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Troll...

Godfax a écrit : 23 oct. 2019, 07:49

DictionnairErroné a écrit : Avons-nous développé une conscience collective sélective ou est-ce plutôt l’avènement de l'individualisme à outrance qui débouche finalement en conflit avec la nécessité de développer un sens collectif pour sa propre survie. Sachant inconsciemment que nous sommes collectivement trop individualiste développe une crainte, comment pourra-t-on s'en sortir. Toute une contradiction interne d'où l'anxiété et l'hystérie dû l'inflation collectif qui ne donne aucune réponse réaliste, que de l'incertitude créé par les jappeux.

A mon sens, l'écologisme c'est simplement le sens naturel d'espoir collectif qui revient au galop après quelques décennie d'errance dans la société postmoderne de consommation et d'individualisme exacerbé. La société du non sens collectif (néolibéral) ne pouvais pas tenir.

Le retour en force d'une idéologie collective rassembleuse était inévitable, car l'humanité carbure a l'espoir collectif.
Or cette idéologie est carrément une négation du droit naturel d'existence de la civilisation moderne; celle qui assure la vie de 7 milliard d'être humain. L'écologisme ne représente aucun espoir autre qu'un autoritarisme mondiale total qui veillerais a ce que l'humanité existe le moins possible.

Le problème écologique mondial ce passe en faite principalement entre nos deux oreilles. Et la seul question pertinente est : va t'on préparé le monde a accueillir les 10 milliards d'humain attendu pour 2050 ou pas.

Il nous faut un espoir collectif humaniste. Même si la vie n'a aucun sens, il faut s'en inventer un de grandeur et d'espoir, mais qui ce base sur une moral intra-humaine de base et non extra-humaine comme l'écologisme ou les religions. Il faut donner envie au jeune de sortir de la misère leurs 800 millions de frère affamés au lieu de crier a la surpopulation et la mort de la civilisation industriel.

De toute évidence le rêve individualiste du néo-libéralisme est en déconfiture et le changement climatique en est l'expression la plus réelle. Elle est devant notre face, même si nous détournons le regard, elle sera là itou. Inévitablement le système néo-libéraliste ferait une fausse couche ne donnait naissance qu'à la mort d'un rêve et de destruction.

Cette prise de conscience bouscule les fondements mêmes des espoirs de plus en plus individualistes et qu'il est nécessaire de redévelopper une conscience collective pour sa propre survie. Notre survie dépend du bien être de l'autre. Toute une révolution psychique qui remet en cause nos valeurs. Certainement que le capitalisme est responsable, mais nous avons construit ce système collectivement pour servir nos intérêts individualistes avant tout.

Malheureusement la psychothérapie des jappeux ne fait qu'empirer la détresse psychologique puisqu'elle piège la mouvance dans une hystérie de sable mouvant sans montrer la branche qui pourrait les sortir de leur panique.

Détruire le système capitalisme ne ferait qu'empirer la situation puisque les intérêts individualistes de survie reprendraient la priorité rapidement. Un jour peut-être, lorsque la maturité collective sera suffisamment mature, nous pourrions entrevoir un autre système social qui serait plus équitable.

DictionnairErroné a écrit : 23 oct. 2019, 18:19Disons que ce n'est pas une trop bonne photo pour démontrer que le changement climatique est nocif pour l'humain. C'est une question d'interprétation comme il est souligné.

Il n'y a pas d'interprétation à avoir puisque même vous (oui, même vous) avez compris que ces photos illustrent la réalité du réchauffement climatique. Que vous ajoutiez, abusivement, que ces photos ont pour but de "démontrer que le changement climatique est nocif pour l'humain" n'engage que votre (très) mauvaise foi.

Il y a d'autres raisons de penser que le réchauffement climatique a des côtés nocifs non seulement pour l'humain mais pour une majorité des êtres vivant sur cette planète.

Un bon endroit pour investir dans des condos spa de vacances

Comme quoi, les préoccupations financières de courte vue ne sont jamais bien loin.

Je vous signale quand même que le glacier Muir (où ce qu'il en reste) est dans un parc national donc normalement un site protégé. Mais ne perdez pas espoir, vous pourrez peut-être polluer cet endroit un jour: Mononk, qui pense pas mal comme vous le faites ici, pourrait éliminer toute protection aux espaces naturels.

Jean-François

Inso ,
Excuse-moi d'y revenir:

Inso a écrit : 23 oct. 2019, 15:02

Kraepelin a écrit : 23 oct. 2019, 14:30 Je parlais d'un large consensus idéologique chez les chercheurs et ceux qui les fréquentent, pas dans la population en général.

J'en connais peu, alors je ne peux pas répondre objectivement.
Mais je vois assez mal des articles scientifiques erronés par parti-pris idéologique passer la barre du peer-review. Qu'il y ait consensus idéologique chez certains scientifique n'a pas d'impact sur les résultats validés de leurs recherches. (des exceptions sont possibles, mais à la marge).

