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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

Publié : 14 nov. 2024, 12:16
par thewild
Gwanelle a écrit : 14 nov. 2024, 12:05 Je n'ai pas vu la vidéo mais tel que je comprend Enthoven, il ne s'exprime pas sur l'IA mais sur la philosophie .
Son argument est au délà de toute expertise sur l'IA car probablement que selon sa conception de la philosophie, l'IA ne peut pas philosopher (elle peut juste faire semblant).

Il existe des des définition de la philosophie, qui d'emblée, la rend au delà de ce qu'en dise la plupart des philosophes analytiques justement.

par exemple, Wittgenstein disait ( de mémoire, je n'ai plus la phrase exacte sous les yeux, ni d'où je l'ai lue) : la philosophie est un combat contre l'ensorcellement de notre intelligence par les ressources de notre langage.

Ainsi définie, l'IA n'a aucune chance de faire de la philosophie ( car elle n'est pas "au délà du langage" ) .

En bref, je pense que ce qui est débattu, n'est pas l'IA, mais différentes conceptions de la philosophie.
Einthoven s'est refusé tout au long du débat à définir quoi que ce soit de façon précise. Toute demande de définition entrainait une réponse floue (de façon volontaire selon moi), toute insistance donnait lieu à un pas de côté.
Si les choses avaient été clairement définies, le débat n'aurait pas pris cette tournure. En l'occurence c'était plutôt pénible à regarder car les deux intervenants n'arrivaient pas à communiquer.

Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

Publié : 14 nov. 2024, 12:49
par richard
Puisque nous en sommes aux rapports entre la science et la philosophie, je conseillerais ce texte, qui conclut
en partant d’une préoccupation typiquement philosophique comme celle du degré de convention présent ou non dans une théorie scientifique, il est possible de clarifier la structure interne de cette théorie et repérer les présupposés plus généraux et abstraits sur lesquelles elle repose.
Première conclusion qui me paraît importante car les présupposés philosophiques ne sont jamais mis en avant en science.

Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

Publié : 14 nov. 2024, 17:31
par PhD Smith
LoutredeMer a écrit : 02 nov. 2024, 14:42 On va mettre tout le monde d'accord :aime: :
Beaucoup plus beau, le monastère Saint Sauveur in Chora :danse:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Sauveur-in-Chora
Merveilles de fresques et de mosaïques byzantines !
Saint-Sauveur-in-Chora (turc : Kariye Müzesi, Kariye Kilisesi ou Kariye Camii soit « musée de la Chora », « église de la Chora » ou « mosquée de la Chora ») est un des plus beaux exemples d'église byzantine.
Des images : https://universvoyage.com/turquie-saint ... byzantine/

Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

Publié : 14 nov. 2024, 23:24
par LoutredeMer
Dans le même genre, je préfère la Mosquée bleue à Sainte-Sophie.

Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

Publié : 14 déc. 2024, 23:48
par PhD Smith
Bruno Dubuc fera la prochaine Visio-conférence pour SdQ le Vidéoconférence du jeudi 16 janvier 2025 à 19h : https://www.sceptiques.qc.ca

Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

Publié : 10 janv. 2025, 20:07
par Jodie
Bonjour à tous ceux qui lisent le livre.

Personnellement, j'en suis à la page 182, j'y vais avec le temps que j'ai. Mon constat actuel est que d'apprendre comment s'est formé un organisme est le plus grand des miracle ! Si Dieu existe il s'appelle : La Vie. La seule chose est que je ne peux pas concevoir qu'il n'y est que de la matière derrière toute cette organisation que nous étudions dans le livre. Ca me paraît impossible, même si je ne sais de quoi il s'agit.

Ceci dit, je me demandais pourquoi la nature nous a divisé en deux parties: 2 hémisphères, etc. ? Est-ce qu'il y a une raison particulière; raison dans le sens de nécessité ?

Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

Publié : 10 janv. 2025, 22:46
par Mirages
Jodie a écrit : 10 janv. 2025, 20:07 Ceci dit, je me demandais pourquoi la nature nous a divisé en deux parties: 2 hémisphères, etc. ? Est-ce qu'il y a une raison particulière; raison dans le sens de nécessité ?
Effectivement, mais j'y vois plus une prépondérance de la symétrie: 2/4/6/8 yeux ou pattes etc... Et je ne sais pas pourquoi non plus.

Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

Publié : 11 janv. 2025, 00:25
par PhD Smith
Jodie a écrit : 10 janv. 2025, 20:07
Ceci dit, je me demandais pourquoi la nature nous a divisé en deux parties: 2 hémisphères, etc. ? Est-ce qu'il y a une raison particulière; raison dans le sens de nécessité ?
La réponse est évidente : c’est le résultat de l’évolution. Quant à savoir pourquoi, je n’en sais rien. :eclair:

Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

Publié : 11 janv. 2025, 09:54
par Dominique18
Jodie a écrit : 10 janv. 2025, 20:07 Bonjour à tous ceux qui lisent le livre.

