Forum Sceptique

Mic777 a écrit : 27 avr. 2021, 11:20 Ca semble etre une nouvelle mode chez les neuroscientifiques, nier l 'existence de la conscience phenomenale pour ne pas à avoir rendre compte de son immaterialité qui gene aux entournures leur ideologie purement materialiste. C'est beau la science...

Non!
Mode? Certainement pas.
Gêne aux entournures? Faut pas exagérer.
Idéologie? Manquerait plus que ça.

Il suffit de relire le discours d'introduction de Stanislas Dehaene au Collège de France en 2006, où il expose ses valeurs.
Il faut ensuite considérer en quinze années le chemin parcouru, les progrès, découvertes et connaissances accumulés.
On ne peut pas prétendre que la recherche initiée par les neuro-scientifiques ait fait du surplace.
Forcément, ça bouscule quelques convictions et certitudes...

La science, c'est "beau" quand on essaie de la comprendre, pas quand on souhaite qu'elle soit conforme à nos désirs.

Dominique a écrit :On ne peut pas prétendre que la recherche initiée par les neuro-scientifiques ait fait du surplace.

Mais je ne l'ai jamais pretendu. Cette recherche avance meme à grands pas. Mais principalement en ce qui concerne les correlats neuronaux de conscience. Concernant la conscience phénomenale, c'est "circulez y a rien à voir!".

Mic777 a écrit : 27 avr. 2021, 11:20

jroche a écrit : 27 avr. 2021, 10:02

Dany a écrit : 26 avr. 2021, 18:46Ce qui n'existe pas, ce sont des expérience subjectives de conscience qui viendraient d'autre part que des interactions neuronales (appelées aussi "qualia").

Alors ça, tant qu'on en aura pas produit et mis en évidence, in vitro, des qualia... à moins bien sûr de suivre Dan Dennett qui a pondu un livre intitulé La conscience expliquée, où il explique en fait que la conscience n'existe pas. Mais sinon il est impossible de déterminer si ou dans quelle mesure les interactions neuronales sont productrices ou réceptrices.

Ca semble etre une nouvelle mode chez les neuroscientifiques, nier l 'existence de la conscience phenomenale pour ne pas à avoir rendre compte de son immaterialité qui gene aux entournures leur ideologie purement materialiste. C'est beau la science...

Dennet explique très bien que ce qui n'existe pas, c'est une conscience (et par là des "qualia") dont la survenance ne serait pas uniquement le résultat des interactions neuronales.
Une conscience réifiée dans "l'immatériel", ça n'existe effectivement pas.

Je trouve que la formulation de Dennet est malheureuse, puisqu'elle permet à toute une bande de neuneus de chanter leur petit refrain en choeur : " Oh, le monsieur ! Il dit que la conscience n'existe pas !... Donc je ne suis pas conscient !?, mouhaha !! "

Dennet n'a juste pas pensé à la malhonnêteté fondamentale des humains quand il s'agit de sauvegarder leur croyance. Dans ce cas de figure, "ne pas comprendre" devient pour eux une nécessité stratégique...

Dany a écrit :Dennet explique très bien que ce qui n'existe pas, c'est une conscience (et par là des "qualia") dont la survenance ne serait pas uniquement le résultat des interactions neuronales.

Comment prouve t il cette assertion ?

miteny80 a écrit : 26 avr. 2021, 22:59

Sebass a écrit : 24 avr. 2021, 16:33 Au niveau du ressenti de la douleur, quelle est la différence entre une personne qui a le gène SCN9A non-muté et une personne qui a le gène SCN9A muté ?

Cette différence est biologique. j'ai toujours dit que pour ressentir la douleur, il fallait avoir un corps en bonne santé (non muté SCN9A).
La douleur ne se ressent pas dans le vide... Il faut un corps.

