La gauche régressive

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Dany
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Re: La gauche régressive

#1226

Message par Dany » 11 déc. 2017, 15:17

Ce genre de réflexion déplacée montre à quel point ce fil est pourri....
Pourquoi cette réflexion serait elle déplacée ? Et Pourquoi ce fil serait-il pourri ?
LDM a écrit :Quant à ta question (bravo, je vois que tu as enfin supprimé la négation),
Quelle négation ? Tu pourrais faire des posts un peu plus explicites et réfléchis, stp ?
Et tu n'as toujours pas répondu à ma question :roll:
LDM a écrit :j'attends d'abord que tu répondes à toutes celles que je t'ai posées et qui sont restées sans réponse.
Je n'ai absolument laissé aucune de tes questions sans réponse.
Tu vois, un forum, ce n'est pas tout à fait comme dans une cour de récré, où on peut crier n'importe quoi pour se donner de la contenance. Tout est écrit, les gens lisent.
Chaque fois que tu écris nawak, tu te déprécies d'autant plus. Et ça me fait de la peine pour toi, tu sais... mon cœur saigne.

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Nicolas78
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Re: La gauche régressive

#1227

Message par Nicolas78 » 11 déc. 2017, 15:42

Salut Dany,

Ta position gagnerait à être eclairsie amha, toi aussi.
Tu prend en exemple, à raisons, cette article, qui va dans ton sens. Et utilise donc ce sens dans le but d'exposer (et d'exploser :mrgreen: ) le relativisme à outrance et autres alliés de l'islamisme qui s'ignorent (en refusant de critiquer vivement l'islam).
Mais tu ne parle pas des passages qui semblent critiquer ta propre position. L'article est nuancé, est donc, je vais le reprendre par rapport à ce que tu à dit avant.
Histoire de comprendre ce que veut dire, quelles subtilités que j'aurais pas comprise, et pourquoi tu choisis seulement les passages qui t'arrange.

L'article de Ferid Chikhi dit :
huffpostmaghreb.com a écrit : Nous savons, même ceux qui font semblant de ne pas le savoir, qu'il est important de distinguer le bon grain de l'ivraie et comprendre que tous les musulmans ne sont pas islamistes, mais que tous les islamistes sont musulmans. Alors se pose la seule et vraie question, à savoir: comment faire pour les distinguer et éviter la stigmatisation, le ciblage, «le racisme», le mépris, le dédain, le rejet... des autres, de toute la grande masse de citoyens de confession musulmane?
Je souligne les passages importants.

Pourtant, la semaine dernière, tu n'a pas trop eu de mal à sous-entendre que même un de mes amis musulman, laïque et mangeur de porc mais faisant le ramadan, pourrait se retourner contre moi, le jour venue. Tu sous-entendait que même les "mauvais musulmans" allait choisir leurs camps...le jour venue...

Tu à aussi fait l'impasse sur le fait qu'il puisse en exister des laïques et que l'islam était éparse et complexe, au début, en expliquant que l'islam était anti-laïque sans aller plus loin dans la réflexion du comment et du pourquoi. Mais maintenant tu admet leurs existences comme une évidence, sans les considérés comme les "mauvais musulmans".

Tu n'a eu aucun mal à dire que les gens criant à la stigmatisation faisait jeu des islamistes, alors que l'article dit que oui, c'est vrai, et que bien loin d'en rester la, il dénonce aussi la stigmatisation et le mépris, avec le besoin d'en parler... et donne une correction dans les deux sens, et recto-verso...
La citation ci-dessous fait référence à cette complexité (qui ne transpirait pas chez toi la semaine dernière), clairement.
Il existe une très faible proportion de fondamentalistes, conservateurs et islamistes - la ligne de démarcation entre les deux premiers groupes et le troisième est mince - alors que les militants islamistes engagés, purs et durs ainsi que les sympathisants au Québec frôlent les 1500. La masse critique des pratiquants (respect total ou partiel des cinq piliers: foi en un Dieu unique et en son dernier prophète, prière, jeune, aumône, pèlerinage) s'intègre bien et ne sollicite aucun accommodement religieux. Elle voudrait s'exprimer et participer au débat. Elle n'est ni entendue ni audible pendant que les relais médiatiques l'évitent lui préférant les représentants autoproclamés et désignée par les militants actifs..
Par "pratiquants" et "respect totale des cinq pilier", il doit entendre par la les "pieux" d'on tu parle souvent...Et que tu semble combattre dans ton discours, à tort ou raison (surement les deux).
Pourtant, lui même, dans l'article, dit que ces "pieux" s’intègrent et ne sollicitent pas d’accommodement...Et que si ils ne s'expriment pas, c'est partiellement face à des médias réticents à le faire. Ce discours ne correspond pas tout à fait à ce que tu dit des pieux et des médias (enfin si, mais partiellement), ils semblent donc empêtrer dans une merde médiatique encore plus complexe que ce que tu présente (mais qui, amha est vrai aussi ! Je le dit histoire que tu pense pas que je pense que tu à tort, vue que c'est pas le cas non-plus...).