Personnellement, j'en suis à la page 182, j'y vais avec le temps que j'ai. Mon constat actuel est que d'apprendre comment s'est formé un organisme est le plus grand des miracle ! Si Dieu existe il s'appelle : La Vie. La seule chose est que je ne peux pas concevoir qu'il n'y est que de la matière derrière toute cette organisation que nous étudions dans le livre. Ca me paraît impossible, même si je ne sais de quoi il s'agit.

Ceci dit, je me demandais pourquoi la nature nous a divisé en deux parties: 2 hémisphères, etc. ? Est-ce qu'il y a une raison particulière; raison dans le sens de nécessité ?
Laissons Dieu de côté, à part embrouiller, il n'est d'aucune utilité.
Pour les raisons, même réponse que PhD: il faut oublier la "logique" (humaine) dans cette histoire, et une éventuelle référence d'ensemble, soit considérer qu'il y a (avait?) un "projet" global d'organisé. C'est chagrinant pour l'esprit humain, mais les spécialistes des différentes questions s'accordent sur le fait, en l'état actuel des connaissances, qu'il s'agit plus de "foutoir" , en termes d'évolution, que d'autre chose.

Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

Publié : 11 janv. 2025, 21:10
par Jodie
PhD Smith a écrit : 11 janv. 2025, 00:25
Jodie a écrit : 10 janv. 2025, 20:07
Ceci dit, je me demandais pourquoi la nature nous a divisé en deux parties: 2 hémisphères, etc. ? Est-ce qu'il y a une raison particulière; raison dans le sens de nécessité ?
La réponse est évidente : c’est le résultat de l’évolution. Quant à savoir pourquoi, je n’en sais rien. :eclair:
Votre réponse m'a fait sourire :a1: Il est donc évident que l'évolution a divisé notre organisme et celui de d'autre en deux parties, mais on sait pas pourquoi... Cela me fait penser à certaines croyances: Telle chose existe, mais on sait pas pourquoi :mrgreen: Merci !

Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

Publié : 12 janv. 2025, 18:35
par Jean-Francois
Jodie a écrit : 10 janv. 2025, 20:07La seule chose est que je ne peux pas concevoir qu'il n'y [ai]t que de la matière derrière toute cette organisation que nous étudions dans le livre. Ca me paraît impossible, même si je ne sais de quoi il s'agit
En d'autres termes, parce que la question de l'apparition de la vie est déjà compliquée, il vous faut (c'est un besoin) supposer un truc encore plus compliqué et moins accessible au questionnement.

Et derrière ce truc immatériel (ou a-matériel) "derrière toute cette organisation", y a-t-il un autre truc? Si oui, la chaine des trucs immatériels derrière le truc immatériel s'arrête où? Si non, pourquoi ne pas s'arrêter au matériel?
Ceci dit, je me demandais pourquoi la nature nous a divisé en deux parties: 2 hémisphères, etc. ? Est-ce qu'il y a une raison particulière; raison dans le sens de nécessité ?
Comme Les espèces d'animaux (et de plantes) symétriques* sont les plus nombreuses, cela laisse à penser que la symétrie bilatérale** est plus efficace pour former des organismes toujours plus complexes. Il existe des organismes montrant une symétrie radiaire et d'autres asymétriques mais il montrent une évolution limitée. Le "parcequoi" n'est pas connu mais on peut penser que ça a un lien avec la physicochimie et le besoin d'encoder principales les étapes de développement dans le zygote.

Jean-François

* Je parle des pluricellulaires, la question de la symétrie ne se pose pas vraiment chez les unicellulaires.
** Nous ne sommes pas totalement symétrique, même selon le plan sagittal (ex., le foie est asymétrique avec un lobe gauche moins volumineux que le droit).

Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

Publié : 12 janv. 2025, 19:12
par LoutredeMer
Jean-Francois a écrit : 12 janv. 2025, 18:35 Le "parcequoi" n'est pas connu mais on peut penser que
Bonne remarque de la part de Denis. L'anglais est plus explicite en faisant la différence avec : "why?" et "what for?".
Jean-Francois a écrit :
Jodie a écrit : 10 janv. 2025, 20:07 Ceci dit, je me demandais pourquoi la nature nous a divisé en deux parties: 2 hémisphères, etc. ? Est-ce qu'il y a une raison particulière; raison dans le sens de nécessité ?
Comme Les espèces d'animaux (et de plantes) symétriques* sont les plus nombreuses, cela laisse à penser que la symétrie bilatérale** est plus efficace pour former des organismes toujours plus complexes. Il existe des organismes montrant une symétrie radiaire et d'autres asymétriques mais il montrent une évolution limitée.
Effectivement, un monde sans l'évolution serait constitué de paramécies, organismes unicellulaires, et somme toute, serait extremement simpliste et limité.

