Immigration massive: Un grave problème

[jean7]

D'abord parce que Israël ne peut pas tomber, les puissances économiques de soutient sont illimitées. Financièrement parlant, ils disposent d'un chèque en blanc. Cette guérilla n'a pas de limite financière.

Naïf ! Les puissances économiques peuvent toujours s'effondrer. Un rapport de force si écrasant qu'il paraisse peut toujours s'inverser, surtout si on se modère par principe. Et alors il y aura vraiment génocide vu les dispositions et la haine affichées par les djihadistes. Faut-il savoir ce qu'ils se disent entre eux et pas seulement ce qu'ils racontent quand ils veulent rassurer.

Crédible, j'admets. Ce qui renforce donc l'urgence et la difficulté de ce qui se joue à Gaza. Les soutiens que je mentionnais ne sont pas ferme et indéfectibles. L'imprévisibilité des issues est donc plus grande que ce que j'évoquais.

Elle n'a qu'une limite morale.
Techniquement, l'éradication du Hamas est depuis le début synonyme d'éradication des Gazaouis.

C'est exactement comme si tu disais qu'en voulant éradiquer le nazisme en 39-45 on commettait un génocide.

Non. Pas du tout. Je n'imagine pas utile de justifier tellement les situations sont dissemblables.

En tant que soutiens d’Israël (nous le sommes), nous sommes aussi responsables de la position de ce curseur.
Les coranistes voient dans l'actualité un pays martyre. L'histoire risque de leur donner raison (et ça, ça dépend de nos pays et depuis quelques mois maintenant).

S'il y a une constante dans les dynamiques totalitaires, c'est bien leur propension à invoquer des martyrs vrais ou faux, plus globalement à l'auto-victimisation. J'ai même pondu quelque chose là-dessus https://bouquinsblog.blog4ever.com/mart ... alitarisme

Oui. La légitimation du pire fait feu de tous bois.

C'est depuis l'Hégire que l'islam(isme) marche aux martyrs. Yasser Arafat n'était pas responsable de son prénom, mais il l'était de son surnom "Abou Ammar", "Père d'Ammar". Historiquement, Yasser est le premier martyr de l'Islam avec son épouse Somaya (en fait Ali Sina montre que l'histoire a été arrangée, qu'ils ont été simplement exilés, passons). Leur fils Ammar, qui y a échappé en abjurant, a ensuite passionnément cherché le martyre comme combattant. Il a fini par arriver à ses fins à Siffin (donc contre d'autres musulmans).

Info intéressante. Ce "carburant" ne serait donc pas inévitable ? (coraniquement parlant).

Perso, je crois que la démocratie reste le meilleur système, le plus juste, pour cette situation.
Je ne vois donc pas une volonté populaire d'un coté et des "gens" qui sapent cette volonté.

Qui est contre la démocratie ? La volonté populaire européenne, pour le moment, elle s'exprime à tort ou à raison par un virage massif vers l'extrême-droite ou supposée telle, principalement pour cette question. Il est vrai que là où elle s'est déjà fait élire (Suède, Italie, il est encore trop tôt pour apprécier ce qu'il en sera aux Pays-Bas) elle est moins active sur la question de l'immigration que la supposée gauche au pouvoir au Danemark (mais c'est pour le moment une singularité).

Personne ne se dit contre la démocratie chez nous, mais beaucoup de propos laissent penser qu'elle est inactive. Ce qui ne lui rend ni hommage ni service.

Je vois des gens qui ensemble construisent une volonté populaire.
Chacun ses raison. Je déplore que la sagesse de considérer ses propres raisons comme pas forcément les plus justes, légitimes, et donc éventuellement vouées à devoir céder devant le consensus démocratique qui est notre première richesse... n'est pas une valeur fréquemment rencontrée.
La question que j'ai toujours envie de poser aux tenants de l'idée d'une menace considérable qui doit absolument être prise en compte etc. ; c'est : combien ?
Combien estimez-vous être prêt à payer en sus de votre contribution actuelle aux dépenses de votre société pour faire face à cette menace ?

