Attention, long pavé, juste pour le plaisir d'échanger avec ceux que ça intéressent.
jean7 a écrit : 12 mars 2021, 02:27Par contre,
je conteste que l'affirmation : "la réalité du libre arbitre* ou la possibilité de choix** violerait les lois de la physique" ait quoi que ce soit de scientifiquement établit.
Etienne Beauman a écrit : 12 mars 2021, 06:38Prétendre qu'il n'existe pas car ils violeraient toutes les lois connues, c'est affirmer qu'on connait déjà tout ce qu'il y a à connaître, c'est complètement naïf et prétentieux.
Yep!
Totoristo a fait deux remarques qui sont intéressantes à « traiter »...
Totolaristo a écrit : 11 mars 2021, 13:55Il n’y a pas de raison que la valse des neurotransmetteurs ne respecte pas les lois de la physique.
Si on pense le contraire il faut proposer une expérience pour démontrer que ce n’est pas le cas.
Pour celle-ci, Phil a déjà fait remarquer que c’est absurde en soi. Toto nous propose gentiment de démontrer quelque chose qui va à l’encontre de toutes les lois connues. Alors que nous lui expliquons que ce qu’il est possible de conceptualiser et considérer comme un choix n’a pas à ne pas respecter les lois de la physique. Dès lors, puisque Toto refuse de discuter de cet aspect, ben c’est lui qui demeure fermé à tout dialogue puisqu’il ne veut entendre parler de rien d’autre sauf du principe de causalité (
qu’il exprime par « les lois de la physique »). ...Principe qui met tout le monde d’accord ici!
Conséquemment, dès qu’on débute une phrase expliquant qu’il y a une nuance avec le fait que tout précède de causes antérieures et le fait que chaque effet est déterminé, il se braque et ne lis plus, prétextant l’inutilité de la philo.
Je n’arrive même pas à voir comment il fait pour ne pas saisir qu’il ne pourra jamais être satisfait, car ce qu’il attend, c’est que ses interlocuteurs lui démontrent que la causalité (
cf « les lois de la physique ») est fausse! Ce que personne ne nie ici!
J'veux dire, dans ces conditions (
je me mets à sa place, selon sa conception), si j'étais lui, ça ferait longtemps que j'aurais cesse d'intervenir.
Essayons encore une fois, à tout hasard (
et pour les autres qui aiment juste prendre connaissance des réflexions des autres)...
Il est très important d’avoir une compréhension exacte de ce que sont une cause et un effet. De saisir qu’ils sont délimités arbitrairement par l’observateur selon ce qu’exige le taux de précision requis qui importe à ce dernier dans le but de pouvoir anticiper et reproduire. Bref de saisir que toute détermination (
« telle cause précise produit irrémédiablement l’effet attendu et jamais aucune autre ») n’est relatif qu’au taux de précision requis satisfaisant un observateur selon ses intérêts (
c’est d’ailleurs pourquoi l’on se satisfait de la physique « classique~newtonienne », entre autres).
Les sciences dites « dures » fonctionnent terriblement bien, selon le taux de précision qu’elles requièrent, avec «
telle cause précise produit irrémédiablement l’effet attendu et jamais aucune autre » car les « objets » qu’elles traitent et exploitent sont
totalement dépourvus de certaines propriétés fondamentales que l’on observe uniquement chez les organismes vivants.
Et ces propriétés, observés chez le vivant (
homéostasie, rétro-contrôle, assimilation, auto-conservation, auto-reproduction, auto-régulation, traiter et exploiter l’information, etc., bref : adaptation!) créent un « observateur de l’environnement », ce que ne sont pas tous les « objets » qui ne vivent pas!
Et c’est pourquoi d’ailleurs que les autres sciences sont dites « molles », car elles observent... ...des ....
observateurs! ...tout comme elles, qui
observent! Et qui ont sensiblement
les mêmes propriétés qu’elles! ...dont pouvoir anticiper, saisir, entre autres,
qu’on les observe! ...et donc potentiellement pouvoir réagir différemment selon l’info générée. Ce qui explique la nécessité des «
blind test » et autres précautions (
pour faire très simple, sans développer). Et ce qui renvoie à la notion que toute observation affecte ce qui est observé ...d’autant plus quand ce qui est observé
peut observer qu’il est observé!
Conséquemment, dès que quoi que ce soit devient
observateur de la causalité et peut lui-même observer «
telle cause précise produit irrémédiablement l’effet attendu et jamais aucune autre », c’est qu’il génère lui-même de l’information traitable qui peut, justement, être exploitée (
en vue de prédire et reproduire). Et c’est là que ce créer une espèce de « brèche paradoxale » et/ou une espèce de « boucle de rétroaction infini » : en un point précis du temps et de l’espace, une conscience « observActeur » peut observer tout « l’enchaînement causal » qui à résulté à ce qu’elle fait précisément en ce point très précis... ...
pendant qu’elle l’observe et le réalise, générant l’information
correspondante. L’acte qu’elle commet, résultant de la causalité, à cet instant, lui permet, justement, potentiellement de ne pas faire ce qui aurait résulté si elle ne générait pas
l’information produisant la connaissances lui permettant d’anticiper et donc, de pouvoir ne pas reproduire ce qu’elle anticipe, si ce n’est pas dans son intérêt (
survivre, au « stade primaire » de ce qu’est l’intérêt de tout ce qui vit). C'est là que pour moi se trouve quelque chose qui diffère (
par contraste, face au non-vivant) et qui se traduit par la faculté de sélectionner ==> choisir!