Concernant la symétrie, elle me paraît assez évidente puisque la division cellulaire s'accomplit en 2 cellules et que donc les divisions suivantes impliquent forcément un multiple de 2. On peut d'ailleurs constater que la trisomie qui est une anomalie génétique, provient d'une "paire" de 3 chromosomes, soit un triplet.

Bon, je ne sais pas si j'ai répondu avec un "parcequequoi". :D

Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

Publié : 12 janv. 2025, 19:26
par Jean-Francois
LoutredeMer a écrit : 12 janv. 2025, 19:12Concernant la symétrie, elle me paraît assez évidente puisque la division cellulaire s'accomplit en 2 cellules et que donc les divisions suivantes impliquent forcément un multiple de 2
Cette vidéo te montrera que, si le développement précoce d'un organisme est très joli, ça n'est pas aussi simple*. D'une part, une division donnant une paire de cellules ne veut pas dire qu'elles vont se placer de part et d'autre de la ligne médiane présomptive. D'autre part, les divisions cellulaires donnent souvent des cellules de tailles différentes. De plus, chez nous, c'est un nombre assez limité des cellules initiales qui donnent l'organisme (un grand nombre de cellules sert au développement des membranes extracellulaires, dont le placenta).

Jean-François

* L'axe de symétrie principal ne devient apparent que vers 1'45'' avec le début de la neurulation.

Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

Publié : 12 janv. 2025, 20:55
par Lambert85
On n’a qu’un coeur, qu’une rate, qu’un foie, qu’un estomac, ...

Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

Publié : 12 janv. 2025, 21:47
par Jodie
Jean-Francois a écrit : 12 janv. 2025, 18:35 Comme Les espèces d'animaux (et de plantes) symétriques* sont les plus nombreuses, cela laisse à penser que la symétrie bilatérale** est plus efficace pour former des organismes toujours plus complexes. Il existe des organismes montrant une symétrie radiaire et d'autres asymétriques mais il montrent une évolution limitée. Le "parcequoi" n'est pas connu mais on peut penser que ça a un lien avec la physicochimie et le besoin d'encoder principales les étapes de développement dans le zygote.
Bonjour Jean-François,

Et parlant de complexité, tout en cherchant le sens des mots que vous utilisez dans votre explication, cela m'a amené à une définition sur Wikipédia se rapportant à certaines fleurs, qui nous dit que '''La co-évolution plante-animal pollinisateur a favorisé les fleurs zygomorphes ou asymétriques avec des phénotypes de guidage, d'atterrissage ou de leurres permettant à l'animal d'être plus efficacement dirigé dans la corolle. Cette innovation évolutive est observée notamment chez les orchidées, dont la zygomorphie découle essentiellement de la transformation d'un pétale en labelle.''

Je n'avais jamais lu ou entendu le mot parcequoi.
Jean-Francois a écrit : 12 janv. 2025, 18:35 Et derrière ce truc immatériel (ou a-matériel) "derrière toute cette organisation", y a-t-il un autre truc? Si oui, la chaine des trucs immatériels derrière le truc immatériel s'arrête où? Si non, pourquoi ne pas s'arrêter au matériel?
Volonté* de survivre d’un organisme et auto-organistation biologique de celui-ci ne sont-ils pas une même chose ?

Est-ce qu’il n’y a rien derrière la capacité d’un organisme a utiliser tout ce qu’il a à sa disposition pour sa survie ?

J’ai peine à n'y voir que toute une série de réactions, les unes derrière les autres, qui ont menée à ce que nous sommes devenus, même si je ne sais pas ce que cela peut-être et ici je ne parle pas de Dieu, mais d’une forme d’intelligence étendue qui se manifeste au coeur de la Vie. Je ne peux concevoir que tout serait une question de hasard et de nécessité.

* Je ne parle pas de volonté dans le sens de faire une chose pour des raisons bien pensées, mais d’une détermination mécanique qui tend à garder l’organisme en vie. Pour ce qui est de la volonté de l'homme qui pense et donc choisit, elle m'apparaît avoir émergée de cette détermination mécanique suivant l'évolution de nos pensées.

Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

Publié : 12 janv. 2025, 22:56
par Jean-Francois
Jodie a écrit : 12 janv. 2025, 21:47tout en cherchant le sens des mots que vous utilisez dans votre explication, cela m'a amené à une définition sur Wikipédia se rapportant à certaines fleurs [...]
Pourquoi postez-vous ça? Je ne vois pas le rapport avec ce dont vous parliez précédemment. Sauf si c'est pour revenir sur la symétrie bilatérale par un moyen franchement contourné:
"La zygomorphie (du grec ζυγόν, zygon, joug, et μορφή, morphé, forme) est la caractéristique d'une fleur qui présente une symétrie bilatérale."
Sinon, oui, les relations entre organismes sont un des vecteurs d'évolution. C'est un des éléments supportant la réponse très générale de PhD Smith. L'évolution spécifique d'un organisme, ça ne se résume pas à une affirmation simpliste du genre "il y aurait une intelligence étendue qui guide tout ça".