Le premier prix à payer, c'est de ne pas faire l'autruche comme tu le fais avec tant d'autres. Et donc de poser le problème avant de réfléchir aux solutions, donc de se mettre à l'écoute de ceux qui connaissent le mieux la question (ce qui permet d'ailleurs d'évacuer les pollutions racistes du débat).
[/quote]Poser le problème avant de réfléchir aux solutions. Voilà un discours qui me plait.
En l’occurrence, je l'ai dit souvent ici, je crois que nos systèmes éducatifs, judiciaires, policier et carcéraux n'ont pas les moyens de réussir. On a pas de quoi se payer une sécurité sans faille. En d'autres termes on ne paye pas assez d'impôts relativement à ce qu'on réclame.
Plus orienté problème, ça donne que nos maux reflètent surtout un manque de moyens humains. C'est flagrant dans les anecdotes des défaillances sécuritaires et migratoires que remontent régulièrement.

[nikola]

Ça dépend où et quand.

On parle de la France du 21ème siècle, pas de l'Empire Sassanide ou de Rome sous la Dynastie des Sévères.

Et on a le droit d’élargir le débat pour se rendre compte que tu nous fais de la cueillette de cerises.

À deux doigts de comprendre que la dite extrême-droite française contemporaine n'est pas le NSDAP allemand.

Non (et je n’ai pas attendu ton mépris pour savoir que l’extrême-droite n’est pas monolithique) mais l’extrême-droite française est truffée de gens de ce genre.
En passant, c’est encore une preuve de ton incapacité à discuter sans prendre les gens pour des débiles. On n’est pas chez Hanouna, ici.

[jroche]

Crédible, j'admets. Ce qui renforce donc l'urgence et la difficulté de ce qui se joue à Gaza. Les soutiens que je mentionnais ne sont pas ferme et indéfectibles. L'imprévisibilité des issues est donc plus grande que ce que j'évoquais.

Va le dire aux Israéliens qui en ont marre de prendre des bombes, et surtout d'en prendre encore plus quand ils font preuve de modération (ce n'est pas de la rétorsion à leur encontre, c'est tout le contraire).

Elle n'a qu'une limite morale.
Techniquement, l'éradication du Hamas est depuis le début synonyme d'éradication des Gazaouis.

C'est exactement comme si tu disais qu'en voulant éradiquer le nazisme en 39-45 on commettait un génocide.

Non. Pas du tout. Je n'imagine pas utile de justifier tellement les situations sont dissemblables.

Les différences mineures que je vois, dans la menace islamiste là et ailleurs, ne sont pas rassurantes. Sais-tu au moins que Mein Kampf a beaucoup de succès dans le monde musulman ?

Info intéressante. Ce "carburant" ne serait donc pas inévitable ? (coraniquement parlant).

Pardon ?

Personne ne se dit contre la démocratie chez nous, mais beaucoup de propos laissent penser qu'elle est inactive. Ce qui ne lui rend ni hommage ni service.

Pardon ?

Je vois des gens qui ensemble construisent une volonté populaire.
Chacun ses raison. Je déplore que la sagesse de considérer ses propres raisons comme pas forcément les plus justes, légitimes, et donc éventuellement vouées à devoir céder devant le consensus démocratique qui est notre première richesse... n'est pas une valeur fréquemment rencontrée.

Pardon ?

La question que j'ai toujours envie de poser aux tenants de l'idée d'une menace considérable qui doit absolument être prise en compte etc. ; c'est : combien ?

Combien de quoi ?

Combien estimez-vous être prêt à payer en sus de votre contribution actuelle aux dépenses de votre société pour faire face à cette menace ?