Ou encore des passages comme ca :
Des Occidentaux voudraient supprimer le mal à la source en s'en prenant à la matrice coranique et se présentent comme des experts et spécialistes du texte sans tenir compte du contexte, et encore moins de l'époque de sa révélation.
Considère tu que tout le monde doit se sentir concerné par cette phrase, sauf toi ?

Dans le journal Libé Nasser Ramdane Ferradji, qui va dans ton sens, et que tu ne manque pas d’inonder d'éloge, dit carrément :
Libération.fr, Nous, musulmans laïques… a écrit :Mieux : on en vient à considérer que des musulmans qui combattent l’islam politique seraient des «faux musulmans» qui font le jeu des racistes.
Puis critique très très durement ce positionnement.
Ce qui est pourtant, au moins partiellement, ta position de la semaine dernière.

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Nicolas78
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#1228

Message par Nicolas78 » 11 déc. 2017, 15:45

jroche a écrit : 11 déc. 2017, 14:49
Nicolas78 a écrit : 11 déc. 2017, 13:34Il en sortirait donc la réalité : L'islam est une invention.
Et tu veux glisser ne serait-ce que ça dans un programme OFFICIEL de l'Education Nationale ? :shock: Et tu penses que ça va passer ? :roll: Relis ce que j'ai écrit sur la Charte du Culte Musulman en France (http://bouquinsblog.blog4ever.com/charte-du-culte-musulman-en-france) qui date de plus de 20 ans (il y avait moins de pression qu'aujourd'hui), qui était en somme destinée à calmer les choses dans ce même esprit, qui était ce qu'on pouvait faire de mieux en la matière. On n'a même pas pu y glisser explicitement le droit de quitter l'Islam, et ce n'est pas faute d'essayer. Et ce sont les instances représentatives islamiques, qui ont autant que n'importe qui la trouille des djihadistes, qui ont refusé. Tu crois que ces instances ne surveillent pas les programmes scolaires et ne sont pas prêtes à monter au créneau ? Et les pays musulmans y compris fournisseurs de pétrole, tu crois qu'ils ne vont pas regarder ?
Mais la je dit pas qu'il faut essayer avec leurs soutiens. Mais le faire, sans le soutient de la moindre organisation.
C'est possible en incluant cela dans les programmes scolaires. Point. Et comme j'ai dit, tout le monde ne sera pas comptent.
Mais surtout les fondamentaliste qui rêve d’anachronisme et qui on peur de voir leurs enfant être douer de jugement critique...
Et eux, on s'en tape. C'est justement ceux qui doivent se faire botter le cul !
Nous ne devons pas nous adapter selon eux, mais bien l'inverse. Comme tu le souhaite toi même.
Mais ça c'est du long terme.

Le court terme, c'est des mesures anti-ostentatoires, une pression sur les médias.
Dernière modification par Nicolas78 le 11 déc. 2017, 16:20, modifié 2 fois.

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#1229

Message par LoutredeMer » 11 déc. 2017, 16:04

Dany a écrit :
LDM a écrit :j'attends d'abord que tu répondes à toutes celles que je t'ai posées et qui sont restées sans réponse.
Je n'ai absolument laissé aucune de tes questions sans réponse.
viewtopic.php?f=20&t=13747&start=1075#p513467
Loutredemer a écrit :
Dany a écrit :Si donner des stats biaisées
Par rapport à quoi?
tes chiffres inexistants?
Où sont-ils ?
Penses-tu que Molenbeek et le 9-3 soient représentatifs d’une agglomération moyenne européenne ?

viewtopic.php?f=20&t=13747&start=1075#p513471
Loutredemer a écrit : Donne moi la preuve que depuis que la situation s'est améliorée en Irlande du Nord et meme avant, il y a eu et il y a des retombées dangereuses de ces attentats catholiques sur des populations du monde... (ajout : il y a toujours des attentats, le dernier date du printemps 2017).

