir consciemment si peu que ce soit, et même si c'est une illusion dans 99,99% des cas, le cours des événements tel qu'il serait déterminé par les lois connues ou inconnues de la matière.

Les bactéries, les fourmis, les termites, n'ont pas besoin de ton illusion de libre arbitre pour sauver leur colonie, pour infléchir le cours des évènements. C'est leurs déterminismes complexes qui opèrent. Et si tu penses qu'une bactérie ne fait rien de complexe en matière de sauvegarde de sa colonie, penche toi un peu sur les stratégies du staphylocoque doré…

jroche a écrit :Des athées qui voudraient prouver la non-existence de Dieu, et qui se borneraient à soutenir que Brahma ou Allah ou Wakan Tanka ne peut pas exister selon la conception des croyants, risqueraient de ne pas convaincre grand-monde, en tout cas manqueraient de rigueur.

Pourquoi est ce qu'ils "manqueraient de rigueur" ? De toute manière, c'est tout ce qu'on peut faire pour essayer d'argumenter un peu. C'est ce que certains font sur ce forum, avec Aggée, par exemple. Maintenant, quant à convaincre grand-monde...

(gaffe, le forum foire. J'ai dû refaire ce post)

Dany a écrit : 03 mars 2020, 11:54 Essaye un minimum de comprendre...

A qui t'adresses-tu, là, sinon à mon libre-arbitre ?

Dany a écrit :ça et arrête de sauter sur la moindre occasion sémantique. Je ne peux pas constamment m'exprimer en déterministe, c'est fastidieux. Je ne peux pas non plus me concentrer tout le temps et à la fois sur le fond et sur la dialectique.

Ben si j'y suis déterminé ce n'est pas de ma faute...

Dany a écrit :Les bactéries, les fourmis, les termites, n'ont pas besoin de ton illusion de libre arbitre pour sauver leur colonie, pour infléchir le cours des évènements.

Il faudrait savoir si on parle de l'utilité ou de l'existence du libre-arbitre.

Cela posé, je pense aussi que le libre-arbitre ne peut pas s'expliquer par l'adaptation à quoi que ce soit. N'importe quel automatisme suffisamment efficient fait aussi bien.

Dany a écrit :C'est leurs déterminismes complexes qui opèrent. Et si tu penses qu'une bactérie ne fait rien de complexe en matière de sauvegarde de sa colonie, penche toi un peu sur les stratégies du staphylocoque doré…

Mais personne n'a dit le contraire, en tout cas pas moi... voir ci-dessus.

Dany a écrit :

jroche a écrit :Des athées qui voudraient prouver la non-existence de Dieu, et qui se borneraient à soutenir que Brahma ou Allah ou Wakan Tanka ne peut pas exister selon la conception des croyants, risqueraient de ne pas convaincre grand-monde, en tout cas manqueraient de rigueur.

Pourquoi est ce qu'ils "manqueraient de rigueur" ? De toute manière, c'est tout ce qu'on peut faire pour essayer d'argumenter un peu. C'est ce que certains font sur ce forum, avec Aggée, par exemple. Maintenant, quant à convaincre grand-monde...

C'est pourtant la même logique, en caricaturant à peine, que de prétendre que les ongulés n'existent pas parce que la Licorne n'existe pas...

jean7 a écrit :

Dany a écrit :miraye peut très bien influencer sans avoir un libre arbitre. Simplement, son influence est déterminée : ce n'est pas la liberté de la volonté de miraye qui influence, c'est sa chaîne déterministe.

C'est elle ou c'est pas elle ?
Réponse simple requise.

Sacré jean7. Si la réponse était simple, le sujet ne générerait pas une file kilométrique...

Première remarque, j'aurais évidemment dû écrire : "ce n'est pas ton illusoire liberté de la volonté que tu attribues à la personne sociale qui influence, mais c'est l'ensemble de la chaîne déterministe biologique évolutionniste innée, associée aux déterminants acquis et sociétaux complexes qu'on pseudonomme (ici, du moins) miraye qui influence".