La première chose c'est d'en prendre conscience, de ne pas se mettre la tête dans le sable, d'écouter ceux qui connaissent le mieux la question (il n'y a pas que les ex-musulmans, il y a aussi les chrétiens émigrés du monde musulman, Bat Yeor, Sami Aldeeb, Henri Boulad, qui ne sont pas moins alarmistes...).

En l’occurrence, je l'ai dit souvent ici, je crois que nos systèmes éducatifs, judiciaires, policier et carcéraux n'ont pas les moyens de réussir. On a pas de quoi se payer une sécurité sans faille. En d'autres termes on ne paye pas assez d'impôts relativement à ce qu'on réclame.
Plus orienté problème, ça donne que nos maux reflètent surtout un manque de moyens humains. C'est flagrant dans les anecdotes des défaillances sécuritaires et migratoires que remontent régulièrement.

Qui dit que tout doit venir des autorités ?

[uno]

Et on a le droit d’élargir le débat pour se rendre compte que tu nous fais de la cueillette de cerises.

Le sujet de la discussion concerne un problème contemporain touchant la France et l'Europe, car oui l'islam politique est arrivé en Europe Occidental par flux migratoire pas par conversion massive d'autochtones ouest-européens, mais comme le sujet t'emmerde tu essaies des diversions et accusent de cueillette de cerise lorsqu'on te rappelle le dit sujet.

Non (et je n’ai pas attendu ton mépris pour savoir que l’extrême-droite n’est pas monolithique) mais l’extrême-droite française est truffée de gens de ce genre.

Tellement pas monolithique qu'on peut même aller jusqu'à classer Marguerite Stern ou Ayaan Hirsi Ali dans cette catégorie et ainsi les associer implicitement sans avoir à l'assumer, à des néonazis. Aller je résume ta Motte Castrale en image.

[nikola]

mais comme le sujet t'emmerde
[/qauote]

Qu’est-ce que tu en sais ?

Tellement pas monolithique qu'on peut même aller jusqu'à classer Marguerite Stern ou Ayaan Hirsi Ali dans cette catégorie et ainsi les associer implicitement sans avoir à l'assumer, à des néonazis.

Non.

[Lambert85]

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

[uno]

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

L'administration de Joe Biden fait de la pure communication en vue des élections et on ne peut pas leur faire confiance car c'est bien sous la présidence de Joe Biden que l'immigration a la frontière mexicaine a atteint des niveaux records jamais atteint jusqu'ici.

[Lambert85]

Et pourquoi ? Parce que Trump a fait bloquer un accord similaire entre républicains et démocrates pour s’en servir d’argument électoral.

[jean7]

Crédible, j'admets. Ce qui renforce donc l'urgence et la difficulté de ce qui se joue à Gaza. Les soutiens que je mentionnais ne sont pas ferme et indéfectibles. L'imprévisibilité des issues est donc plus grande que ce que j'évoquais.

Va le dire aux Israéliens qui en ont marre de prendre des bombes, et surtout d'en prendre encore plus quand ils font preuve de modération (ce n'est pas de la rétorsion à leur encontre, c'est tout le contraire).

D’accord.
Et toi tu iras expliquer aux Gazaouis que leur vie quotidienne a toujours été plus enviable que celle des Israéliens.
Pour la prétendue modération d’Israel précédant le 7 octobre, il faudrait que tu sois plus clair.
Si tu voulais dire simplement que le Hamas n’agissait pas en rétorsion de quoique ce soit…
Tu veux dire que objectivement la Palestine n’avait aucune raison de se plaindre de quoique ce soit et qu’un dialogue constructif laissait imaginer que tous les menus problèmes étaient en voie de résolution ?

Elle n'a qu'une limite morale.
Techniquement, l'éradication du Hamas est depuis le début synonyme d'éradication des Gazaouis.

C'est exactement comme si tu disais qu'en voulant éradiquer le nazisme en 39-45 on commettait un génocide.

Non. Pas du tout. Je n'imagine pas utile de justifier tellement les situations sont dissemblables.