Et, pour cet observateur », c’est la seule précision requise! Sélectionner, ce n’est rien d’autre que pouvoir observer et traiter l’information générée en fonction de nos intérêts. Et ne pas pouvoir « choisir », c’est ne pas pouvoir générer l’information nécessaire, de par l’absence d’observation~conscience, afin de pouvoir faire autrement que si nous avions eu accès à l’info! Ce qui mène à faire des trucs contre nos intérêts (
c’est ce qui explique, dans ma conception, que c’est le niveau de la capacité d’observation~infos générées, ou le « degré de conscience » qui définit le « degré de liberté » d’une forme de vie. Et d’où pourquoi « l’Homme » peut faire de la science en manipulant lui-même la causalité et ce qui lui « paraît déterminé », selon les taux de précision qui lui importe, dans son intérêt).
Est-ce vraiment si « tarabiscoté » ou insensé? Bah non!
Totolaristo a écrit : 11 mars 2021, 13:55Quant à faire émerger le libre arbitre de l’activité électrique, évidement que je pense que c’est impossible. Mais ceux qui pensent l’inverse peuvent facilement le prouver. Il suffit de trouver la fonction libre arbitre et d ê l’inclure sur un support non biologique.
La fonction « libre de tout ce qui existe » est une conception absurde qui, par
sa définition même, ne peut pas être formalisée. Et c’est pourquoi Toto croit « avoir raison », car il pose ses questions et ses conditions de façon à que ce soit, bien avant toute expérience concrète, impossible et/ou antinomique au niveau même des représentations conceptuelles intellectuelles.
Et après, il ne comprend pas pourquoi je partage des paradoxes et pourquoi nous lui disons que notre vision ne consiste pas du tout à renier ce dont il défend sans s'en rendre compte(
la causalité).
La fonction à reproduire et qui pose problème, pour la science et l’esprit, c’est
l’observation! L’observation « au sens large », c’est à dire, même dans ses formes les plus primitives, la « conscience de son environnement » que semble, manifestement, posséder toute forme de vie (
à divers degré selon les formes). ...puisque contrairement à tout ce qui ne vit pas, les formes de vies, de par l’information générée par cette « observation~conscience », acquièrent la possibilité, par anticipation, de ne pas « juste réagir » — tjrs de la même façon (
= effet identique) — aux mêmes causes comme le fait, invariablement, tout ce qui ne vit pas! (
il y a contraste qui mérite d'être différencié et nommé)
L’adaptation, c’est tout le contraire de «
telle cause précise produit irrémédiablement l’effet attendu et jamais aucune autre »
tout en respectant le principe de causalité!
Mais faut d’abord concevoir et accepter qu’on ne peut s’adapter face à..... rien!
C’est forcément lié à des causes! Sauf que s’adapter diffère de ne pas s’adapter et de réagir selon aucune adaptation, comme ne peut que le faire ce qui ne peut s’adapter, en l’occurrence, ce qui ne vit pas!
Retournons donc la question de Toto dans l’autre sens...
Si la rétroaction est aussi simple que le prétend Dany et que toutes les autres fonctions et propriétés propres à la vie (
homéostasie, rétro-contrôle, assimilation, auto-conservation, auto-reproduction, auto-régulation, traiter et exploiter l’information, etc., bref : adaptation!) ne sont, hors vue de l’esprit, que des opérations « formalisable » (faut bien, réductionisme oblige, puisque selon Toto et Dany, non seulement il n’y pas de magie, comme
nous le pensons tous, mais aussi pas d’émergence en plus! Rien de compliqué, juste de la « mécanique »), ben, dans ce cas, reproduisons au moins l’algorithme! La « synaptique », le « code ».
Pas besoin d’attendre d’avoir les moyens technologiques de la mettre en oeuvre dans des « chips et des composants » et/ou à l’aide d’organismes biologiques, formalisons juste « l’algorithme », tout comme nous pouvons très bien coder le programme d’un tableur sur papier, même sans posséder d’ordinateur.
Alors, il est où le « code » de la vie?
Non seulement nous (
la science) sommes incapables de le reproduire, mais nous (
la science) ne comprenons même pas comment ça a pu résulter du non-vivant! Ce n'est donc pas prêt d'être « formalisable »
Autrement dit (
même si ce n’est pas mon hypothèse de vraisemblance maximale), juste pour faire réagir : ben, ouais, c’est un peu comme « de la magie » puisque, conceptuellement, ce que l’on ne comprend pas ni n’explique est ce qui correspond justement à la notion (
d’autant plus quand la résultante est spectaculaire, comme la vie et ses propriétés!). La seule différence, c’est que, étant tous relativement rationnels ici, nous présumons tous que ça « s’expliquera un jour » et que ça relèvera, a minima, du principe de causalité (
ce qui correspond au message d'EB plus haut). C’est aussi mon avis, mais de là à affirmer haut et fort que tout est déterminé (
sans effectuer la nuance d’avec la causalité), comme si c’était un fait scientifique compris, tout en reprochant aux autres de partager des visions, hypothèses et de « philosopher sur la question » (
par simple plaisir), je me demande qui sont les plus « croyants » « obtus » et prétentieux! En ce sens, je rejoins donc les propos d'EB!