Cadenas me disait il y a peu:

Cadenas a écrit : 07 sept. 2017, 17:58

Kraepelin a écrit :Malheureusement, on constate que les scientifiques en sciences humaines sont si épouvantablement sujets au biais de confirmation...

Ton ciblage spécifique sur les sciences humaines ne se justifie pas. Tu serais tristement surpris de certaines méthodes en sciences appliquées. Le p<0.05 conduit souvent à du tripatouillage d'échantillons, certaines discussions d'étude tirent des conclusions hâtives sur les résultats de l'expérience, etc.

Nicolas78 a écrit : 23 oct. 2019, 18:38 Bientôt tu va nous expliquer pourquoi l’étouffement de la biodiversité mis en lumière pas la science est en fait une bonne nouvelle... ?
Ou est-ce que je fait un épouvantail en interprétant tes sophismes ?

Avez-vous vu nos mouches à chevreuil, comment voulez-vous aller à la pêche avec ces monstres préhistoriques? Et les crisses de maringouins... Bon débarras! Au moins nous n'aurons plus à les gazer avec des produits toxiques qui polluent l'environnement à outrance. C'est bon pour l'environnement.

En fait, c'est seulement que j'aime me faire convaincre lorsque je suis déjà convaincu, cela me rassure dans mon insécurité!

Ha ! Ca je peux comprendre

Kraepelin a écrit : 23 oct. 2019, 18:55 Inso ,
Excuse-moi d'y revenir:
...

Cadenas a écrit : 07 sept. 2017, 17:58 Ton ciblage spécifique sur les sciences humaines ne se justifie pas. Tu serais tristement surpris de certaines méthodes en sciences appliquées. Le p<0.05 conduit souvent à du tripatouillage d'échantillons, certaines discussions d'étude tirent des conclusions hâtives sur les résultats de l'expérience, etc.

Oui, c'est tout à fait possible. Ces études tripatouillées ont-elle passé la barre du peer-review avec des revues sérieuses ?
Mais je maintiens que je n'ai jamais vu tout un domaine se tromper par idéologie (ou par argent). Ce domaine (le climat) étant de plus sensible, chaque étude importante est contrôlée au maximum.

Bon, je vois que tu doutes toujours !
Y a-t-il des points particulier concernant le réchauffement climatique qui te font particulièrement tiquer ? ou est-ce un ensemble qui te dérange ?

Que penses-tu des travaux du GIEC ?

Pour rappel : il a pour mission d’évaluer, sans parti pris et de façon méthodique, claire et objective, les informations d’ordre scientifique, technique et socio-économique qui nous sont nécessaires pour mieux comprendre les risques liés au réchauffement climatique d’origine humaine, cerner plus précisément les conséquences possibles de ce changement et envisager d’éventuelles stratégies d’adaptation et d’atténuation. Il n’a pas pour mandat d’entreprendre des travaux de recherche ni de suivre l’évolution des variables climatologiques ou d’autres paramètres pertinents
Le dernier rapport a pris en compte 9200 publications scientifiques. Crois-tu qu'il est possible que toutes soient perverties par la même idéologie, alors qu'ils proviennent du monde entier ? Alors même que ces études sont accessibles en détail ?

Inso a écrit : 23 oct. 2019, 17:30

Kraepelin a écrit : 23 oct. 2019, 16:58 Désolé Inso, mais là nous ne vivons manifestement pas dans le même monde. Je peux savoir qu'elle est ta formation et ta spécialité?

Ingénieur, géologie / métallurgie extractive. Mais l'essentiel de mon parcours professionnel a été fait dans l'industrie liée au bâtiment (SI, technique puis management).

Tu admettras avec moi que ce n'est pas un domaine où les controverses idéologiques abondent.

Inso a écrit : 23 oct. 2019, 17:30

Kraepelin a écrit : 23 oct. 2019, 16:58

Inso a écrit : 23 oct. 2019, 15:02 Qu'il y ait consensus idéologique chez certains scientifique n'a pas d'impact sur les résultats validés de leurs recherches. (des exceptions sont possibles, mais à la marge).

Encore ici, mon expérience me conduit à une toute autre conclusion. En sciences humaines, les objets de recherches chargés idéologiquement sont nombreux et à chaque fois c'est la barricade, la fabrication de données, les interprétations abusives, les citations complaisantes, etc.

C'est tout l’intérêt du système de peer-review en science (dites "dures"). Un article est contrôlable, depuis les données, aux conclusions, en passant par les calculs les protocoles et tous les résultats.
Le nombre d'article avéré faux (voir fraude scientifique) après peer-review est faible et la majorité d'entre eux sont requalifié plus tard, comme par exemple l'étude frauduleuse de Wakefield. Toutefois, certains revues scientifiques acceptent des articles assez facilement. Le sérieux du journal est donc à prendre en compte.