.
Dany a écrit : 11 déc. 2017, 15:17
LDM a écrit :Quant à ta question (bravo, je vois que tu as enfin supprimé la négation),
Quelle négation ? Tu pourrais faire des posts un peu plus explicites et réfléchis, stp ?
Tu sais parfaitement de quoi je parle...
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#1230

Message par uno » 11 déc. 2017, 17:00

unptitgab a écrit : 11 déc. 2017, 09:56Ceux qui ont la possibilité de restreindre les libertés, de réécrire la constitution en y inscrivant les fondements religieux dedans, ce sont ceux qui ont accès au pouvoir, pas une petite bande d'attardés assassins. Se faire peur avec une arrivée de la charia en Europe n'est franchement pas à l'ordre du jour, le droit canonique à bien plus de chance d'y faire son retour, là est mon intervention.
Apparemment tu ignores ce qui se passe concrètement dans certaines ocmmunautés musulmanes. De fait l'état de Droit a déjà renoncer en grande partie par lâcheté à faire appliqué la loi et certaines communautés appliquent la Charia en leur sein créant de véritables sociétés parallèles.

Multiculturalism and Child Protection in Britain: Sharia Law and Other Failures

C'est la force du communautarisme islamiste, imposer de fait la Loi islamiques aux habitants du ghettos avec des autorités officielles réduits à l'impuissance que cela soit par lâcheté ou par calcul politique.
unptitgab a écrit : 11 déc. 2017, 09:56Tous les communautarismes nient l'individualité qu'il soient religieux ou nationalistes et ils méritent tous d'être combattu de la même manière, à moins d'être profondément incohérent.
Le truc c'est que le christianisme ne pose objectivement pas de problèmes aussi importants de nos jours. Franchement qui a peur de caricaturer Jésus, pas de risque pour sa vie avec Mahomet c'est autre chose.

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#1231

Message par LoutredeMer » 11 déc. 2017, 17:03

LoutredeMer a écrit : 11 déc. 2017, 13:57 Et là qui crée le bazar et la polémique? des imams? des migrants? des musulmans? des vendeurs de kebab? des dealers de banlieue? Non, c'est Alain Finkielkraut

""Le petit peuple des petits blancs est descendu dans la rue pour dire adieu à Johnny, il était nombreux et il était seul.". "Les non-souchiens brillaient par leur absence".

Je le répète : qui met la pagaille?

http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-di ... 7791359715
Finkielkraut s'explique en se victimisant et s'enfonce...

Avant qu'on me dise que je suis hors sujet ou que je pédale dans la semoule, je précise qu'il n'est pas étonnant de rencontrer ce climat délétère en France de la part de toutes les communautés quand on voit un type réputé "philosophe français" et qui tient une émission sur France-Culture (oui oui) parler des "petits blancs" et des "non-souchiens" pour un événement duquel on n'attendait vraiment pas une récupération politique...

Donc encore une fois, qui sème le doute et divise dans ce pays? qui échauffe les esprits avec du vide?
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Nicolas78
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#1232

Message par Nicolas78 » 11 déc. 2017, 17:27

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#1233

Message par jroche » 11 déc. 2017, 18:34

Nicolas78 a écrit : 11 déc. 2017, 15:45Mais la je dit pas qu'il faut essayer avec leurs soutiens. Mais le faire, sans le soutient de la moindre organisation.
Je crois que tu te fais des illusions sur les rapports de force... :roll:
Mais surtout les fondamentaliste qui rêve d’anachronisme et qui on peur de voir leurs enfant être douer de jugement critique...
Je trouve que tu en as une vision réductrice voire méprisante. Leur doctrine est totalitaire, liberticide, mais pas fruste, il s'en faut de beaucoup. Trouves-tu que Tariq Ramadan, par exemple, ait l'air tellement primaire ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: La gauche régressive

#1234

Message par Inso » 11 déc. 2017, 19:57

Dany a écrit : 09 déc. 2017, 21:45 Quel effet ça te fait ?
Pas grand chose :lol:
Ton obsession à vouloir traiter tous ceux qui ne sont pas en phase avec toi de bobo/islamo-gauchistes/bien-pensants/bobo-fachos(très fort celle-là)/... tend à réduire très fortement l’intérêt de tes diatribes (pour celle-là, je dirai "risible").
Tu essaies toujours de bipolariser le débat. Les modérés n'existent pas, ou du moins tu essaies dans la plupart de tes posts de les occulter. C'est dommage d'utiliser cette technique assez classique des extrêmes.
Ce faisant, tu appliques à mon encontre exactement ce que Ferid Chikhi reproche aux extrêmes des deux bords et que tu cites en partie ici... Ironique non ?

C'est dommage, car il y a des articles intéressants à débattre, mais tu préfères en extraire que certains points, non pas pour alimenter un débat, mais pour (tenter de) dénigrer (de façon pas très subtile) ceux qui ne sont pas de ton avis, ce qui participe à rendre ce débat assez pourri pour certains.
C'est dommage, ton agressivité dessert pas mal ce que tu tente de dire et tend à transformer le débat en pugilat.