Les différences mineures que je vois, dans la menace islamiste là et ailleurs, ne sont pas rassurantes. Sais-tu au moins que Mein Kampf a beaucoup de succès dans le monde musulman ?

Les différences sont :
- que les Gazaouis ne sont pas l’équivalent des Nazis de 39 mais des Allemands. Question, est-ce que les Allemands de 45 on subit ce que subissent les Gazaouis aujourd’hui ?
- que l’Allemagne avait alors envahie ses voisins et mis en oeuvre leur action génocidaire.
- que les Nazis disposaient d’une armée puissante, d’un pays, qui était entré en guerre…
En fait, je ne vois carrément pas le rapport entre l’Allemagne nazie de Gaza.
Même à considérer le Hamas comme l'armée du peuple de Gaza, ce qu'il n'est pas.

Info intéressante. Ce "carburant" ne serait donc pas inévitable ? (coraniquement parlant).

Pardon ?

Tu m’informe que le martyr dans le djihad est une invention récente. Donc j’en déduis qu’il peut en disparaitre. Il ne fait pas partie d’une culture ancienne. Ou alors je n’ai pas compris l’infos que tu as donné en expliquant l’histoire du martyr chez les Islamistes.

Personne ne se dit contre la démocratie chez nous, mais beaucoup de propos laissent penser qu'elle est inactive. Ce qui ne lui rend ni hommage ni service.

Pardon ?

Qui se dit être contre la démocratie ?
Tu n’as jamais entendu de critique contre les institutions qui sont sous contrôle démocratique ?

Je vois des gens qui ensemble construisent une volonté populaire.
Chacun ses raison. Je déplore que la sagesse de considérer ses propres raisons comme pas forcément les plus justes, légitimes, et donc éventuellement vouées à devoir céder devant le consensus démocratique qui est notre première richesse... n'est pas une valeur fréquemment rencontrée.

Pardon ?

Heu, tu n’as pas compris ?
Chez moi, tu sais, il ne faut pas chercher plus loin que ce qui est écrit…

En l’occurrence, je l'ai dit souvent ici, je crois que nos systèmes éducatifs, judiciaires, policier et carcéraux n'ont pas les moyens de réussir. On a pas de quoi se payer une sécurité sans faille. En d'autres termes on ne paye pas assez d'impôts relativement à ce qu'on réclame.
Plus orienté problème, ça donne que nos maux reflètent surtout un manque de moyens humains. C'est flagrant dans les anecdotes des défaillances sécuritaires et migratoires que remontent régulièrement.

Qui dit que tout doit venir des autorités ?
[/quote]Rien ne vient des autorités. Pas même les autorités.
Donc je ne comprend pas ta question.
Ou alors la réponse est « pas moi en tout cas ».

Enfin bon.
J'espère avoir tort sur toute la ligne sur ce sujet. Très sincèrement.
Je ne demande qu'à ce qu'on m'en convainque.
A court terme, il faudra prévoir d'intégrer les rescapés Gazaouis dans notre immigration ou établir (confirmer) Gaza comme une prison préventive (est-ce tolérable ?).

[jroche]

Et toi tu iras expliquer aux Gazaouis que leur vie quotidienne a toujours été plus enviable que celle des Israéliens.

Jusqu'au début de ce siècle ils allaient assez couramment travailler ou commercer ou se détendre en Israël. Ca n'a plus été possible à cause des attentats.

Tu veux dire que objectivement la Palestine n’avait aucune raison de se plaindre de quoique ce soit et qu’un dialogue constructif laissait imaginer que tous les menus problèmes étaient en voie de résolution ?

Je veux dire que c'est après que les Israéliens aient fait des concessions (typiquement le retrait de Gaza, mais pas seulement) qu'ils encaissent le plus d'attentats. Et on voudrait qu'ils en fassent encore ?

Les différences sont :
- que les Gazaouis ne sont pas l’équivalent des Nazis de 39 mais des Allemands. Question, est-ce que les Allemands de 45 on subit ce que subissent les Gazaouis aujourd’hui ?

