Forum Sceptique

Dominique18 a écrit : 22 janv. 2025, 08:45 "Faute d'argument reste l'invective ?"
Non. C'est beaucoup plus simple.
On ne fera pas boire un âne qui n'a pas soif..

Là je suis pour une fois d'accord avec vous...

exégèse soif.. a écrit :« À qui a soif je donnerai, moi, de la source de l'eau de la vie gratuitement » Ap 21, 6 - Osti. « Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein (…) » Jn 7,38. « Car mon peuple a commis deux crimes : Ils m'ont abandonné, moi la source d'eau vive, pour se creuser des citernes, citernes lézardées qui ne tiennent pas l'eau. » Jr 2:13, BJ.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Philippe de Bellescize a écrit : 22 janv. 2025, 09:08
exégèse soif.. a écrit :[...] « Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein (…) » Jn 7,38 [...]

Il ne doit pas y avoir beaucoup de gens qui croient en lui, alors. Les personnes dont "des fleuves d'eau vive" coulent du sein son plutôt inexistantes, même... Évidemment, il ne s'agit pas d'"eau vive", ni de quoi que ce soit de vérifiable ou d'objectif mais d'une métaphore référant à un "savoir" qui ne se reconnait qu'au travers de sophismes (pétition de principe et raisonnement circulaire, notamment).

La chose que la Bible démontre le mieux, c'est que les métaphores c'est pratique pour faire prendre des vessies pour des lanternes.

Et la mentalité qui fait croire en des trucs aussi vagues et peu objectifs anime visiblement de Bellescize.

Jean-François

C'est bien pire que celà , cette phrase est carrément un lapsus démontrant une volonté de corruption des esprits puisqu'elle exploite l'avidité (la recherche de récompense) et non pas la recherche sincère de vérité ... bref c'est de la corruption

Gwanelle a écrit : 22 janv. 2025, 17:14bref c'est de la corruption

Et les scandales de pédophilie qui suintent de l'Église catholique* comme de la sueur d'un obèse en plein Sahara suggère que certains prêtres ont pu avoir une interprétation un peu personnelle du propos**... à rapprocher de la blague sur la "vérité qui sort de la bouche des enfants"

Jean-François

* Mais qui n'épargnent évidemment pas d'autres regroupements chrétiens.
** Ou du précédent: « À qui a soif je donnerai, moi, de la source de l'eau de la vie gratuitement ».

Philippe de Bellescize a écrit : 22 janv. 2025, 09:08 « À qui a soif je donnerai, moi, de la source de l'eau de la vie gratuitement » Ap 21, 6 - Osti. « Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein (…) » Jn 7,38. « Car mon peuple a commis deux crimes : Ils m'ont abandonné, moi la source d'eau vive, pour se creuser des citernes, citernes lézardées qui ne tiennent pas l'eau. » Jr 2:13, BJ.

Cordialement
Philippe de mes deux

Bienheureux les pauvres en esprit, car le Royaume des cieux est à eux ! (Mt 5,3).

Lambert85 a écrit : 22 janv. 2025, 18:25
Philippe de Bellescize a écrit : 22 janv. 2025, 09:08 « À qui a soif je donnerai, moi, de la source de l'eau de la vie gratuitement » Ap 21, 6 - Osti. « Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein (…) » Jn 7,38. « Car mon peuple a commis deux crimes : Ils m'ont abandonné, moi la source d'eau vive, pour se creuser des citernes, citernes lézardées qui ne tiennent pas l'eau. » Jr 2:13, BJ.

Cordialement
Philippe de mes deux
Bienheureux les pauvres en esprit, car le Royaume des cieux est à eux ! (Mt 5,3).

Je vois que vous avez fait des recherches bibliques. C'est tout de même bien de réfléchir à sa destinée finale pour éviter :

......................

Wictionnaire a écrit : pauvre en esprit :

Personne ayant un léger handicap mental.

(vocabulaire biblique) Personne détachée des biens matériels

Wikipédia a écrit : La pauvreté spirituelle est définie comme une vertu évangélique (à ne pas confondre avec la pauvreté évangélique) issue de la béatitude « Bienheureux les pauvres en esprit, car le Royaume des cieux est à eux ! » (Mt 5,3). Cette vertu, associée à la promesse du Royaume des cieux, a été abordée par de nombreux auteurs chrétiens. Si le catéchisme de l'Église catholique indique qu'elle concerne les personnes qui se reconnaissent par « leur qualité de cœur, purifié et éclairé par l’Esprit », de nombreux auteurs chrétiens ont cherché à préciser le sens de cette pauvreté et ce qu'il fallait faire pour l'obtenir. Ainsi, cette « pauvreté dans l’esprit » s'obtient, d'après ces auteurs, par une humilité volontaire face à Dieu, un accueil libre et joyeux de ses faiblesses (morales, physiques, psychologiques), une attention tournée vers Dieu et vers l'autre. C'est aussi un chemin de dépouillement de toutes les « richesses intérieures, les dons reçus de Dieu », un renoncement aux consolations et grâces spirituelles que Dieu veut nous donner. Ce renoncement, cet appauvrissement, libre et joyeux est associé, pour les chrétiens, à la promesse de posséder le Royaume des cieux, et donc de « jouir de la présence de Dieu » ; ce bonheur étant possible, d'après certains auteurs, « dès à présent ».