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#1235

Message par Emanuelle » 11 déc. 2017, 20:03

Dany a écrit : 11 déc. 2017, 14:08 Si. Et tu n'as toujours rien compris, Emanuelle. Parce que c'est très exactement le propos de son article. Relis et re relis.
Cette idée d'amalgame, c'est une subtilité qui fait partie de la désinformation que tu subis depuis tellement longtemps que c'est dur pour toi de t'en libérer. Fais un effort, stp.

Si je fais l'amalgame, c'est entre tous les musulmans pieux, qu'ils soient débonnaires ou terroristes... et Ferid Chikhi, de même que tous les auteurs des articles dont nous avons discuté, ne font pas partie des musulmans pieux. De même que ne font pas non plus partie des musulmans pieux, tous les musulmans sécularisés qui veulent s'intégrer sans arrières pensées musulmaniaques. Ils sont nombreux, mais ils sont en danger, au même titre que tous les non musulmans.

...Et ton attitude, dictée par un apriori typiquement chrétien et une méconnaissance de ce qu'est vraiment l'islam et le musulman pieux, les mets tous en danger.
Désolée de ne pas comprendre ce que tu mets derrière "musulman débonnaire".
Maintenant musulman pieux et... pas pieux ?!
Enfin je constate que tu es bien obligé d'apporter quelques différenciations, même si elles sont peu compréhensibles.
Une nouvelle différenciation: le musulman sécularisé ! Waouh, qu'est-ce donc ?
Serait-ce un musulman en accord avec le principe de laïcité ? J'ai bon ?
Mais alors, je... je... je croyais que ...c'était impossible !
L'islam, le seul, le vrai, l'unique, l'islam INTRINSEQUE, l'islam dans ses FONDEMENTS même, est incompatible avec la laïcité, la liberté de conscience.

Et... Férid Chikhi, ché ki ?

Et si c'était votre idée d'un islam INTRINSEQUE (va falloir créer un islam quantique, un islam qui n'est pas un en-soi :lol: ) qui était erronée... Elle serait pas là aussi la désinformation.
N'est-ce pas ce que les penseurs de l'islam (modérés, séculiers) aujourd'hui tentent de dire. Vous les écoutez, oui ou non ?
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

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Nicolas78
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Re: La gauche régressive

#1236

Message par Nicolas78 » 11 déc. 2017, 20:05

Jroche a écrit :Je crois que tu te fais des illusions sur les rapports de force...
Si tu le dit... :roll:
Je trouve que tu en as une vision réductrice voire méprisante. Leur doctrine est totalitaire, liberticide, mais pas fruste, il s'en faut de beaucoup. Trouves-tu que Tariq Ramadan, par exemple, ait l'air tellement primaire ?
Lol...c'est l'hopital que se fou de la charité la ! :lol:
Venant d'une personne qui pense les ex-musulmans sont tous pareil...
Te voir, d'un coup, nuancer l'intellects politique des gens d'une meme obédience (fondamentalistes, salafistes etc)...je suis étonné. C'est bien.
Bon, dommage qu'elle se cale sur ce groupe...je dirait pas que c'est eux qu'on doit menager.

Mais c'est un peut toi qui me fait dire qu'ils serait fruste.
J'ai dit qu'un enfant qui goberait pas tout ce que papa et maman dit sur l'islam, ca leur ferait tout drôle aux fondamentalistes.
Ca veut pas dire que leurs pensées est simpliste...
Et y'en n'a même surement plein qui doutent.
Apres, entre le musulman moderne, et le fondamentaliste bercé a la sauce anachronique et la récitation journalière du coran, ça doit pas être le même style de doute.