Entre les bombardements des alliés occidentaux et les exactions de l'Armée Rouge, puis l'expulsion massive de Silésie et des Sudètes, ils ont subi bien pire.

En fait, je ne vois carrément pas le rapport entre l’Allemagne nazie de Gaza.
Même à considérer le Hamas comme l'armée du peuple de Gaza, ce qu'il n'est pas.

Le rapport, c'est l'embrigadement, volontaire ou pas, dans une dynamique totalitaire qui vise la planète.

Tu m’informe que le martyr dans le djihad est une invention récente. Donc j’en déduis qu’il peut en disparaitre.

Pardon ?? Où ai-je bien pu prétendre ça ?? (enfin, je peux mal m'exprimer...). A la bataille de Badr, un gamin a entendu le Prophète dire que si on se fait tuer pour le djihad on va au paradis. Ni une ni deux, il a jeté les raisins qu'il était en train d'avaler et il s'est jeté sur la ligne ennemie, sans aucune espèce de chance d'en sortir vivant ni même de blesser un adversaire, avec l'approbation de Muhammad. C'est donné comme un exemple méritoire et édifiant.

Il ne fait pas partie d’une culture ancienne. Ou alors je n’ai pas compris l’infos que tu as donné en expliquant l’histoire du martyr chez les Islamistes.

En effet tu n'as pas compris, et tu connais bien mal la question.

Tu n’as jamais entendu de critique contre les institutions qui sont sous contrôle démocratique ?

"La démocratie est le pire système à l'exception de tous les autres" (Winston Churchill).

[jean7]

Et toi tu iras expliquer aux Gazaouis que leur vie quotidienne a toujours été plus enviable que celle des Israéliens.

Jusqu'au début de ce siècle ils allaient assez couramment travailler ou commercer ou se détendre en Israël. Ça n'a plus été possible à cause des attentats.

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-in ... ee-2089717

Tu veux dire que objectivement la Palestine n’avait aucune raison de se plaindre de quoique ce soit et qu’un dialogue constructif laissait imaginer que tous les menus problèmes étaient en voie de résolution ?

Je veux dire que c'est après que les Israéliens aient fait des concessions (typiquement le retrait de Gaza, mais pas seulement) qu'ils encaissent le plus d'attentats. Et on voudrait qu'ils en fassent encore ?

Bien sur que non !
Justement !
Tu crois que ce qui se passe est de nature à faire cesser les attentats ?
Les Israéliens aient fait des concessions... à qui ? Se retirer lorsqu'on occupe le territoire de son voisin est une concession ?

Les différences sont :
- que les Gazaouis ne sont pas l’équivalent des Nazis de 39 mais des Allemands. Question, est-ce que les Allemands de 45 on subit ce que subissent les Gazaouis aujourd’hui ?

Entre les bombardements des alliés occidentaux et les exactions de l'Armée Rouge, puis l'expulsion massive de Silésie et des Sudètes, ils ont subi bien pire.

Dans les faits, ce n'est pas du tout certain. Si tu rapporte les bombardements à la superficie du territoire, la densité du bombardement est 30 fois supérieure ! c'est presque 20 kg de bombes pour 10 m2 en moyenne !
(65000 t de bombes sur un territoire de 360 km2)
Une bombe de 1 kg à moins de 10 m, je te certifie que ça secoue !

Le nombre de victime officiel est équivalent.
Quand aux déportations, en effet, ils ne peuvent pas aller bien loin.

Tu m’informe que le martyr dans le djihad est une invention récente. Donc j’en déduis qu’il peut en disparaitre.

Pardon ?? Où ai-je bien pu prétendre ça ??