Tu as aussi toujours dit ceci:

miteny80 a écrit : 25 mars 2021, 13:01 "Biologiquement parlant", comme vous dites, ça devrait correspondre à une explication biologique. Or mon corps est très banal (malheureusement) : il est comme les autres. Biologiquement standard.
Ce qui le rend si précieux n'est donc pas biologique... C'est pas possible. Il n'y a rien de spécial dans mon corps, dans mon cerveau qui le pousserait à avoir des capacités que les autres n'ont pas.

miteny80 a écrit : 25 mars 2021, 15:11 Oui mais pourquoi ce corps est le mien ? C'est ça la question. Je veux une explication biologique !

miteny80 a écrit : 25 mars 2021, 22:56 Le cerveau est dans le corps. Mon but est de prouver qu'il n'existe justement aucune explication biologique. Tous les corps sont tous pareils, ont les mêmes organes, les mêmes fonctions. Biologiquement pas d'exception.

Maintenant que tu as une explication biologique, tu peux passer à l'étape suivante:
"Donc Dieu".
Explique-nous ça en détails.

Mic777 a écrit : 27 avr. 2021, 11:54

Dominique a écrit :On ne peut pas prétendre que la recherche initiée par les neuro-scientifiques ait fait du surplace.

Mais je ne l'ai jamais pretendu. Cette recherche avance meme à grands pas. ...

Donc, pour Mic777, la science c'est bien.

Mic777 a écrit :...Mais principalement en ce qui concerne les correlats neuronaux de conscience. Concernant la conscience phénomenale, c'est "circulez y a rien à voir!".

Donc, pour Mic777, la science c'est mal (parce que, par "idéologie", la science ne veut pas prendre en compte son cher immatériel).

Faudrait savoir.

Sebass a écrit : 27 avr. 2021, 12:13 Maintenant que tu as une explication biologique, tu peux passer à l'étape suivante:
"Donc Dieu".
Explique-nous ça en détails.

Il ne répondra pas puisque pour lui, la conscience de soi = dieu et puis c'est tout ! Fermez le ban !

Mic777 a écrit : 27 avr. 2021, 12:11

Dany a écrit :Dennet explique très bien que ce qui n'existe pas, c'est une conscience (et par là des "qualia") dont la survenance ne serait pas uniquement le résultat des interactions neuronales.

Comment prouve t il cette assertion ?

Il n'a pas à la prouver.
C'est d'abord aux croyants de prouver l'existence de leur "conscience" réifiée qui aurait quelque chose à voir avec "l'immatériel". Et il y a du boulot pour les croyants, parce qu'il doivent avant ça définir et prouver leur fameux "immatériel".
C'est comme ça que ça va, la science. Avant de la critiquer faudrait déjà d'abord te pencher un petit peu sur son fonctionnement...

Lambert85 a écrit : 27 avr. 2021, 12:14

Sebass a écrit : 27 avr. 2021, 12:13 Maintenant que tu as une explication biologique, tu peux passer à l'étape suivante:
"Donc Dieu".
Explique-nous ça en détails.

Il ne répondra pas puisque pour lui, la conscience de soi = dieu et puis c'est tout ! Fermez le ban !

Facile :

D'après le dernier post de Mathias, sur son blog miteny80 a écrit :Le fait d’avoir conscience de soi est un don de Dieu. Ce qui implique que Dieu existe, nécessairement.

Dany a écrit :Il n'a pas à la prouver.
C'est d'abord aux croyants de prouver l'existence de leur "conscience" réifiée qui aurait quelque chose à voir avec "l'immatériel". Et il y a du boulot pour les croyants, parce qu'il doivent avant ça définir et prouver leur fameux "immatériel".
C'est comme ça que ça va, la science. Avant de la critiquer faudrait déjà d'abord te pencher un petit peu sur son fonctionnement...

L'immateriel n'est pas une croyance ni une hypothese, c'est une realité, un fait. L'experience d'une pensée, d'une emotion, d'un sentiment, d'un sensation c'est de l'immateriel. C'est aux materialistes purs et durs de prouver que le materiel peut accoucher de l'immateriel.