Si vous ne voulez pas avoir un léger handicap mental, comme on peut le rencontrer de temps en temps, il faut tenir compte du cadre interprétatif.

Google a écrit : Cadre interprétatif :
Dans ce contexte, le terme « cadre interprétatif » fait référence à un ensemble d’hypothèses, d’idées et de principes qui définissent une perspective particulière, fondée sur la théorie, et un ensemble de pratiques appropriées pour le processus d’interprétation, ouvrant ainsi les données à des interprétations particulières.

Cordialement
Philippe de Bellescize

C'est marrant ça..

C'est tout de même bien de réfléchir à sa destinée finale

Avoir recours à de la rhétorique bondieuseresque pour masquer une inanité de la réflexion reste un grand classique.
"Tondez copieusement les moutons bêlants, obscurcissez leur l'esprit, de façon à ce que nous puissions longtemps continuer à jouir de la gloire de la fortune."
On ne compte plus les scandales financiers dans les hautes sphères vaticanes. La pauvreté au Vatican, et dans bien d'autres lieux? Ça existe, ça ?

L'Église est encore un très riche propriétaire (finances, foncier,...) et peut se permettre bien des opérations.
Umberto Eco dans "Le nom de la rose" n'a fait que transcrire des situations contemporaines en les adaptant à un cadre médiéval.

La quête mystique avec le renoncement libre et joyeux des possessions matérielles et spirituelles,... tu parles... Pendant des siècles l'église catholique a dupé son monde en se dévoyant. C'est seulement maintenant avec l'ouverture d'une partie des archives que le malaise s'étale enfin au grand jour. Les autres ordres religieux ne sont pas mieux, là n'est pas la question, il est question de l'églisde catholique, ici, ne nous dispersons pas. Le temps béni des indulgences... ça en a fait rentrer des sous dans les caisses.

Le scandale des enfants retirés à leur famille (Espagne, Portugal, Irlande, Amérique latine,...) pour des raisons politiques, et pour un certain nombre adoptés par d'autres familles bien comme il faut, moyennant quelques dons désintéressés, c'est aussi une invention de mécréants ?

Monseigneur a franchi le pas avec "le léger handicap mental". Monseigneur et ses grands airs nous prend pour des abrutis. Le cadre interprétatif, hein... ben voyons...

Monseigneur a la mémoire très courte:

viewtopic.php?p=650622&hilit=Abb%C3%A9+pierre#p650619

viewtopic.php?p=650622&hilit=Abb%C3%A9+pierre#p650622

Il devrait vraiment éviter de donner des leçons aux autres.
Ces postes figurent page 15 de ce fil.
Nous en sommes à la page 53.
Mes propos restent toujours d'actualité, surtout après votre "dérapage" au sujet du "léger handicap mental".

Philippe de Bellescize a écrit : 23 janv. 2025, 05:35

Wictionnaire a écrit : pauvre en esprit :

Personne ayant un léger handicap mental.

(vocabulaire biblique) Personne détachée des biens matériels

Tiens, ça me rappelle le poker, quand on voit quelqu'un qui n'a vraiment pas le niveau , on lui fait penser que c'est une qualité, par exemple on le félicité sur la manière de jouer qui le conduit à tout perdre (et ç'est dans notre poche que son argent va finir) .

Bonjour,

Dominique18 a écrit : 23 janv. 2025, 07:41
Monseigneur a franchi le pas avec "le léger handicap mental". Monseigneur et ses grands airs nous prend pour des abrutis. Le cadre interprétatif, hein... ben voyons...

Pourquoi vous vous êtes sentis visés ? Je sais bien que vous avez compris, que la remise en cause du postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, changeait le cadre d'interprétation pour la physique, et que vous en tenez compte dans vos analyses... De plus je n'ai fait que reprendre la glose donnée par Wictionnaire suite à l'intervention de Lambert.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Philippe de Bellescize a écrit : 23 janv. 2025, 10:25 .....
Pourquoi vous vous êtes sentis visés ? Je sais bien que vous avez compris, que la remise en cause du postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, changeait le cadre d'interprétation pour la physique, et que vous en tenez compte dans vos analyses... De plus je n'ai fait que reprendre la glose donnée par Wictionnaire suite à l'intervention de Lambert.