Dany
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#1237

Message par Dany » 11 déc. 2017, 20:31

Nicolas78 a écrit :Histoire de comprendre ce que veut dire, quelles subtilités que j'aurais pas comprise
Je veux bien essayer de t'expliquer encore une fois. Mais tout ce que je vais dire est déjà dans mes posts précédent. Allons s'y :
Ferid Chikhi a écrit : tous les musulmans ne sont pas islamistes, mais que tous les islamistes sont musulmans. ... comment faire pour les distinguer et éviter la stigmatisation, le ciblage, «le racisme», le mépris, le dédain, le rejet... des autres, de toute la grande masse de citoyens de confession musulmane?
Tout d'abord, en appréciant des musulmans sécularisés comme Ferid Chikhi, leur discours et leurs idées, je prouve que je ne suis pas raciste. C'est déjà un point pratique que tu peux expérimenter de manière empirique autour de toi. Tu t'apercevras qu'il y a beaucoup moins de "racistes" que les Florence et consorts pourraient te faire croire (et je pense que tu t'en es déjà aperçu. Rassure toi, je ne vais pas te faire l'offense de te ramener à son niveau).
Il faut quand même rappeler sans cesse à ce genre d'individu que le racisme c'est le rejet d'une race ou d'un peuple... ce n'est pas le rejet d'une idéologie.
J'apprécie Ferid Chikhi, qui est d'origine musulmane et maghrebin, pour ses idées. Je l'apprécie parce qu'il a le courage de rejeter une partie de sa religion et donc de sa culture dans le but de s'intégrer dans la laïcité. Ses origines n'ont rien a voir... alors que les bobos voudraient à toute force mettre l'accent sur elles quand on critique l'islam (une idéologie), parce que c'est beaucoup plus pratique pour eux pour pouvoir entonner leur refrain du racisme.
Nicolas78 a écrit :Pourtant, la semaine dernière, tu n'a pas trop eu de mal à sous-entendre que même un de mes amis musulman, laïque et mangeur de porc mais faisant le ramadan, pourrait se retourner contre moi, le jour venue. Tu sous-entendait que même les "mauvais musulmans" allait choisir leurs camps...le jour venue...
Je n'en sais rien, il "pourrait", c'est du conditionnel, t'as remarqué ?
Je ne le connais pas moi, ton copain. Tout dépend de son engagement dans la laïcité par rapport à l'influence de ses racines culturelles et religieuses.
Comment est ce que tu veux que je sache ce qu'il va faire ? C'est à toi de voir si tu peux lui faire confiance. Si tu lui demandes et qu'il est honnête, il va probablement te répondre qu'il ne sait pas trop lui même ce qu'il ferrait le jour venu.
Alors oui, je pense (c'est juste un pronostic) que, dans les "mauvais musulmans" (je rappelle qu'un "mauvais musulman" est un musulman sécularisé, démocrate et donc un déviant par rapport aux canons de l'islam tels que les imposent les théologiens), beaucoup choisiront l'islam et le profil bas, par peur pour eux et leur famille. Mais pas tous... et ceux là seront de véritables héros (à la courte vie).
Nicolas78, citant Ferid Chikhi a écrit :La masse critique des pratiquants (respect total ou partiel des cinq piliers: foi en un Dieu unique et en son dernier prophète, prière, jeune, aumône, pèlerinage) s'intègre bien et ne sollicite aucun accommodement religieux. Elle voudrait s'exprimer et participer au débat. Elle n'est ni entendue ni audible pendant que les relais médiatiques l'évitent lui préférant les représentants autoproclamés et désignée par les militants actifs.
.
Nicolas78 a écrit :Par "pratiquants" et "respect totale des cinq pilier", il doit entendre par la les "pieux" d'on tu parle souvent...Et que tu semble combattre dans ton discours, à tort ou raison (surement les deux).
Pourtant, lui même, dans l'article, dit que ces "pieux" s’intègrent et ne sollicitent pas d’accommodement...
Non, ce ne sont pas les "pieux" dont je parle. Tu sembles avoir zappé le post où j'en parle : les cinq piliers de l'islam ne suffisent pas au musulman pieux (c'est le post #1196). Ferid Chikhi fixe la condition minimum de piété trop bas. Pour être un bon musulman, il faut respecter les cinq piliers... mais c'est la moindre des choses. Un tas de préceptes sont à respecter pour être considéré comme un musulman pieux pour le fondamentalisme.

C'est un point important : est ce que Ferid Chikhi se trompe ? ou bien est-ce une stratégie de prudence de sa part ?
Une stratégie de prudence qui serait bien compréhensible. Parce que Chikhi ne peut pas faire comme moi... s'il déclare comme moi que l'islam est fondamentalement expansionniste et incompatible (que ce soit dans sa version guerrière ou même dans sa version débonnaire), avec les valeurs de l'occident et cherche en réalité la conquête, il se met en porte à faux avec la taqiya (la ruse divine). Et c'est équivalent à l'apostasie. Parce qu'il dévoile, en quelque sorte, le but divin aux infidèles... et c'est encore une fois la pire insulte faite à Allah.
Dernière modification par Dany le 11 déc. 2017, 20:40, modifié 1 fois.

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Re: La gauche régressive

#1238

Message par Inso » 11 déc. 2017, 20:40

Dany a écrit : 11 déc. 2017, 14:08 Si je fais l'amalgame, c'est entre tous les musulmans pieux, qu'ils soient débonnaires ou terroristes... et Ferid Chikhi, de même que tous les auteurs des articles dont nous avons discuté, ne font pas partie des musulmans pieux. De même que ne font pas non plus partie des musulmans pieux, tous les musulmans sécularisés qui veulent s'intégrer sans arrières pensées musulmaniaques. Ils sont nombreux, mais ils sont en danger, au même titre que tous les non musulmans.
Ah, je vois avec plaisir que tu commences à nuancer l'amalgame, merci des efforts (sincèrement).
Petite question : une musulman athé est-il encore un musulman ? Je pose la question parceque, en tant qu'athé, je ne me sens pas davantage chrétien que bouddhiste par exemple.
Dany a écrit : 11 déc. 2017, 14:08L'islamophobie, c'est littéralement la "peur" de l'islam.
Oui, effectivement, c'est la définition étymologique. Toutefois, aujourd'hui, le sens le plus communément employé est davantage "phénomène de stigmatisation sociétal à l’encontre des musulmans" (wikipédia).