Notez que si je dis "simpliste" ici c'est parce que votre terme "intelligence étendue" n'est qu'une sorte de procédé rhétorique ou littéraire, une forme de métaphore. Si vous deviez expliquer en détails ce que c'est, ce qui la génère ou en quoi postuler cette intelligence explique quoi que ce soit à l'évolution en tenant compte des faits connus, à mon avis, cela deviendrait un embrouillamini assez peu digeste :lol:
Je n'avais jamais lu ou entendu le mot parcequoi
C'est une forme de néologisme, c'est pourquoi je l'ai mis entre guillemets et ai renvoyé à un message qui explique l'intérêt du terme.
Volonté* de survivre d’un organisme et auto-organistation biologique de celui-ci ne sont-ils pas une même chose ?
Si vous tenez à une réponse: non.
Votre question me semble surtout une manière de jouer sur les mots pour rendre les choses confuses. Si votre "volonté" n'est pas de la volonté, il vaut mieux ne pas employer le terme.
Est-ce qu’il n’y a rien derrière la capacité d’un organisme a utiliser tout ce qu’il a à sa disposition pour sa survie ?
Cette question me semble inintéressante parce qu'elle repose sur de l'ignorance. Tenter d'y répondre est répondre à ce qui n'est pas résolu (voire solvable) par de l'inconnu. Comme il n'y a déjà pas moyen de faire le tour de "tout ce qu'un organisme a à sa disposition pour survivre" parler de "derrière", "devant", "dedans", "en-dehors"... c'est de la littérature pas de la compréhension de quoi que ce soit de réel.
J’ai peine à n'y voir que toute une série de réactions, les unes derrière les autres, qui ont menée à ce que nous sommes devenus, même si je ne sais pas ce que cela peut-être et ici je ne parle pas de Dieu, mais d’une forme d’intelligence étendue qui se manifeste au coeur de la Vie. Je ne peux concevoir que tout serait une question de hasard et de nécessité
Ce que vous exprimez est votre conviction personnelle et elle ne repose pas sur le moindre argument rationnel*. Cela ne répond toutefois pas aux questions que je posais. Je vous demandais si vous imaginez que votre "intelligence étendue"** est auto-suffisante ou si elle dépend de quelque chose de plus fondamental encore.

Jean-François

* Si vous voyez ça comme un argument en faveur de l'existence réelle de cette "forme d'intelligence", c'est un sophisme (une forme d'appel à l'ignorance qu'on peut appeler sophisme de l'incrédulité personnelle).

Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

Publié : 13 janv. 2025, 07:58
par Dominique18
Petites lectures du matin: deux articles, qui ne restent que des articles de présentation de problématiques scientifiques, qui demandent dévolus amples investigations. Ce qui conduit à quelques questionnements, une agitation de neurones... :a2:

1 - Une immersion virtuelle au Museum d'histoire naturelle de Paris

https://www.lepoint.fr/sciences-nature/ ... p=1&xtcr=1
C'est une première mondiale. Jamais l'homme n'aura touché d'aussi près ce qu'a pu être la Terre bien avant qu'il ne l'habite. À quoi ressemblait le globe il y a 3,5 milliards d'années, à l'archéen, lorsque l'air – saturé à 95 % de dioxyde de carbone – était encore irrespirable ? Comment la vie a-t-elle commencé à balbutier dans ce surprenant décor minéral et désertique ? C'est à un vertigineux voyage dans le temps que nous invite le Muséum national d'histoire naturelle avec son expérience immersive « Mondes disparus », qui prend, jusqu'en juin 2024, possession de la galerie de géologie et de minéralogie.

Muni d'un casque de réalité virtuelle – le HTC Vive Focus 3 –, le visiteur suit les aventures de Charlie, docteure en biologie au Muséum, et de son vieux robot défaillant, Darwin. Nous sommes en 2223, et nous voilà conviés à une conférence exceptionnelle consacrée à l'histoire de la Terre. Pendant ce TEDx futuriste qui nous permet d'assister au big bang comme si on y était, Darwin subtilise une sonde capable de projeter les personnes qui l'entourent dans le passé. C'est le point de départ de cette exploration extraordinaire aux origines du monde, élaborée de concert par les équipes scientifiques du Muséum et la société française Emissive, pionnière des expéditions immersives .