Mic777 a écrit : 27 avr. 2021, 12:42

Dany a écrit :Il n'a pas à la prouver.
C'est d'abord aux croyants de prouver l'existence de leur "conscience" réifiée qui aurait quelque chose à voir avec "l'immatériel". Et il y a du boulot pour les croyants, parce qu'il doivent avant ça définir et prouver leur fameux "immatériel".
C'est comme ça que ça va, la science. Avant de la critiquer faudrait déjà d'abord te pencher un petit peu sur son fonctionnement...

L'immateriel n'est pas une croyance ni une hypothese, c'est une realité, un fait. L'experience d'une pensée, d'une emotion, d'un sentiment, d'un sensation c'est de l'immateriel. C'est aux materialistes purs et durs de prouver que le materiel peut accoucher de l'immateriel.

Si c'est immatériel cela ne sait être une réalité.
Si la conscience est quelque chose d'immatériel qui vous en a doté, Dieu?
Et si c'est lui, est-ce qu'il a doté d'une conscience tous les êtres vivant sur terre?
c'est vous qui pariez sur l'existence d'une conscience immatérielle. La charge de preuve vous reviens.

Patrick

Mic777 a écrit : 27 avr. 2021, 12:42 L'immateriel n'est pas une croyance ni une hypothese, c'est une realité, un fait. L'experience d'une pensée, d'une emotion, d'un sentiment, d'un sensation c'est de l'immateriel. C'est aux materialistes purs et durs de prouver que le materiel peut accoucher de l'immateriel.

En quoi l'immatériel serait une réalité ? Le cerveau est très imaginatif voilà tout. Pas de cerveau, pas d'immatériel ! Essayez !

Pat a écrit :Si c'est immatériel cela ne sait être une réalité.

Si la conscience est quelque chose d'immatériel qui vous en a doté, Dieu?

Et si c'est lui, est-ce qu'il a doté d'une conscience tous les êtres vivant sur terre?

c'est vous qui pariez sur l'existence d'une conscience immatérielle. La charge de preuve vous reviens.

C'est immateriel et c'est une réalité.

Je ne connais pas Dieu.

Demandez lui, perso je suis agnostique.

Je ne parie pas sur l'existence d'une conscience immaterielle. La conscience est immaterielle. Vous aussi vous croyez que lorsque vous pensez à un elephant, un elephant miniature apparait dans votre cerveau ? Décidement, c'est un club.

Mic777 a écrit : 27 avr. 2021, 12:42

Dany a écrit :Il n'a pas à la prouver.
C'est d'abord aux croyants de prouver l'existence de leur "conscience" réifiée qui aurait quelque chose à voir avec "l'immatériel". Et il y a du boulot pour les croyants, parce qu'il doivent avant ça définir et prouver leur fameux "immatériel".
C'est comme ça que ça va, la science. Avant de la critiquer faudrait déjà d'abord te pencher un petit peu sur son fonctionnement...

L'immateriel n'est pas une croyance ni une hypothese, c'est une realité, un fait. L'experience d'une pensée, d'une emotion, d'un sentiment, d'un sensation c'est de l'immateriel. C'est aux materialistes purs et durs de prouver que le materiel peut accoucher de l'immateriel.

Une sensation subjective est tout simplement une sensation subjective. C'est toi qui veut absolument lui accoler ton qualificatif "d'immatériel" en lui attribuant une importance mystérieuse, plus ou moins mystique, qu'il ne mérite pas du tout.
Tu veux juste faire mousser ton "immatériel", alors que c'est une simple notion descriptive et littéraire.