Emanuelle a écrit : 11 déc. 2017, 20:03Une nouvelle différenciation: le musulman sécularisé ! Waouh, qu'est-ce donc ?
Serait-ce un musulman en accord avec le principe de laïcité ? J'ai bon ?
Mais alors, je... je... je croyais que ...c'était impossible !
Pourtant, les musulmans en accord avec les principes de laïcité représentent bien les trois quart des musulmans en Europe de l'Ouest, suivant les études déjà citées ici ou .

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#1239

Message par LoutredeMer » 11 déc. 2017, 20:47

Emanuelle a écrit : 11 déc. 2017, 20:03 va falloir créer un islam quantique, un islam qui n'est pas un en-soi :lol:
:lol:
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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#1240

Message par Dany » 11 déc. 2017, 20:50

Inso a écrit :Petite question : une musulman athée est-il encore un musulman ?
Un musulman athée est un mauvais musulman. Ferid Chikhi est un mauvais musulman (et là je réponds aussi à Emanuelle). C'est un déviant, il vit dans le péché (sauf s'il utilise la taqîya, dans ce cas, seul Allah connaît le fond de son coeur et le jugera). Mais il est toujours musulman.
Seule son apostasie peut le libérer de l'islam (et de la vie aussi, probablement s'il en fait état).
Petit conseil : lit bien tout ce que j'écris et évite d'interpréter avec ta sensibilité chrétienne... parce que ce que je dis s'oppose à ta culture et tu risques de n'y comprendre que dalle parce que ça heurte ta manière de penser, comme Emanuelle ou LDM.

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#1241

Message par Nicolas78 » 11 déc. 2017, 20:53

Un musulman athée ?
Non mais attendez les gars la...
Restons sur la route !

Edit : Et puis essayons de séparer un peut se qui se passe dans la tète d'une personne et sont status juridique selon X ou Y organisation/religion etc.

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#1242

Message par Dany » 11 déc. 2017, 21:07

Par musulman athée, j'entends le musulman sécularisé, intégré sincèrement dans la société. Tous les auteurs dont nous parlons sont dans ce cas. Probablement à des degrés divers de liberté, par rapport à leur religion... parce que, évidemment, il n'y a pas de limite précise de démarcation entre le musulman pieux débonnaire et le musulman sécularisé.
Dernière modification par Dany le 11 déc. 2017, 21:18, modifié 3 fois.

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Re: La gauche régressive

#1243

Message par Inso » 11 déc. 2017, 21:07

Nicolas78 a écrit : 11 déc. 2017, 20:53 Un musulman athée ?
Non mais attendez les gars la...
Restons sur la route !
Je me suis peut-être mal exprimé: disons alors un immigré marocain athée ? aucun problème lié à la théorie du grand danger islamique, pas de problème pour l'accueillir en France alors ? ou pas ?
Nicolas78 a écrit : 11 déc. 2017, 20:53 Edit : Et puis essayons de séparer un peut se qui se passe dans la tète d'une personne et sont status juridique selon X ou Y organisation/religion etc.
:lol: Ce n'est pas à moi qu'il faut dire ça :lol:

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Re: La gauche régressive

#1244

Message par jroche » 11 déc. 2017, 21:20

Nicolas78 a écrit : 11 déc. 2017, 20:05Venant d'une personne qui pense les ex-musulmans sont tous pareil...
Non, j'ai dit que ceux que je connais qui prennent l'initiative de s'exprimer publiquement sont tous alarmistes et j'attends toujours les exceptions. Mais les connaissant je peux te dire qu'il y a aussi d'énormes différences (déjà, certains sont devenus athées, d'autres chrétiens, etc.).
Te voir, d'un coup, nuancer l'intellects politique des gens d'une meme obédience (fondamentalistes, salafistes etc)...je suis étonné. C'est bien.
Bon, dommage qu'elle se cale sur ce groupe...je dirait pas que c'est eux qu'on doit menager.
Je ne sais pas très bien ce qu'est l'"intellect politique". :roll: Je dis qu'il ne faut pas sous-estimer leur intelligence, au moins celle des patrons du truc.
J'ai dit qu'un enfant qui goberait pas tout ce que papa et maman dit sur l'islam, ca leur ferait tout drôle aux fondamentalistes.
Bon, là, je suis d'accord, mais encore faut-il... et d'ailleurs ça tournerait au drame.
Ca veut pas dire que leurs pensées est simpliste...
Et y'en n'a même surement plein qui doutent.
Encore une fois, le fanatisme, c'est l'écrasement ou le refoulement du doute, et il n'y a pas plus efficace que le Coran pour écraser le doute. Rien à voir avec le niveau intellectuel...
Apres, entre le musulman moderne, et le fondamentaliste bercé a la sauce anachronique et la récitation journalière du coran, ça doit pas être le même style de doute.
Celui que tu appelles "moderne" n'est peut-être pas si musulman que ça. Eviter de les mettre "tous dans le même sac", ça commence peut-être par reconnaitre qu'on peut l'être plus ou moins...
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: La gauche régressive