(en rouge, c'est la vision libre arbitriste, en bleu, c'est la vision non libre arbitriste)

Et d'ailleurs ne fait pas l'innocent, parce que tu sais parfaitement tout ça :

jean7 a écrit :Il ne s'agit pas de contester qu'une seiche ne tombe pas du ciel et qu'il n'y a pas quelques zilliards de zilliards de dominos en cause dans le fait qu'elle est ce qu'elle est. Mais comme on est même pas capable de dénombrer les déterminants qu'il faudrait évoquer, ben on appelle ça une seiche...

Tu aurais pu pareillement écrire :

Il ne s'agit pas de contester que miraye ne tombe pas du ciel et qu'il n'y a pas quelques zilliards de zilliards de dominos en cause dans le fait qu'elle est ce qu'elle est. Mais comme on est même pas capable de dénombrer les déterminants qu'il faudrait évoquer, ben on appelle ça miraye...

(scuse moi hein, miraye !)

Ton illusoire libre arbitre est superfétatoire. Il est inutile pour expliquer le mécanisme du vivant. Une fourmi, un staphylocoque doré, c'est comme miraye (pas taper hein, miraye !), c'est un tas de déterminants qui agit, qui influence, qui pèse sur les évènements. Et en faisant ça, ce tas de déterminants introduit de nouveaux déterminants… … ...
Et miraye le sait, mais pas toi (parce que toi, tu es au dessus de tout ça, bien sûr).

jroche a écrit :

Dany a écrit :Les bactéries, les fourmis, les termites, n'ont pas besoin de ton illusion de libre arbitre pour sauver leur colonie, pour infléchir le cours des évènements.

Il faudrait savoir si on parle de l'utilité ou de l'existence du libre-arbitre.

ben c'est justement la discussion : tout le vivant agit sans ton concept de "libre arbitre", de "liberté de la volonté". Ce qui fait que l'humain n'en a pas besoin non plus. Il est plus parcimonieux de penser que l'humain agit sous la pression de mécanismes plus fondamentaux, évolutionnistes et déterministes.
Et que dès lors, le libre arbitre n'existe pas en dehors d'un sentiment socialement élaboré de libre arbitre, d'une illusion de libre arbitre.

Dany a écrit : 03 mars 2020, 12:58ben c'est justement la discussion : tout le vivant agit sans ton concept de "libre arbitre", de "liberté de la volonté". Ce qui fait que l'humain n'en a pas besoin non plus.

Sauf que les notions de bien et de mal découlent forcément de la notion de libre-arbitre (ou quoi d'autre ?). Crois-tu qu'on puisse s'en passer ? Mais si on décide de s'en passer c'est qu'on a un libre-arbitre... et on n'en finit pas de tourner en rond là-dessus.

Dany a écrit :Il est plus parcimonieux de penser que l'humain agit sous la pression de mécanismes plus fondamentaux, évolutionnistes et déterministes.

La parcimonie est-elle toujours bonne conseillère ? Même en science il est facile de citer des exceptions (considérer le soleil comme du feu au sens habituel, comme on l'a fait un temps, c'était de la parcimonie... sauf qu'on aboutissait à des résultats complètement faux sur sa durée possible).

Quoi qu'il en soit, on ne peut s'en servir que si on le décide, donc si on a un minimum de libre-arbitre... et on tourne encore en rond...

Dany a écrit : 03 mars 2020, 12:33 Une fourmi, un staphylocoque doré, c'est comme miraye (pas taper hein, miraye !), c'est un tas de déterminants qui agit, qui influence, qui pèse sur les évènements.

C'est faux.

Quand une fourmi agit, presque 100% de ses déterminants n'agissent pas.

Et ça c'est une conséquence incontournable du déterminisme.

Quand une fourmi agit, prétendre que ce sont ses déterminants qui agissent est incommensurablement faux.
(rapport d'ordres de grandeur entre l'ensemble des déterminants de la fourmi et ceux qui peuvent agir).