Par contre, la survenance de la conscience est facilement supportée et bien référencée, par le jeu des l'interactions neuronales, qui expliquent bien la chose au niveau scientifique sans aucune nécessité de recourir à ton "monde immatériel".
C'est pour ça que Dennet n'a aucun besoin de prouver son assertion, puisqu'elle est déjà prouvée. Alors, si toi, tu n'es pas d'accord et que tu veux absolument des "dimensions immatérielles", pourquoi pas... mais c'est à toi de prouver tout ça, si tu veux rester sur le plan scientifique.

Maintenant, si tu préfères rester sur le plan de la croyance, c'est ton choix. Mais on ne mélange pas les genres : la science, tu l'aimes ou tu la quittes...

Dany a écrit :Une sensation subjective est tout simplement une sensation subjective.

Alors prenons le probleme autrement. Peux tu affirmer qu'une sensation subjective est materielle ?

C'est toi qui veut absolument lui accoler ton qualificatif "d'immatériel" en lui attribuant une importance mystérieuse, plus ou moins mystique

Qui a parlé de mystere ? Qui a parlé de mystique ? Tu tiens vraiment à faire de moi un religieux que je ne suis pas, ca devient un peu lourd.

Par contre, la survenance de la conscience est facilement supportée et bien référencée, par le jeu des l'interactions neuronales, qui expliquent bien la chose au niveau scientifique sans aucune nécessité de recourir à ton "monde immatériel".
C'est pour ça que Dennet n'a aucun besoin de prouver son assertion, puisqu'elle est déjà prouvée. Alors, si toi, tu n'es pas d'accord et que tu veux absolument des "dimensions immatérielles", pourquoi pas... mais c'est à toi de prouver tout ça, si tu veux rester sur le plan scientifique.

C'est faux, la conscience phenomenale n'a jamais ete expliquée. On a invariablement le droit à des phrases du style "c est une illusion", "c est un faux probleme" etc...

L'a pas compris.
Veut absolument du binaire : c'est vs ce n'est pas.
Ben non, la science ce n'est pas exactement comme cela qu'elle fonctionne.
Ce que développe Dany est pourtant clair et lisible.
Va falloir faire un effort.
Et pour le "club", cherche pas, c'est au-dessus de tes moyens. Y'en a pas !

Dans le dernier numéro de La Recherche,n°565, avril,-juin 2021, il est question de quatre théories principales pour la conscience.

Soit:
- la théorie de l'espace de travail global
(la conscience serait issue d'un processus rassemblznt des informations traitées par des réseaux neuronaux spécialisés)

- les théories d'ordre supérieur (on ne prendrait conscience d'un stimulus que par l'existence d'un circuit d'ordre supérieur qui pointe vers celui-ci)

- la théorie de l'information intégrée (un système conscient est un système qui génère une information riche et intégrée)

- la théorie du processus récurrent (les interactions récurrentes entre les neurones d'un circuit qui traite un stimulus suffiraient à faire émerger la conscience)

Dans ce dossier sur la conscience, figure également un philosophe qui doute son puisse trouver l'origine de la conscience dans le cerveau. Pour lui, les neurosciences étudient seulement les fonctions cognitives des êtres humains conscients.

La philosophie progresse à cause des avancées scientifiques, pas l'inverse, qui a pu être vrai historiquement parlant, puisque les philosophes étaient également des scientifiques avec les moyens de leur époque.

Michel Bitbol aborde bien la phénoménologie, la subjectivité, mais dans l'article, il n'est nulle part question d'immatériel.
La science progresse en éliminant des approximations et des impossibilités.

Elle ne peut pas répondre à tout et tout expliquer, en l'état actuel des connaissances.
Ce n'est pas parce qu'on constate des carences, des "trous" qu'on peut aisément les combler.

C'est comme tout, si on veut y comprendre (un peu) quelque chose, le passage par la case lecture est incontournable. On ne peut pas s'en dispenser.

jean7 a écrit : 27 avr. 2021, 00:37 Il n'y en a pas.
Ou plutôt, tu es incapable de le savoir.
Comment peux-tu affirmer que s'écraser contre un poteau ne fait à une voiture rien de plus que ses domages physiques ?
Tu ne le peux pas. C'est tout aussi évident que ce que tu nous raconte.