Grâce à ces sauts dans le temps, le visiteur traverse l'époque cambrienne (- 522 millions d'années) et assiste à l'explosion des formes de vie marines, puis se promène au carbonifère (- 314 millions d'années) parmi les forêts gigantesques, les libellules de 70 cm d'envergure et les mille-pattes géants (jusqu'à 2,60 m de long !). Il se retrouve ensuite au jurassique (- 180 millions d'années), avec les reptiles marins géants, et au crétacé (- 67 millions d'années), entre ptérosaures (reptiles géants) et tyrannosaures. À l'éocène (- 45 millions d'années) et au pléistocène (- 61 000 ans), il assiste, médusé, à l'essor des mammifères et rencontre le fameux homme de Florès, cousin de Sapiens. Puis le voilà enfin arrivé en 2023, entre le Kenya et la Tanzanie. Au loin, on aperçoit les sommets du Kilimandjaro. Girafes, buffles, flamants roses et marabouts paissent tranquillement dans la savane du plateau d'Arusha, et Charlie s'inquiète : combien de ces espèces sont, en 2223, en danger ou en voie d'extinction ?
...
Programme très alléchant...

2 - L'état de santé des hommes préhistoriques: l'évolution du système immunitaire humain depuis une dizaine de millénaires.

https://www.lepoint.fr/sciences-nature/ ... 8_1924.php
À quelle époque l'humanité a-t-elle été le plus exposée aux agents pathogènes ? Et quels types de maladie nos lointains ancêtres ont-ils alors dû affronter ? Quelle conséquence les épidémies de la préhistoire ont-elles eue sur le développement d'éventuels problèmes de santé ultérieurs ? Ces questions, qui taraudent depuis longtemps les paléontologues, sont sur le point de recevoir une réponse définitive.

Des chercheurs de l'Institut Pasteur, de l'université Paris Cité, du CNRS et du Collège de France publient en effet le 13 janvier, dans la revue Cell Genomics, le résultat d'une étude approfondie du génome humain qui permet de mieux comprendre la manière dont l'humanité s'est adaptée à son environnement (microbien). Cette publication, réalisée en collaboration avec l'Institut Imagine (à Paris) et l'université Rockefeller (à New York) éclaire d'un jour nouveau l'histoire de l'évolution.

« Cette étude pilotée par l'Institut Pasteur a porté sur la variabilité des génomes de plus de 2 800 individus ayant vécu en Europe sur une période couvrant du néolithique à l'époque contemporaine en passant par l'âge du bronze, l'âge du fer et le Moyen Âge. En reconstituant l'évolution dans le temps de centaines de milliers de mutations génétiques, les scientifiques ont identifié celles qui ont très rapidement augmenté en fréquence en Europe », y lit-on.

La paléogénomique consiste en l'analyse des séquences d'acides nucléiques récupérées sur des fossiles mais aussi en leur comparaison avec des ADN actuels. Elle ouvre, depuis dix ans, des horizons étonnants aux préhistoriens. Cette méthode a ainsi permis de distinguer les différentes vagues de migrations humaines en Europe et au Moyen-Orient à l'époque néolithique. C'est elle aussi qui nous a fait comprendre que l'homme de Néandertal n'avait pas disparu mystérieusement comme on le pensait jusque-là, mais s'était lentement « hybridé » avec Homo sapiens, sur plusieurs dizaines de milliers d'années.
...
Le rapport avec la discussion en cours ?

Des réponses possibles à des interrogations, exprimées ici:
...C'est qu’il n’y a rien derrière la capacité d’un organisme â utiliser tout ce qu’il a à sa disposition pour sa survie ?

J’ai peine à n'y voir que toute une série de réactions, les unes derrière les autres, qui ont menée à ce que nous sommes devenus, même si je ne sais pas ce que cela peut-être et ici je ne parle pas de Dieu, mais d’une forme d’intelligence étendue qui se manifeste au coeur de la Vie. Je ne peux concevoir que tout serait une question de hasard et de nécessité.

* Je ne parle pas de volonté dans le sens de faire une chose pour des raisons bien pensées, mais d’une détermination mécanique qui tend à garder l’organisme en vie. Pour ce qui est de la volonté de l'homme qui pense et donc choisit, elle m'apparaît avoir émergée de cette détermination mécanique suivant l'évolution de nos pensées.
Concrètement, à la lecture deux articles cités, il apparaît que (nous nous situons en dehors de toute forme d'arguments d'autorité, sous l'angle de constats scientifiques établis):

Premier article
..."La vision que nous avons de l'évolution est largement fantasmée, confie Bruno David. On a généralement en tête un triptyque dinosaures-âge de glace-époque contemporaine qui est non seulement simpliste mais laisse de côté des périodes fascinantes. L'idée de cette expérience, c'est d'émerveiller pour instruire. De montrer aussi que l'histoire de la vie est un long cheminement, semé d'embûches. Qu'elle a dû s'adapter, se diversifier, se métamorphoser, qu'il y a eu des gagnants et des perdants, que la biodiversité est en danger. Et, surtout, que l'évolution n'a ni but ni finalité. »
Deuxième article
...C'est au début de l'âge du bronze, soit il y a environ 4 500 ans, que se sont manifestées les plus fortes pressions sélectives exercées par les pathogènes », révèle l'étude. Cela tiendrait à la propagation d'une maladie infectieuse sévère. Peut-être l'une des premières grandes épidémies de peste de l'histoire mondiale. Cette maladie aurait, en tout cas, « accéléré » le processus d'adaptation de la population humaine…

La transformation du système immunitaire qui en a résulté chez nos ancêtres aurait alors pris un tournant décisif, entraînant certes une meilleure protection contre certaines maladies, mais aussi, dans le même temps, un risque accru de développer d'autres problèmes de santé.