#1245

Message par Emanuelle » 11 déc. 2017, 21:48

Inso a écrit : 11 déc. 2017, 21:07 Je me suis peut-être mal exprimé: disons alors un immigré marocain athée ? aucun problème lié à la théorie du grand danger islamique, pas de problème pour l'accueillir en France alors ? ou pas ?
Inso
Pas si simple.
L'immigrant marocain athée, face aux contrôles de police (il a rejoint une partie de sa famille dans un quartier "pourri"), aux discours des medias entendus jour après jour, se sentant considéré comme un sous-citoyen (une sous-merde) est 3 ans plus tard devenu un musulman pieux. C'est la façon qu'il a trouvée de retrouver une estime de soi.

:grimace:
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Re: La gauche régressive

#1246

Message par jroche » 12 déc. 2017, 04:12

Inso a écrit : 11 déc. 2017, 21:07Je me suis peut-être mal exprimé: disons alors un immigré marocain athée ? aucun problème lié à la théorie du grand danger islamique, pas de problème pour l'accueillir en France alors ? ou pas ?
Donc a priori un ex-musulman. Je n'arrête pas de répercuter ce qu'ils disent quand ils s'expriment ou se regroupent (ils ont aussi des forums ou groupes FB ou autres).
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#1247

Message par eatsalad » 12 déc. 2017, 10:46

Emanuelle a écrit : 11 déc. 2017, 21:48 Pas si simple.
L'immigrant marocain athée, face aux contrôles de police (il a rejoint une partie de sa famille dans un quartier "pourri"), aux discours des medias entendus jour après jour, se sentant considéré comme un sous-citoyen (une sous-merde) est 3 ans plus tard devenu un musulman pieux. C'est la façon qu'il a trouvée de retrouver une estime de soi.
:grimace:
J'avoue que j'y crois moyen à ce scénario, les immigrés des années 50-60, ont connus bien pire comme relation avec la police, que les jeunes de maintenant.
Mais les idéologies qui circulaient, il me semble, étaient plutôt orientées vers le progrès social, l'envie d'une vie meilleure.
Là, les idéologies qui tournent c'est de combattre les mécréants et vivre pieusement afin de préparer sa vie au paradis (heureusement tout le monde ne tombe pas dans le panneau). Ça n'a pas les mêmes impacts.
Autrefois on entendait le discours des intellectuels triés sur le volet, maintenant n'importe quel gugus peut donner son avis sur internet, et c'est pas souvent le meilleur qui devient viral.

La composante sociale de se phénomène me semble vraiment minime.
Les quartier "pourris" je connais un peu, je connais même des '(ex)bandits' qui ne se sont fait jamais contrôlés dans la rue, leurs secrets : il ne s'habille pas en jogging, casquette, ne crache pas par terre en regardant méchamment les autres et sont polis avec la police.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: La gauche régressive

#1248

Message par Emanuelle » 12 déc. 2017, 10:47

Je précise que dans mon message précédent "musulman pieux" ne signifie nullement personne embrigadée. Je voulais juste dire que la façon dont les immigrants se sentent accueillis a des répercussions ensuite. C'est un exemple qui date de 20 ans donc sans lien avec le terrorisme d'aujourd'hui.

Pour ce qui concerne l'embrigadement pour Daech, voici l'analyse de Dounia Bouzar: http://www.elle.fr/Societe/News/Dounia- ... ch-3077704
Extrait: « Couper des têtes, ce n’est pas être “très musulman”. » Elle abhorre l’expression « islam modéré », qu’elle juge raciste. « On ne parle pas de christianisme modéré. » Selon ses observations, seulement une petite portion des adolescents aimantés par l’État islamiste a une connaissance de l’islam ou est même politisée. Dounia Bouzar répète sans relâche : « On se trompe lorsqu’on imagine que les recruteurs de Daech n’attirent qu’un certain type de jeunesse désaxée, qui serait musulmane et issue de l’immigration. Certes, c’est elle qui est passée à l’acte. Sans doute parce que les autres ont un attachement à la vie qui persiste. Mais nous qui écoutons les jeunes avant qu’ils ne parviennent à partir en mission, nous voyons bien que des adolescents de tous milieux peuvent être happés par une propagande d’autant plus efficace que la communication par Internet permet de la cibler. Les gosses peuvent être d’excellents élèves, cultivés, doués d’esprit critique, n’avoir posé aucun problème antérieurement. » Elle le redit : « L’embrigadement résulte toujours d’une rencontre entre un immense malaise et un discours qui offre une solution à ce malaise. »"