Visé ? Non, c'est une interprétation restrictive et réductionniste.
Un recadrage argumenté s'imposait.
Le cadre d'interprétation de la physique peut changer sous condition que les remises en cause reposent sur des bases scientifiques solides et éprouvées. Dans ce cas, et dans ce cas seulement, nous pourrons considérer que les tentatives d'avancées sont inscrites dans la rigueur et la précision des démarches scientifiques.
Si ces conditions ne sont pas remplies, il n'y a rien à en penser. A moins de vouloir continuer à jouer du pipeau en essayant de faire passer ses envolées lyriques pour art majeur.

Dominique18 a écrit : 23 janv. 2025, 11:55 Le cadre d'interprétation de la physique peut changer sous condition que les remises en cause reposent sur des bases scientifiques solides et éprouvées. Dans ce cas, et dans ce cas seulement, nous pourrons considérer que les tentatives d'avancées sont inscrites dans la rigueur et la précision des démarches scientifiques.

Étienne Klein : comment les expériences de pensée ont fait avancer la science, exposé tout à fait remarquable
qui pourrait éclairer votre lanterne (afin d'intégrer la terminologie utilisée par Jean-François).

Cordialement
Philippe de Bellescize

Philippe de Bellescize a écrit : 23 janv. 2025, 13:52 .....

les expériences de pensée ne reposant sur aucune base scientifique sérieuse sont nulles et non avenues, ce que vous ne comprenez pas depuis la page 1 de ce fil.
Ne faites pas dire à Étienne Klein ce qu'il n'a jamais dit, ce qu'il n'a jamais cautionné et ce qu'il ne cautionnera pas.
Vous disposez des compétences requises pour parler de physique ? Non.

Philippe de Bellescize a écrit : 23 janv. 2025, 05:35Si vous ne voulez pas avoir un léger handicap mental, comme on peut le rencontrer de temps en temps, il faut tenir compte du cadre interprétatif

Quel "cadre interprétatif" donne du sens à un propos comme: "Pour la religion chrétienne le Christ et Marie sont montés avec leurs corps au ciel, et il demeure, certainement un lien caché, entre leur corps en gloire et l'univers; d'où le rôle particulier de Marie à la fin des temps, comme épouse et médiatrice de l'esprit saint"?

Ça veut dire quoi "monter au ciel"? Et que veut dire "corps" ou "corps en gloire"? Et doit-on croire que l'esprit-saint a réellement sauté Marie*? Doit-on penser que ce "[p]our la religion chrétienne" veut dire que ce qui suit n'est pas à comprendre (i.e., ne contient aucune connaissance avérée) mais à admettre avec foi (i.e., c'est un dogme)?

Ces "bases" semblent fondamentales pour la construction de votre conception "physique" de l'univers. Moi, je vois essentiellement dans tout le passage d'où est tiré cette phrase de la rhétorique détachée de la réalité.

Ajout:

de Bellscize a écrit :Je crois que l'on aborde, mais il faudra que je lise ce livre, le rôle des constantes physiques dans l'apparition de la vie

Essayez plutôt "Natural Explanations for the Anthropic Coincidences" par (feu) Victor Stenger, ou encore "The Fallacy of Fine-Tuning: Why the Universe Is Not Designed for Us". Au moins c'était un physicien.

Jean-François

* Qu'en pense Joseph?

Jean-Francois a écrit : 23 janv. 2025, 14:39 Et doit-on croire que l'esprit-saint a réellement sauté Marie?

Moi, je fais l'expérience de pensée

Gwanelle a écrit : 23 janv. 2025, 14:44
Jean-Francois a écrit : 23 janv. 2025, 14:39 Et doit-on croire que l'esprit-saint a réellement sauté Marie?
Moi, je fais l'expérience de pensée

Le plus dur est sans doute de se dire que l'esprit-saint est aussi Jésus. Il y a des formes d'inceste (au moins en apparence) que seuls des dieux complexes peuvent se permettre

Presque pas désolé si je vous ouvre les yeux sur une réalité à laquelle vous ne désiriez pas être confrontée.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 23 janv. 2025, 14:47
Gwanelle a écrit : 23 janv. 2025, 14:44
Jean-Francois a écrit : 23 janv. 2025, 14:39 Et doit-on croire que l'esprit-saint a réellement sauté Marie?
Moi, je fais l'expérience de pensée
Le plus dur est sans doute de se dire que l'esprit-saint est aussi Jésus. Il y a des formes d'inceste que seuls des dieux complexes peuvent se permettre

Presque pas désolé si je vous ouvre les yeux sur une réalité à laquelle vous ne désiriez pas être confrontée.