Quoi ?? La douleur est privée, mais pas les dommages physiques, c'est ça que tu nies ???

miteny80 a écrit : 26 avr. 2021, 23:44

DictionnairErroné a écrit : 26 avr. 2021, 14:59 Si une personne autre que moi a de la douleur, elle n'engendre pas de douleur dans mon corps, pour lui elle n'existe pas. C'est aussi élémentaire que ça.

Evidemment, je ne parle pas de ce qu'il se passe dans le mien puisque je ne suis pas frappé .... Quand même !! Tu veux des vitamines ??

Alors tu es d'accord avec moi? Que la douleur est "privée"?

jroche a écrit : 27 avr. 2021, 10:02à moins bien sûr de suivre Dan Dennett qui a pondu un livre intitulé La conscience expliquée, où il explique en fait que la conscience n'existe pas

Mic777 a écrit : 27 avr. 2021, 12:42L'immateriel n'est pas une croyance ni une hypothese, c'est une realité, un fait

Il est assez clair que l'idée de la conscience comme un processus (et non comme un machin dualiste) est révolutionnaire*. Il y a des idées qui vont vraiment trop à l'encontre de l'impression personnelle pour qu'elles soient simplement acceptées. Et il y a une certaine facilité à s'autoproclamer spécialiste de la question sur la simple base que "je suis conscient, moi, monsieur"

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Mic777 a écrit : 27 avr. 2021, 11:54Concernant la conscience phénomenale, c'est "circulez y a rien à voir!".

Vu que ça ne s'étudie pas vraiment c'est un peu comme l'écologie du Nessie ou la technologie permettant le vol des soucoupes volantes, il arrive un moment ou on se lasse de la spéculation qui ne permet pas vraiment d'avancer et on se penche sur le concret. C'est ce qui fait que la neurologie progresse à grand pas en rendant de moins en moins probable l'idée d'une "conscience immatérielle".

Mic777 a écrit : 27 avr. 2021, 13:16C'est faux, la conscience phenomenale n'a jamais ete expliquée. On a invariablement le droit à des phrases du style "c est une illusion", "c est un faux probleme" etc...

Ce qui est une forme d'explication. Tout comme dire que la silhouette de moto sur cette photo n'est pas l'ombre d'une moto.

Jean-François

* Àma, la troisième grande révolution fondamentale après l'héliocentrisme et l'évolution de l'homme (= l'homme est animal).

jean7 a écrit : 27 avr. 2021, 00:43

miteny80 a écrit : 26 avr. 2021, 23:08 Ah bon ?? la réalité qui s'impose à moi est une illusion ? ça veut dire quoi ? C'est pas réel ?
quand j'ai mal j'ai pas vraiment mal ?? Quand j'ai pas mal, en fait j'ai mal ?

Il y a tout lieu de considérer comme illusion ce qui ne s'imposerait qu'à toi.
Jusqu'à ce que tu établisse la preuve de sa réalité.

Certaines choses ne s'imposant qu'aux personnes les ressentant sont prouvées par d'autres moyens que la subjectivité de ces personnes. La douleur en est un exemple. Il existe des méthodes reproductibles pour prouver la douleur.

Pour d'autres, l'existence du dieu de la Bible, waloo, comme tu dis si bien. Ca reste donc du domaine de la croyance ou de l'illusion pour ceux qui en ont développé une simili perception.

Voilà qui est intéressant. Non, je ne peux pas prouver que je ressens une douleur quand j'ai mal. La douleur est privée.

On est d'accord alors ? On ne peut pas prouver l'existence de sa douleur aux autres ?

Jean-Francois a écrit : 27 avr. 2021, 13:38 Ce qui est une forme d'explication. Tout comme dire que la silhouette de moto sur cette photo n'est pas l'ombre d'une moto.