Et ce qui est paradoxal, c’est que même si l’on y arrivait (
recréer la vie et/ou ses principales propriétés chez une IA), le but, c’est de faire, justement, une « entité » qui, comme nous (
ce qui vit), pourrait ne pas toujours réagir invariablement aux même causes, justement afin de se distinguer du non-vivant qui, lui, réagit tjrs invariablement pareil aux mêmes causes précises! ...afin qu’elle puisse s’auto-adapter à toute situation n’ayant pas été prise en compte lors du « codage de base initial ». Autrement dit, ce qu’on cherche à reproduire, c’est justement de recréer la possibilité de ne pas être strictement soumis, n’ont pas à la causalité, mais au déterminisme!
Non?
Recréer une IA envers laquelle l’on pourrait, en l’observant (
scientifiquement), prédire et anticiper ses moindres réactions n’a aucune espèce d’utilité. Non, ce qu’on cherche à faire, justement, c’est de l’affranchir de la « mécanique déterministe » dont est soumis tout « programme non IA » , parce que n’ayant pas de propriétés « observatrices~conscience » liée à ses propre intérêt (
et sinon, si ce qu’on veut, c’est créer une IA, mais qui demeure « soumis à nos instructions », ben c’est antinomique, car ce ne sera alors pas une réelle intelligence autonome comme nous pouvons l’être. D’où pourquoi l’on cause du danger de la « singularité », entre autres, en science tout comme en SF).
Est-ce vraiment si inutile d'échanger sur ce genre de réflexions? Ben non, c'est, à tout le moins, intéressant même si l'on invente rien de nouveau et que ça a déjà été abordé et soulevé par d'autres avant nous! L'on est pas dans un labo avec obligation de résultat scientifique, on est sur un forum et l'on cause! Moi j'aime ça!
Et c’est ça qui, pour moi, est le plus paradoxale et ironique de la part de ceux, comme Dany et Toto, qui ne veulent attribuer~considérer aucune notion de liberté à quoi que ce soit, parce que c’est justement ce qu’on cherche à faire avec une IA, dans l’idéal : lui donner, lui fournir, lui procurer la possibilité qu’elle puisse elle-même observer la causalité afin de ne pas bêtement réagir selon un « enchaînement déterministe », mais qu’elle puisse « s’émanciper », s’adapter, en prédisant la résultante déterminée, pour pouvoir faire différemment que si elle ne pouvait générer et traiter cette info! (
et pour « jouer à Freud » à mon tour, ça relève, entre autres, sans doute, de notre besoin profond de se reproduire, selon nos propres propriétés).
Et c’est pourquoi il est nécessaire de bien saisir la notion relative de la délimitation des causes et des effets en rapport avec un observateur et le taux de précision requis, selon ses intérêts, parce que sinon, l’on retombe toujours dans le piège de « bouger, par "translation" » les relations de cause à effet — a posteriori — afin « d’expliquer » pourquoi les choses se sont produites, ce qui
demeure exact, mais qui ne revient qu’à observer le principe de causalité et à le confondre avec le déterminisme (
ce qui s’apparente avec le biais rétrospectif).
Et puisque je suis un observateur et que ma conscience génère de l’info traitable, il m’est possible de prédire que Dany réagira, encore une fois, irrémédiablement de la même façon à mon pavé en disant que tout ce charabia est justement dû à « la manière dont on a pas réussi à se débarrasser de notre notion réifiée de "conscience" ». Seulement voilà, puisqu’il possède lui aussi cette propriété et qu’il observe l’anticipation de l’observateur que je suis, en tant qu’observateur lui-même, il choisira de passer outre et ne pas répondre pendant quelques messages/jours, afin de ne pas être « à l’effet de ma cause ». Mais après avoir pris connaissance~conscience de cette info, puisque son ego ne voudra pas me donner raison, il sera tenté de réagir différemment de ces 2 façons. Donc, en effet, il ne peut s'extirper totalement de la causalité, qui impactera nécessairement sa réaction, mais puisque Dany n’est pas un élément non vivant comme « H2O », sa réaction n’est pas déterminée pour autant et puisqu’il a plus ou moins autant de capacité à générer de l’info, de par sa conscience, que j’en ai, la différence ne permet à aucun des observateurs que nous somme de prédire avec précision la réaction de l’un et de l’autre! ...parce que nous sommes tous deux libres de l’observation et de l’impact de l’un et l’autre!.... Tout en y étant potentiellement impacté. Enfin, c’est ça, mais c’est pas ça, c’est les deux, mais pas les deux, etc., etc. 