La question de "qui agit" est simple.
C'est tenter de fonder ta réponse niant le concret qui est compliqué.

jean7 a écrit : 03 mars 2020, 01:12
La seule question est de savoir si tu considère que toi tu as ou pas ton influence.

OK j'essaye différemment voici un article court sur le LA d'homofabulus.

http://homofabulus.com/le-libre-arbitre-nexiste-pas/

à la fin il y a 3 schémas. Je suis plus proche du C.
Tu remarqueras cependant que si j'explique ma position par A B ou C ça ne change pas que mes interactions avec l'environnement induisent des comportements (ou leur absence) chez moi et chez les autres qui sont modifiés au fur et à mesure des apprentissages, des réactions et des événements.

Le problème avec les fourmis, les animaux, c'est qu'avant de considérer qu'elles aient individuellement ceci ou cela il faudrait se faire une idée solide et étayée de ce qui se passe dans "la tête" de chaque individu.

En quelque sorte, savoir si le déterminisme chez les fourmis a produit des différenciations individuelle significatives.

Est-ce que par exemple dans les guerres de fourmis il y a des objecteurs de conscience ?

Lis le 1er article et dis moi ce que tu en penses...

miraye a écrit : 03 mars 2020, 13:45

jean7 a écrit : 03 mars 2020, 01:12
La seule question est de savoir si tu considère que toi tu as ou pas ton influence.

OK j'essaye différemment voici un article court sur le LA d'homofabulus.

http://homofabulus.com/le-libre-arbitre-nexiste-pas/

à la fin il y a 3 schémas. Je suis plus proche du C.

Ben, faut dire que les schémas A et B sont particulièrement cons.

Mais tu n'as pas plus simple pour répondre à la question de savoir si toi eu a ou pas ton influence ?

Parce que "C" ou pas, ça ne répond en rien à la question.
Toi entière à l'instant t.

Si je te vois faire un truc.
C'est toi qui le fait ou pas ?

miraye a écrit : 02 mars 2020, 22:20

Etienne Beauman a écrit : 02 mars 2020, 19:40
La révolution de la lune autour de la terre influence fortement l'environnement terrestre.

Bien plus qu'une fourmi. Probablement que toutes les fourmis réunis.

Mets tu la fourmi et la lune au même niveau sur ton échelle de considération ?

Si oui pourquoi ?
Si non pourquoi ?

Je suis désolé, je ne comprend pas la question. Qu'est ce que c'est mon échelle de considération ?

A toi de me le dire !

Tu considères que les fourmis n'ont pas de libre arbitre, très bien.
Mais j'imagine que tu considères que la lune n'en a pas non plus.

Tu dis :

Pourtant je leur accorde de grandes capacités d'actions et une influence sur leur environnement.

Considères tu que la lune à une capacité d'action ?
Et qu'est ce que cela signifie selon toi ?

Son influence est bien plus forte que celle d'une fourmi.

Si tout est absolument déterminé, les déplacements d'une fourmi ne sont pas plus dû à la fourmi que les déplacements de la lune sont dû à la lune.

Faut assumer son déterminisme, Dany te dirait que tu fais de l’anthropomorphisme, tu attribues une capacité à la fourmi que seul l'homme s'illusionne d'avoir.
Avoir la capacité de se mouvoir n'a de sens que si c'est celui qui bouge qui décide de bouger.

On est d'accord que le curseur de ta souris n'a pas la capacité de se mouvoir, il est complétement déterminé par celui qui tient la souris.
Si le comportement de la fourmi est complétement déterminé, elle n'a en toute logique pas plus de capacité à se déplacer qu'une feuille qui vole au vent au gré des déterminants de son comportement.

jroche a écrit :Sauf que les notions de bien et de mal découlent forcément de la notion de libre-arbitre (ou quoi d'autre ?). Crois-tu qu'on puisse s'en passer ? Mais si on décide de s'en passer c'est qu'on a un libre-arbitre... et on n'en finit pas de tourner en rond là-dessus.