...Face aux bactéries, microbes et autres virus en circulation dans leur environnement, nos ancêtres ont bien vu des « allèles de résistance » se développer dans leur descendance pour permettre aux générations futures de survivre lorsqu'elles étaient confrontées à des maladies infectieuses. Mais, revers de la médaille, cela a augmenté chez les rejetons le risque de développer des maladies auto-immunes… En d'autres termes, à mesure que diminuait le risque de développer une maladie infectieuse augmentait celui de souffrir de troubles inflammatoires, dont fait partie, par exemple, la maladie de Crohn.. *.
L'évolution n'a ni but, ni finalité, mais correspond à un "bricolage" permanent répondant à diverses contraintes permanentes, en dehors de tout plan d'ensemble.
Dans le cas de l'évolution du système immunitaire humain, c'est plutôt flagrant, en ce sens que les processus évolutifs répondent au "mieux" aux demandes adaptatives, mais qu'il y a des "impairs" dans les résultats. **
Ce qui revient à considérer que s'il existait "quelque chose" derrière l'évolution, ce n'est vraiment pas au point, et que ce ne sont pas les critiques de plus en plus argumentées, en raison des avancées scientifiques, qui manquent. On tend alors de plus en plus vers l'absurde en conservant ce genre de croyance :mrgreen: .

* il ne s'agit que d'une seule espèce vivante, sous-représentée à l'échelle du vivant.
On imagine le bazar pour les autres formes du vivant... :lol:

** pas sûr que les antivax et autres guignolos adeptes des pseudo-sciences comprennent ces enjeux

Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

Publié : 13 janv. 2025, 09:29
par LoutredeMer
Jean-Francois a écrit : 12 janv. 2025, 19:26 Cette vidéo te montrera que, si le développement précoce d'un organisme est très joli, ça n'est pas aussi simple*.
Fascinant, merci.

Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

Publié : 13 janv. 2025, 13:09
par Jodie
Jean-Francois a écrit : 12 janv. 2025, 22:56
Notez que si je dis "simpliste" ici c'est parce que votre terme "intelligence étendue" n'est qu'une sorte de procédé rhétorique ou littéraire, une forme de métaphore. Si vous deviez expliquer en détails ce que c'est, ce qui la génère ou en quoi postuler cette intelligence explique quoi que ce soit à l'évolution en tenant compte des faits connus, à mon avis, cela deviendrait un embrouillamini assez peu digeste :lol:

Bonjour Jean-François,

Il y a plusieurs mots et expression que vous utlisez que je dois chercher dans le dictionnaire avant de vous réponsdre, entre-temps, je vous demanderais de ne pas rire de moi.

Je sais que je manque de connaissances, mais je ne peux pas non plus ne pas écrire ce que je pense. Je ne vous impose rien, ni à vous ni à personne. J'uilise ce forum pour vérifier si ce que je pense ou imagine a du sens. Vous m'apportez de nouvelles connaissances et je vous en suis reconnaissante, mais pas au prix de me faire rabrouer comme une enfant parce que je n'ai pas votre bagage de connaissances.

Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

Publié : 13 janv. 2025, 13:27
par Jean-Francois
Jodie a écrit : 13 janv. 2025, 13:09Je sais que je manque de connaissances, mais je ne peux pas non plus ne pas écrire ce que je pense
Qui a les connaissances qui permettent de défendre sérieusement qu'il existe "autre chose" que les propriétés de la matière pour expliquer le vivant? À mon avis, le problème est que votre concept d'"intelligence", comme celui de l'"esprit" des post-matérialistes, est un concept flou et subjectif, qui n'est pas appuyé par des observations objectives.

Vous disiez que votre 'intelligence étendue" n'est pas dieu mais si vous la séparez de la matière, ça parait indifférenciable d'une forme de divinité. Il faut dire que chez certains croyants, "Dieu" aussi est un concept flou et subjectif.
J'uilise ce forum pour vérifier si ce que je pense ou imagine a du sens
Pour savoir si c'est le cas ou pas, il faut bien vous poser des questions sur ce que vous dites. C'est pourquoi je vous ai posé des questions qui ne demandent pas de maitriser un vocabulaire particulier et reposent sur des connaissances que vous devriez avoir. Si vous dites "je crois qu"il existe une intelligence étendue derrière la matière", vous devriez pouvoir donner une réponse au moins spéculative à la question "cette intelligence provient-elle d'une autre intelligence, plus étendue encore ou est-elle auto-suffisante?". Après tout, si vous imaginez une telle "intelligence", vous pouvez imaginer ce que vous voulez à son propos.
mais pas au prix de me faire rabrouer comme une enfant parce que je n'ai pas votre bagage de connaissances
Je vous traite en adulte pas en gamine.