Désolé.
J'ai fait un contresens monumental en lisant ton post récent là-dessus. J'ai lu trop vite. C'est pour ça que je disais que c'était une info intéressante : elle modifiait ce que je croyais. En fait, non, j'ai fait une faute de lecture, tout simplement. J'ai compris que le martyre avait été inauguré sous Yasser Arafat ! Totalement idiot et après relecture non suggéré par ton texte ! Mais en lisant vite, j'ai cru ça!
Merci de ne pas avoir laissé passer.
S'il y avait une émoticône pour dire merci, je la mettrais là...

Et oui, je connais mal la question.

Mais on va faire comment, avec les survivants ?
On les laisse sous le contrôle de leur ennemi ?

[jroche]

Bien sur que non !
Justement !
Tu crois que ce qui se passe est de nature à faire cesser les attentats ?
Les Israéliens aient fait des concessions... à qui ? Se retirer lorsqu'on occupe le territoire de son voisin est une concession ?

Cette occupation était le résultat d'une guerre qui avait pour objectif déclaré de les éradiquer. Et ils ont eu du bol de s'en sortir.

Que ça te plaise ou non, le Hamas (et pas seulement) fait tout pour pousser voire acculer les Israéliens à cogner le plus fort possible. Et ils auraient tort de se gêner vu le nombre d'idiots utiles que ça attire à leur cause.

Dans les faits, ce n'est pas du tout certain. Si tu rapporte les bombardements à la superficie du territoire, la densité du bombardement est 30 fois supérieure ! c'est presque 20 kg de bombes pour 10 m2 en moyenne !
(65000 t de bombes sur un territoire de 360 km2)
Une bombe de 1 kg à moins de 10 m, je te certifie que ça secoue !

Même au niveau des chiffres bruts, le nombre de morts dans ces bombardements, relativement à la population totale, était plus important. Et les Allemands faisaient ce qu'ils pouvaient pour le limiter, ce dont le Hamas est loin.

Mais on va faire comment, avec les survivants ?
On les laisse sous le contrôle de leur ennemi ?

Tu préconises quoi ? Faire pour eux ce que les états arabes concernés au plus près se gardent bien de faire ?

[uno]

Non.

Et pourtant dans les faits cela se fait, Ayaan Hirsi Ali accusée de suprématie blanche, la magie du discours woke repris par les islamistes et procédant par associations et raccourcis types trou de ver dans l'espace-temps politique.

[uno]

Et pourquoi ? Parce que Trump a fait bloquer un accord similaire entre républicains et démocrates pour s’en servir d’argument électoral.

Tu parles de quel accords, car je m'en souviens d'un que divers Républicains avaient justement rejetés car comprenant une clause d'Amnesty des clandestins, or ce rejet se comprend car en général cela créer un appel d'air pour de nouveaux flux de migrants. Plus généralement le cas du Texas est intéressant, le gouvernement Biden n'a cessé de mettre des bâtons dans les roues de cet État à chaque fois que celui-ci voulait mettre en place des mesures pour protéger sa frontière, les tensions étaient telles que certains ont même craint le début d'une sécession dans l'unité fédérale. Ensuite je pense que ce n'est un secret pour personne que les démocrates comptent sur l'immigration et à terme l'accès au droit de vote des nouveaux venu pour changer la démographie électorale en faveur des démocrates.

[Lambert85]

C’est bien, tu a bien appris ta leçon trumpiste !

[uno]

C’est bien, tu a bien appris ta leçon trumpiste !

Quelle leçon? Je ne cite que du factuel. De plus cela dépasse Donald Trump, celui-ci n'est que la figure à la fois césarienne et clownesque, de thèmes sociaux, politiques et démographiques touchant la société américaine. Les tensions entre l'État du Texas et le gouvernement fédéral autour de la question migratoire, est indépendant de Donald Trump, celui-ci mourrait demain que ces questions demeureraient inchangées.

[Lambert85]

La théorie idiote que les démocrates laisseraient voter les migrants vient de Trump.

[jroche]

La théorie idiote que les démocrates laisseraient voter les migrants vient de Trump.