@ eatsalad
Nos messages se sont croisés.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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Re: La gauche régressive

#1249

Message par eatsalad » 12 déc. 2017, 10:59

Emanuelle a écrit : 12 déc. 2017, 10:47 Pour ce qui concerne l'embrigadement pour Daech, voici l'analyse de Dounia Bouzar: http://www.elle.fr/Societe/News/Dounia- ... ch-3077704
Extrait: « Couper des têtes, ce n’est pas être “très musulman”. » Elle abhorre l’expression « islam modéré », qu’elle juge raciste. « On ne parle pas de christianisme modéré. »


Je trouve que cette expression est vague et peut-être condescendante, je ne l'aime pas non plus.

Emanuelle a écrit : 12 déc. 2017, 10:47Selon ses observations, seulement une petite portion des adolescents aimantés par l’État islamiste a une connaissance de l’islam ou est même politisée. Dounia Bouzar répète sans relâche : « On se trompe lorsqu’on imagine que les recruteurs de Daech n’attirent qu’un certain type de jeunesse désaxée, qui serait musulmane et issue de l’immigration. Certes, c’est elle qui est passée à l’acte. Sans doute parce que les autres ont un attachement à la vie qui persiste. Mais nous qui écoutons les jeunes avant qu’ils ne parviennent à partir en mission, nous voyons bien que des adolescents de tous milieux peuvent être happés par une propagande d’autant plus efficace que la communication par Internet permet de la cibler. Les gosses peuvent être d’excellents élèves, cultivés, doués d’esprit critique, n’avoir posé aucun problème antérieurement. » Elle le redit : « L’embrigadement résulte toujours d’une rencontre entre un immense malaise et un discours qui offre une solution à ce malaise. »"
Oui je suis d'accord, pas besoin d'être 'issu de l'immigration' (d'ailleurs c'est un peu comme "islam modéré" c'est tellement fourre tout que ca ne va dire grand chose) pour sombrer dans une idéologie mortifère, et l'islamisme n'est pas la seule idéologie mortifère, mais c'est celle qui me semble à fait le plus de morts ces dernières années, en tout cas en France. Et c'est celle qui est au centre du sujet de ce fil.
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Re: La gauche régressive

#1250

Message par Florence » 12 déc. 2017, 11:49

eatsalad a écrit : 12 déc. 2017, 10:46J'avoue que j'y crois moyen à ce scénario, les immigrés des années 50-60, ont connus bien pire comme relation avec la police, que les jeunes de maintenant.
Mais les idéologies qui circulaient, il me semble, étaient plutôt orientées vers le progrès social, l'envie d'une vie meilleure.
[...]
La composante sociale de se phénomène me semble vraiment minime.
Certes, mais les 2-3èmes générations "issues de l'immigration" n'ont pas les mêmes perspectives ni les mêmes espoirs que leurs parents et grand-parents. Dans les années 50-60 il y avait du boulot pour tout le monde et l'espoir d'une vie meilleure, ce qui a rendu passablement de couleuvres digestes. Puis sont arrivées les crises et les changements économiques (chômage, restructurations industrielles, relégations des populations "ouvrières" hors des villes et de leurs services et avantages, discriminations patentes quoiqu'illégales en matières de logement, d'emploi, de conditions de scolarité, etc.), que les idéologues de tous bords ont systématiquement imputées à et reportées sur l'immigration venue des ex-colonies françaises (ce qui a permis en passant de faire passer la pilule auprès des populations autochtones tout aussi plumées par les politiques liées aux crises économiques, en les montant contre les immigrés. D'où le succès des partis comme le FN).
Les quartier "pourris" je connais un peu, je connais même des '(ex)bandits' qui ne se sont fait jamais contrôlés dans la rue, leurs secrets : il ne s'habille pas en jogging, casquette, ne crache pas par terre en regardant méchamment les autres et sont polis avec la police.
Rien à voir avec l'état de pourriture de tel ou tel quartier, pays ou culture, la première règle du malfrat qui veut réussir est de passer aussi inaperçu que possible et d'entretenir de bons rapports avec les autorités. Seuls les sous-fifres sont encouragés à être voyants, ils servent de paratonnerre ...
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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