Là, tu en es à un stade plus loin dans la réflexion de ce que pourrait être une société basée sur le non libre arbitrisme. C'est à dire une société absolument libérée de l'influence des dieux, libérée de toute réminiscence de l'influence des religions, à la base, dans la construction même de la société.

Evidemment, au point où tu en es, ton but est seulement de te renforcer (à partir de la confortable et orgueilleuse position de ta croyance au libre arbitre) dans l'idée que le non libre arbitrisme serait absurde. C'est tout à fait normal, ne t'inquiète pas...

A part ça, si tu étais vraiment déterminé à pousser la réflexion, je suis contraint de te dire qu'on peut très bien être déterminé à se libérer de l'illusion du libre arbitre en se servant de l'illusion du libre arbitre. En travaillant petit à petit jusqu'à se rendre compte qu'on agit dans la vie de tous les jours sans avoir ce fardeau égotique sur le dos.
Un préalable à ça, c'est évidemment d'être déterminé à se rendre compte viscéralement qu'il n'y a aucun libre arbitre, mais rien qu'une illusion de libre arbitre.

Sur ce, je suis obligé de te dire aussi que mes modestes posts ont inévitablement introduit des déterminants qui pourraient bien s'imposer dans le futur pour contraindre une vraie remise en question du paquet de déterminants qui marche qu'on désigne ici sous le pseudo de jroche.

Comme j'ai été contraint de réfléchir au sujet de la soi disant liberté de la volonté depuis très longtemps, je suis obligé de penser que si des civilisations extraterrestres existent, elles ne peuvent qu'être non libre arbitristes… parce que je suis déterminé à penser que toute société basée sur la même prémisse que la notre, si elle n'est pas déterminée à un moment ou à un autre à se libérer vraiment des dieux, est vouée à s'autodétruire. Hop là !

EB a écrit :Faut assumer son déterminisme, Dany te dirait que tu fais de l’anthropomorphisme, tu attribues une capacité à la fourmi que seul l'homme s'illusionne d'avoir.

Pas du tout. miraye a une bonne vision du non libre arbitrisme, je trouve.
Et la lune a bien une capacité d'action contrainte par ses déterminants de Lune… comme les fourmis ont une capacité d'action contrainte par leurs déterminants de fourmis, comme l'humain à une capacité d'action contrainte par ses déterminants d'humain… et aucun besoin d'un quelconque "libre arbitre" dans tout ça.

EB a écrit :Si le comportement de la fourmi est complétement déterminé, elle n'a en toute logique pas plus de capacité à se déplacer qu'une feuille qui vole au vent au gré des déterminants de son comportement.

Une feuille qui vole au vent, vole en fonction des contraintes d'une feuille qui vole au vent. Et une fourmi se déplace en fonction des contraintes de ses déterminants de fourmi... mais elle se déplace bien sûr d'une manière plus complexe, puisque ses déterminants sont plus complexes. De même pour l'humain... aucune utilité de la "liberté de la volonté" en vue.

jean7 a écrit : 03 mars 2020, 14:02 Ben, faut dire que les schémas A et B sont particulièrement cons.

Ça mériterait d'être argumenté !

La position B me va tout à fait, est l'argument :
"Le problème alors, c’est que si le libre-arbitre est déterminé par une cause, il n’est précisément plus libre"
me trouble autant que celui là :
"Le problème alors, c’est que si le générateur de hasard est déterminé par une cause, il n’est précisément plus hasardeux."


C'est le résultat du processus qui est libre ou hasardeux, l'outil qui permets de l'obtenir respecte évidemment la chaine de causalité.

Dany a écrit : 03 mars 2020, 14:58 Une feuille qui vole au vent, vole en fonction des contraintes d'une feuille qui vole au vent.

Subir :
Être l'objet sur lequel s'exercent une force ou un pouvoir non voulus, l'action de personnes ou d'événements inévitables ou pénibles.