Ca, c'est le genre de choses à voir dans le détail (je précise que je ne le connais pas personnellement). Ce serait de fait l'intérêt électoral des démocrates, comme en France de LFI. Et c'est l'intérêt électoral des républicains de faire peur avec ça, donc ce n'est pas "idiot". Quant à l'honnêteté, d'un côté comme de l'autre...

[uno]

La théorie idiote que les démocrates laisseraient voter les migrants vient de Trump.

Sauf que non on ne parle même pas de laisser voter directement les migrants après leur arrivée, mais bien que les migrants une fois régularisés, ainsi que leurs descendants obtenant la nationalité américaine, votent généralement démocrates. Les politiciens démocrates comme républicains sont cyniques, et connaissent bien l'importance de la démographie dans les élections, le vote républicains est essentiellement «Blanc», mais aujourd'hui de plus en plus de latinos devenus américains depuis plusieurs générations, votent également de plus en plus républicains. Ainsi les démocrates ont un intérêt a avoir à moyen terme un électorat «Non-Blanc» plus récent et votant davantage démocrate. Bref c'est triste à dire mais de fait aux États-Unis l'ethno-mathématique est un fait établi. Et hélas en France en parti également, si le parti de Jean-Luc Mélenchon fait dans l'indigénisme, le pathos Pro-Palestinien et reprend l'escroquerie de l'islamophobie, c'est également pour se mettre dans la poche un électorat d'origine immigré essentiellement musulman.

[jean7]

Dans les faits, ce n'est pas du tout certain. Si tu rapporte les bombardements à la superficie du territoire, la densité du bombardement est 30 fois supérieure ! c'est presque 20 kg de bombes pour 10 m2 en moyenne !
(65000 t de bombes sur un territoire de 360 km2)
Une bombe de 1 kg à moins de 10 m, je te certifie que ça secoue !

Même au niveau des chiffres bruts, le nombre de morts dans ces bombardements, relativement à la population totale, était plus important. Et les Allemands faisaient ce qu'ils pouvaient pour le limiter, ce dont le Hamas est loin.

C'est tout à fait exact. Ils pourraient se rendre.
A part ça, je ne vois pas ce qu'ils pourraient faire pour protéger les Gazaouis.

Par contre, désolé encore pour les chiffres, mais on est sur le même pourcentage de morts ramené à la population.
(pas loin de 1%)

Mais on va faire comment, avec les survivants ?
On les laisse sous le contrôle de leur ennemi ?

Tu préconises quoi ? Faire pour eux ce que les états arabes concernés au plus près se gardent bien de faire ?

Je préconise d'arrêter le massacre .

Pour le reste, que ça te plaise ou non, des réfugiés de Gaza viendront et il y aura des terroristes parmi eux.
Et ça, on y peut rien non plus.

Les états arabes n'ont pas soutenu Israël que je sache.
Tu voulais qu'ils fassent quoi ? Une force d'interposition ?

[jroche]

C'est tout à fait exact. Ils pourraient se rendre.
A part ça, je ne vois pas ce qu'ils pourraient faire pour protéger les Gazaouis.

Eviter de les prendre systématiquement comme boucliers humains. Et leur laisser plus facilement accès aux souterrains, parce qu'il y a des soucis de ce côté. Faut-il ne pas se renseigner que d'un côté.

Par contre, désolé encore pour les chiffres, mais on est sur le même pourcentage de morts ramené à la population.
(pas loin de 1%)

Nous n'avons pas les mêmes chiffres alors.

Je préconise d'arrêter le massacre.

Unilatéralement et sans aucune garantie ?

Pour le reste, que ça te plaise ou non, des réfugiés de Gaza viendront et il y aura des terroristes parmi eux.
Et ça, on y peut rien non plus.

Et alors ?

Les états arabes n'ont pas soutenu Israël que je sache.
Tu voulais qu'ils fassent quoi ? Une force d'interposition ?