Jean-François

Tatata ! du moment que c'est une expérience de pensée, ça fait avancer la science. C'est comme ça. comme celles de Philippe.

Dominique18 a écrit : 23 janv. 2025, 14:23
Philippe de Bellescize a écrit : 23 janv. 2025, 13:52 .....
Ne faites pas dire à Étienne Klein ce qu'il n'a jamais dit.....

Je suis d'accord qu' Étienne Klein n'a pas dit ça (…..) mais ce n'est pas ce que j'ai dit non plus.

J'ai écrit :

Philippe de Bellescize a écrit : 23 janv. 2025, 13:52 Étienne Klein : comment les expériences de pensée ont fait avancer la science, exposé tout à fait remarquable
qui pourrait éclairer votre lanterne.

Et j'ai aussi écrit :

Philippe de Bellescize a écrit : 22 janv. 2025, 09:08
Dominique18 a écrit : 22 janv. 2025, 08:45 "Faute d'argument reste l'invective ?"
Non. C'est beaucoup plus simple.
On ne fera pas boire un âne qui n'a pas soif..
Là je suis pour une fois d'accord avec vous...

Cordialement
Philippe de Bellescize

Puisqu'il faut le redire: les expériences de pensée ne reposant sur aucune base scientifique sérieuse sont nulles et non avenues, ce que vous ne comprenez pas depuis la page 1 de ce fil.

Il n'y a plus terrible qu'un âne qu'on ne fera pas boire quand il n'a pas soif. C'est l'áne qui ne sait pas qu'il a soif, mais comme c'est un âne, il ne boira pas.

Monseigneur est devenu profondément ennuyeux et creux.

Dominique18 a écrit : 23 janv. 2025, 16:47
Il n'y a plus terrible qu'un âne qu'on ne fera pas boire quand il n'a pas soif. C'est l'áne qui ne sait pas qu'il a soif, mais comme c'est un âne, il ne boira pas.

Vous pensez que votre état est si grave que cela ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

Bien sûr !

Un petit point Shadoks?

Je sais, je suis taquin.

Les échanges qui eurent lieu entre Bergson et Einstein, ça avait de l'allure.
Actuellement, le niveau de physique atteint de sommets, la philosophie classique, pas celle associée aux sciences, est larguée. Certains philosophailleurs manifestant quelques prétentions, en dehors de leur champ de compétences devraient s'abstenir. Quand la philosophie s'acoquine avec la psychanalyse, c'est le délire.

Dominique18 a écrit : 23 janv. 2025, 17:32 Bien sûr !

Un petit point Shadoks?

Je sais, je suis taquin.

Il y a au moins une troisième possibilité vous pouvez mobiliser votre intelligence sur ce que dit Étienne Klein :

Philippe de Bellescize a écrit : 23 janv. 2025, 13:52 Étienne Klein : comment les expériences de pensée ont fait avancer la science, exposé tout à fait remarquable...

Cordialement
Philippe de Bellescize

L'appel à Galilée (Galileo gambit en anglais) est un raisonnement fallacieux de la famille des sophismes par association. Il consiste à arguer du fait que la thèse de l'héliocentrisme de Galilée a été ridiculisée en son temps, puis réhabilitée et démontrée en tant que vérité scientifique, pour prétendre que telle ou telle théorie marginale, aujourd'hui rejetée par la science, sera jugée exacte dans l'avenir.

Jean-Francois a écrit : 23 janv. 2025, 14:39 * Qu'en pense Joseph?

"Saint Joseph, il était rien poire !"
(Sainte-Colline, G. Chevallier, 1937)

Lambert85 a écrit : 23 janv. 2025, 18:35
L'appel à Galilée (Galileo gambit en anglais) est un raisonnement fallacieux de la famille des sophismes par association. Il consiste à arguer du fait que la thèse de l'héliocentrisme de Galilée a été ridiculisée en son temps, puis réhabilitée et démontrée en tant que vérité scientifique, pour prétendre que telle ou telle théorie marginale, aujourd'hui rejetée par la science, sera jugée exacte dans l'avenir.

Le refus de la reconnaissance de la valeur des expériences de pensée en physique est aussi contraire à la démarche scientifique.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Philippe de Bellescize a écrit : 23 janv. 2025, 20:21Le refus de la reconnaissance de la valeur des expériences de pensée en physique est aussi contraire à la démarche scientifique

Cela proféré par un gugusse qui, parce qu'il suit une démarche qui n'a rien de scientifique, essaie de faire croire que la Physique se passe de mesures (avec des unités adéquates) et d'équations.

Jean-François

Forum Sceptique

Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

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