Jean-François

Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

Publié : 16 janv. 2025, 15:32
par LoutredeMer
Jodie a écrit : 10 janv. 2025, 20:07 Ceci dit, je me demandais pourquoi la nature nous a divisé en deux parties: 2 hémisphères, etc. ? Est-ce qu'il y a une raison particulière; raison dans le sens de nécessité ?
Je me posais la question par rapport à la gravité... où une ou plusieurs paires de pattes favorisent la locomotion en fournissant plus de stabilité. Et j'ai trouvé cet article qui pourrait répondre en partie à la symétrie souvent observable chez les êtres vivants les plus évolués.
Les animaux à trois pattes, ça n’existe pas ! Ça n’a même jamais existé (...) Un chercheur nous propose quelques éléments de réponse.

“La symétrie bilatérale semble depuis longtemps inscrite dans notre ADN”

Pour Tracy Thomson , la raison de l'absence d'animaux présentant trois véritables pattes est à chercher très loin dans le passé. Au tout début même de l'évolution de la vie. Cette espèce de plan de symétrie bilatérale que nous observons aujourd'hui a dû être inscrite dans notre ADN avant même que n'apparaissent les pattes, les ailes ou même les nageoires.

Peut-être a-t-elle perduré parce que les solutions à membres pairs se sont avérées suffisamment performantes pour survivre et prospérer alors que celles à membres impairs ont eu plus de difficultés...
(Bon Lambert me répondra qu'une oreille ne tombe pas plus que deux.. :D )

Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

Publié : 16 janv. 2025, 21:44
par Jodie
Jean-Francois a écrit : 13 janv. 2025, 13:27
Jodie a écrit : 13 janv. 2025, 13:09Je sais que je manque de connaissances, mais je ne peux pas non plus ne pas écrire ce que je pense
Qui a les connaissances qui permettent de défendre sérieusement qu'il existe "autre chose" que les propriétés de la matière pour expliquer le vivant? À mon avis, le problème est que votre concept d'"intelligence", comme celui de l'"esprit" des post-matérialistes, est un concept flou et subjectif, qui n'est pas appuyé par des observations objectives.
Bonjour Jean-François,

Ce que je sais, c'est que la science utilise aussi ce qu'elle croit possible ou comme très probable, mais contrairement aux croyances telle que les miennes, la science ne part pas de rien ou de concepts flous comme vous le disiez. Mais, il y a peut-être des exceptions, je ne sais pas. Elle avance pas à pas, à partir de bases déjà solides et ne cherche certainement pas des buts fictifs. Cercheurs et autres travailleurs dans ce domaine doivent se poser les bonnes questions pour avancer et receuillir des observations objectives. Je n'ai pas de doute à ce propos. Quand on pense et parle à partir de ce nos impressions subjectives, même quand on tente de se poser des bonnes questions à nous-même pour s'assurer que ce que l'on pense est juste, on a tout un tas de réponses qui ne se vérifient pas plus que ces mêmes questions que l'on se pose. On prend, si cela fait du sens, mais vous voyez ce sens que l'on trouve à ces réponses intérieure n'a absolument aucune valeur comparativement à ce que trouve le chercheur. Il n'a de valeur que d'un point de vue personnelle. Mais ce n'est pas pour cela que je ne partagerai pas à travers ma recherche ce que je pense. En lisant le livre ci-haut mentionné, et voir toute cette capacité d'auto-organisation d'un organisme, complexe comme le nôtre, je n'arrive pas à penser qu'il n'y a pas quelque chose derrière toute cette mécanique de plus que de la matière, même si je ne sais pas ce que c'est, au juste. Remarquez que si j'étais dans le cerveau d'un biologiste, je penserais possiblement autrement, le problème c'est que ma seule référence c'est le mien de cerveau. Par contre, je ne supporte pas que l'on puisse vendre, comme certains que je nommerai pas, des croyances et encore moins agir à contre sens de ce que la science a déjà prouvé.

Après vous avoir lu l'autre jour, je me suis demandée, pourquoi on ne donnait pas de valeur aux croyances, pas toutes bien sûr, mais celles comme les miennes, par exemple, qui ne font de mal à personne et je vous répondrais : parce qu'il y a des gens qui parlent de leur croyance avec leur coeur et d'autres essentiellement avec leur intellect. Les uns s'imaginent n'avoir rien à chercher, rien à vérifier et les autres se protègent en quelques sorte en ne se laissant pas envahir par des pensées folles ou irrationnelles. Je n'ai rien contre les uns ni les autres, mais pur moi aucune des deux positions me convient, je cherche la voie du miieu et j'espère la trouver.