La feuille ne vole pas, ce n'est qu'une illusion, elle est déplacée par le vent.
Tout comme le curseur de ma souris ne fait absolument rien, il subit l'action.

Avoir une capacité d'action c'est avoir la possibilité d'agir, s'il t'es impossible d'agir autrement que ce que tu fais, tu as l'illusion de croire que tu agis, tu ne fais que subir des contraintes invisibles.

Soies cohérent, bon sang !

C'est ta position, l'homme n'est pas libre, il s'illusionne de l'être --> l'homme n'agit pas, il s'illusionne agir -> il ne fait que subir.

Si t'as du mal avec des notions aussi simple, tu devrais cesser de l'ouvrir, c'est affligeant.

Dany a écrit : 03 mars 2020, 14:52 videmment, au point où tu en es, ton but est seulement de te renforcer (à partir de la confortable et orgueilleuse position de ta croyance au libre arbitre) dans l'idée que le non libre arbitrisme serait absurde. C'est tout à fait normal, ne t'inquiète pas...

Normal ? Tu as dit normal ? Mais que pourrait-il y avoir d'anormal dans un monde totalement déterminé ?

On peut jouer comme ça longtemps, je ne m'en lasse pas pour ma part (au moins pour le moment).

Etienne Beauman a écrit : 03 mars 2020, 15:27 Avoir une capacité d'action c'est avoir la possibilité d'agir, s'il t'es impossible d'agir autrement que ce que tu fais, tu as l'illusion de croire que tu agis, tu ne fais que subir des contraintes invisibles.

Faudrait expliquer comment on fait pour agir autrement qu'en "subissant des contraintes invisibles".

Tu as la capacité de bloquer une synapse en particulier? De modifier le potentiel d'action d'un neurone de ton choix? D'augmenter ou de diminuer son taux de décharge?

Dany a écrit :Une feuille qui vole au vent, vole en fonction des contraintes d'une feuille qui vole au vent.

EB a écrit :Subir :
Être l'objet sur lequel s'exercent une force ou un pouvoir non voulus, l'action de personnes ou d'événements inévitables ou pénibles.

Je te l'ai déjà dit, tu es un sentimental. Alors tu introduis du sentimentalisme là où il n'y en a pas. Ta définition est émotionnellement chargée et c'est inutile dans la conversation.

Le non libre arbitrisme humain n'implique aucune connotation négative. Agir sous la pression de ses déterminants, ce n'est qu'une manière de parler forcément dérivée de la syntaxe et du vocabulaire que nous impose le libre arbitrisme depuis la création des civilisation sur base de l'exaltation émotionnelle qu'imposait l'adoration des dieux. .
Ce qui fait qu'on est tous contraints d'employer des mots chargés émotivement. Mais pour se comprendre entre libre arbitristes et non libre arbitristes, pour parler la même langue, il faut lisser les connotations sentimentalistes des mots.

jroche a écrit : 03 mars 2020, 15:37

Dany a écrit : 03 mars 2020, 14:52 Evidemment, au point où tu en es, ton but est seulement de te renforcer (à partir de la confortable et orgueilleuse position de ta croyance au libre arbitre) dans l'idée que le non libre arbitrisme serait absurde. C'est tout à fait normal, ne t'inquiète pas...

Normal ? Tu as dit normal ? Mais que pourrait-il y avoir d'anormal dans un monde totalement déterminé ?

On peut jouer comme ça longtemps, je ne m'en lasse pas pour ma part (au moins pour le moment).

Pourquoi est ce qu'il ne pourrait pas arriver quelque chose d'anormal dans un monde totalement non libre arbitriste dans lequel il pourrait bien se passer des phénomènes aléatoires. Et c'est là que t'es encore pris en flag de confondre déterminisme et non libre arbitrisme, uniquement parce que ça t'arrange sur le moment et sans vraiment réfléchir.
Dis, quand tu joues à essayer de faire du cynisme, fait au moins l'effort de ne pas te planter, stpl….