Superbe ces oeuvres d'art, du vrai Platon dans sa caverne!

À la question existentielle « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien? » une partie de l’humanité a répondu un dieu appelé Dieu, Allah, Vischnou,ou Toutatis. une autre partie a répondu Tao. Le problème avec Dieu c’est qu’il est une entité alors que Tao est insaisissable portant la différence n’est pas si grande car Dieu est indicible, mais il est dit aussi incommensurable.

Tao créa Un,
Un créa Deux,
Deux créa Trois.
Trois créa les dix mille êtres.

C’est peut-être plus obscur mais moins attaquable que Dieu, N’est-il pas?

jean7 a écrit : 27 avr. 2021, 00:52

miteny80 a écrit : 26 avr. 2021, 23:44 T'as rien compris (pourtant c'est pas dur). Si on te frappe, dans la réalité qui s'impose à moi, aucune douleur ne sera produite par ton corps dans TON corps.

Et ceci en conformité avec le modèle matérialiste qui établit de façon très claire une chose simple : la douleur se transmet par des nerfs.

Vos systèmes nerveux étant dissociés, le modèle matérialiste prévoit que, si on frappe quelqu'un d'autre que toi, dans la réalité qui s'impose à toi, cette douleur est inexistante.
En d'autre terme la réalité qui s'impose à toi est lacunaire (il manque notament tout ce qui est inaccessible à ton système nerveux).

"le modèle matérialiste prévoit que, si on frappe quelqu'un d'autre que toi, dans la réalité qui s'impose à toi, cette douleur est inexistante."
CERTAINEMENT PAS !!
Tu n'as toujours pas compris l'essentiel.

Le modèle matérialiste c'est : on frappe corps A => douleur dans le corps A
on frappe corps B => douleur dans le corps B

mêmes causes, mêmes effets

Jean-Francois a écrit : 27 avr. 2021, 01:43
C'est vraiment un hymne à l'incohérence ce gugusse: il radote en brandissant Dennett pour nier l'existence des qualia (ce qui serait une preuve qu'il a raison) et voilà que c'est l'existence des qualia qui est important (et une preuve qu'il a raison).

Jean-François

Je brandis Dennett pour dire qu'il est impossible de prouver scientifiquement l'existence des qualia aux autres. Je ne peux pas prouver l'existence de ma douleur aux autres, car elle est privée.
Apparemment, je ne répète pas assez...

Je dis toujours la même chose depuis le début... Y'en a pas 1 qui comprend !! (pourtant c'est enfantin)

miteny80 a écrit : 27 avr. 2021, 13:49Je brandis Dennett pour dire qu'il est impossible de prouver scientifiquement l'existence des qualia aux autres

Dennett ne prétend pas qu'on ne peut pas étudier la douleur scientifiquement, l'évaporé. S'il dit que les qualia n'ont pas d'existence propre, il ne dit pas qu'on ne peut pas étudier la conscience, le borné.

D'ailleurs:

miteny80 a écrit : 27 avr. 2021, 13:39 Non, je ne peux pas prouver que je ressens une douleur quand j'ai mal. La douleur est privée.

Dans le même ordre d'idée, vous ne pouvez pas non plus prouver que vous pensez. Pourquoi devrait-on tenir compte de vos messages puisqu'ils sont la preuve de rien du tout?

Je vous ai proposé une expérience pour savoir si oui ou non vous pouvez prouver que vous ressentez une douleur à d'autres personnes. Pourquoi n'envisagez-vous pas tester cette possibilité? Je pense que vous avez la trouille d'être forcé d'admettre que les gens peuvent savoir si vous ressentez de la douleur ou pas.

On peut vous comprendre remarquez: c'est dur de constater qu'on a perdu 10 ans à défendre des chimères stupides contre l'avis de tout le monde. Il faut de la force pour y renoncer.

Jean-François