Pour ce qui de ma vision de cette autre chose, je ne crois pas cela puisse vous intéresser, elle est basée sur tout un tas d'impression : Le hasard n'existe pas, après notre mort quelque chose de nous subsiste... j'en ai tellement des croyances. Que serait cette intelligence, en existe-t-il une au-dessus, je n'en sais absolument rien et je m'en méfie aussi ce qui me fait que jamais j'utiliserais le mot ''divin'' pour la qualifier.

Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

Publié : 18 janv. 2025, 16:32
par Jodie
LoutredeMer a écrit : 16 janv. 2025, 15:32
Jodie a écrit : 10 janv. 2025, 20:07 Ceci dit, je me demandais pourquoi la nature nous a divisé en deux parties: 2 hémisphères, etc. ? Est-ce qu'il y a une raison particulière; raison dans le sens de nécessité ?


Peut-être a-t-elle perduré parce que les solutions à membres pairs se sont avérées suffisamment performantes pour survivre et prospérer alors que celles à membres impairs ont eu plus de difficultés...
(Bon Lambert me répondra qu'une oreille ne tombe pas plus que deux.. :D )
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Super l'article merci. Tu vas rire Loutre, mais sincèrement je suis bien contente de ne pas avoir à marcher sur une patte et pour cuisiner, mon Dieu que c'est pratique d'avoir 2 bras.

Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

Publié : 19 janv. 2025, 14:27
par LoutredeMer
Jodie a écrit : 18 janv. 2025, 16:32 sincèrement je suis bien contente de ne pas avoir à marcher sur une patte
En effet c'est moins pratique

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et pour cuisiner, mon Dieu que c'est pratique d'avoir 2 bras.
Et avec 4? ;)

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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

Publié : 19 janv. 2025, 17:28
par Jean-Francois
Jodie a écrit : 16 janv. 2025, 21:44Après vous avoir lu l'autre jour, je me suis demandée, pourquoi on ne donnait pas de valeur aux croyances, pas toutes bien sûr, mais celles comme les miennes, par exemple, qui ne font de mal à personne et je vous répondrais : parce qu'il y a des gens qui parlent de leur croyance avec leur coeur et d'autres essentiellement avec leur intellect
Plutôt parce que les croyances personnelles, il y en a des milliards - souvent en conflit entre elles - et que, comme vous dites: leur valeur est surtout personnelle. Les croyances, ça n'est pas une manière d'expliquer réellement ce qui existe.

Ça dépend donc de ce que vous voulez: si c'est comprendre quelque chose, il vaut mieux utiliser son intellect. Si c'est être empathique avec quelqu'un, il peut être utile de moins le faire.
En lisant le livre ci-haut mentionné, et voir toute cette capacité d'auto-organisation d'un organisme, complexe comme le nôtre, je n'arrive pas à penser qu'il n'y a pas quelque chose derrière toute cette mécanique de plus que de la matière, même si je ne sais pas ce que c'est, au juste
Et vous ne semblez pas vous poser beaucoup de questions à son propos. Vous acceptez comme plausible qu'un tel "truc" puisse organiser la matière mais êtes peu curieuse de savoir comment ça serait possible, pourquoi, etc. Et c'est une manière de refuser l'idée que la matière pourrait très bien faire ça. Pourquoi ça ne serait pas possible?
[...] parce qu'il y a des gens qui parlent de leur croyance avec leur coeur et d'autres essentiellement avec leur intellect. Les uns s'imaginent n'avoir rien à chercher, rien à vérifier et les autres se protègent en quelques sorte en ne se laissant pas envahir par des pensées folles ou irrationnelles
Personne n'est toujours rationnel. Mais savoir l'être permet généralement de poser un regard lucide sur le monde. Et avoir des critères (les plus) justes (possibles) pour distinguer le vrai du faux, ça évite de prendre le faux pour du vrai (et, souvent, de la confusion mentale pour de la lucidité).

Par exemple, cette vidéo porte sur un exemple de personne qui "s'imagin[e] n'avoir rien à chercher, rien à vérifier". Vous pourriez dire qu'en restant critique de son délire, je cherche à m'en protéger... et je* pense qu'il est bon de le faire: j'inciterais n'importe qui à ne pas gober ce qu'elle dit parce que ses croyances sont un tissu de mensonges. Mais pour le savoir, il faut un minimum de critères et, surtout, il ne faut pas accorder automatiquement de la valeur aux croyances. Il faut trier.

Jean-François

* Si vous écoutez ce qu'elle dit, peut-être que vous penserez comme moi.