Je dis seulement que je ne vois pas pourquoi on devrait en faire plus qu'eux. Y compris d'ailleurs pour l'accueil de réfugiés.

Et encore une fois, le but de tout ça n'est pas l'intérêt des Gazaouis mais celui du djihad.

[Lambert85]

Les états arabes avaient incité les arabes de partir pour faciliter leurs guerres et les ont gardé dans des camps de réfugiés depuis tout ce temps, sans parler du massacre de septembre noir quand ils osaient se révolter.

[uno]

Les états arabes avaient incité les arabes de partir pour faciliter leurs guerres et les ont gardé dans des camps de réfugiés depuis tout ce temps, sans parler du massacre de septembre noir quand ils osaient se révolter.

Très juste. En ajoutant justement que les Arabes qui avaient fait le choix de ne pas partir, n'ont pas été massacré ou déporté par les Israéliens, mais ont simplement reçut la citoyenneté israélienne. L'idée que les Israéliens ont pratiqué un nettoyage ethnique ne tient pas, pas plus qu'un prétendu génocide des palestiniens comme on l'entend sans arrêt aujourd'hui. Si les palestiniens avaient été victime d'un génocide qu'on m'explique comment leur population n'a cessé de croitre massivement depuis la création de l'État d'Israël.

[Lambert85]

Sans oublier que la Cisjordanie a été administrée et annexée par la Jordanie en 1950 jusqu’en 1967. La bande de Gaza étant administrée par l’Egypte sans donner la citoyenneté égyptienne.

[jean7]

C'est tout à fait exact. Ils pourraient se rendre.
A part ça, je ne vois pas ce qu'ils pourraient faire pour protéger les Gazaouis.

Eviter de les prendre systématiquement comme boucliers humains. Et leur laisser plus facilement accès aux souterrains, parce qu'il y a des soucis de ce côté. Faut-il ne pas se renseigner que d'un côté.

Je ne maintient mon information générale qu'avec les matins de France-culture quand j'ai le temps.
Je ne vois pas comment soupçonner de façon crédible cette émission de parti pris contre Israël.
Pour le reste, Bing, sans fouiller. Je n'ai pas le temps de m'informer.

Que faire de l'argument des boucliers humains dans le chaos d'une guerre asymétrique en une zone urbaine ?
Et puis j'ai un problème de principe avec cette approche. On me l'a déjà reproché et je ne comprend même pas pourquoi : je considère celui qui utilise une arme et éventuellement son commandement comme les premiers responsables des conséquences des tirs. Il parait que c'est mal.
Alors que faire des infos de Tsahal en la matière ?
Ils feraient la distinction entre l'attardé déboussolé qui n'a pas évacué la zone d'opération, le bouclier humain maintenu contre son gré, le sympathisant de dernière minute et le combattant du Hamas ? Quand on sait qu'historiquement ils sont à peine critiqué de tirer au fusil à lunette sur de enfants, des otages, des humanitaires... Je trouve que les "bavures" dépeignent assez bien la confusion qui règne sur le terrain.

Par contre, désolé encore pour les chiffres, mais on est sur le même pourcentage de morts ramené à la population.
(pas loin de 1%)

Nous n'avons pas les mêmes chiffres alors.

Pour les populations concernées, j'ai :
https://www.persee.fr/doc/pop_0032-4663 ... _13_3_5672
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bande_de_Gaza

Je préconise d'arrêter le massacre.

Unilatéralement et sans aucune garantie ?

Sans garantie de quoi ?
Tu vois le Hamas sortir de son trou et envahir Israël ?

Et encore une fois, le but de tout ça n'est pas l'intérêt des Gazaouis mais celui du djihad.

Ça, je suis bien au courant.
Mais maltraiter ce peuple ne sert que le djihad.
Et ce particulièrement au long terme.

Est-ce que demain, on va donner aux enfants du 1/4 monde musulman la possibilité d'une éducation constructive menant à leur développement personnel et à celui d'une société ?