ASP. (2015). La psychologie a besoin de vérificateurs. Agence Science-Presse, le 4 mai 2015, [http://www.sciencepresse.qc.ca/actualit ... ificateurs]. Récupéré le 11 septembre 2015.

Yong, E. (2012). Replication studies: Bad copy. Nature, 485. 298-300. [http://www.nature.com/polopoly_fs/1.106 ... 85298a.pdf]. Récupéré le 13 septembre 2015.

«Dans une recension d'une rare transparence, les sociologues Stacey et Biblarz (2001) expliquent que la question de l'homoparentalité aux États-Unis fait l'objet de ce qu'ils appellent une guerre idéologique («culture wars» p.160). Deux positions dominantes très polarisées s'affrontent autour des débats juridiques relatifs au droit et à la capacité des couples de même sexe à éduquer des enfants. Dans ce débat, les chercheurs en sociologie et en psychologie sont utilisés (ou se proposent eux-mêmes) comme pourvoyeurs d'arguments "scientifiques" pour alimenter le débat. S'il faut en croire le tableau qu'en dressent Stacey et Biblarz (2001), il y aurait d'un côté les «anti-gays» qui défendent une vision «hétéronormative» qui présume que le développement sain d'un enfant dépend de soins donnés par des parents hétérosexuels mariés. De l'autre côté, se trouveraient les nombreux chercheurs en psychologie qui ne partagent pas cette vision conservatrice et qui sont «compatissants» («sympathetic» p.160) avec les parents de même sexe. Comme les premiers chercheraient, dans les données empiriques sur le développement comparé des enfants, la preuve de différences préjudiciables, les seconds chercheraient «défensivement» à montrer qu'il n'y a pas de différences [«no differences» doctrine p.163]. Stacey et Biblarz (2001) admettent que cette polarisation entraîne un traitement biaisé de l'information.»
Tessier, Georges-André (2016) RECHERCHES SUR L'HOMOPARENTALITÉ UNE INVITATION À LA PRUDENCE. Revue québécoise de psychologie (2016), 37(1), 253-265

Inso a écrit : 23 oct. 2019, 17:30 À chaque émission sur l'astronomie, devrait-on donner la parole à un tenant de la terre plate ?

Hummm ! Y a t il vraiment autant d'astronomes partisans de la terre plate que de climatologues climatosceptiques?

Kraepelin a écrit : 23 oct. 2019, 19:13 Tu admettras avec moi que ce n'est pas un domaine où les controverses idéologiques abondent.

Non, mais ça m'a donné des bases correctes en physique / chimie / géologie / biologie. Très utile pour analyser des controverses sur ces sujets qui font partie des sciences touchant au climat et à la biosphère.

Kraepelin a écrit : 23 oct. 2019, 19:13 Hummm ! Y a t il vraiment autant d'astronomes partisans de la terre plate que de climatologues climatosceptiques?

Ben non, les industries des énergies fossiles ne veulent pas les financer

Inso a écrit : 23 oct. 2019, 19:34

Kraepelin a écrit : 23 oct. 2019, 19:13 Tu admettras avec moi que ce n'est pas un domaine où les controverses idéologiques abondent.

Non, mais ça m'a donné des bases correctes en physique / chimie / géologie / biologie. Très utile pour analyser des controverses sur ces sujets qui font partie des sciences touchant au climat et à la biosphère.

Je t'envie sur ce point.

Inso a écrit : 23 oct. 2019, 19:34

Kraepelin a écrit : 23 oct. 2019, 19:13 Hummm ! Y a t il vraiment autant d'astronomes partisans de la terre plate que de climatologues climatosceptiques?

Ben non, les industries des énergies fossiles ne veulent pas les financer

Laisser entendre que tous les climatologues sceptiques sont corrompus est presque un sophisme. De toute façons, tu éludes ma question qui visait à te faire comprendre que ton exemple de la terre plate était bien mal choisi. Je ne crois pas que le physicien Alain Bonnier soit un idiot comme le sont les partisans de la terre plate.

Kraepelin a écrit : 23 oct. 2019, 19:42 Je ne crois pas que le physicien Alain Bonnier soit un idiot comme le sont les partisans de la terre plate.

Est il climatologue ?

Kraepelin a écrit : 23 oct. 2019, 19:42 Laisser entendre que tous les climatologues sceptiques sont corrompus est presque un sophisme.

Et laisser entendre que tous les climatologues non-sceptiques (bien plus nombreux) sont biaisés par leur idéologie n'en serait pas un ?

Rappel des études passées :

1954

En 1954, le géochimiste Harrison Brown et ses collègues de l’Institut de technologie de Californie présentaient à l’American Petroleum Institute (API) un rapport sur « la détermination des variations et des causes de la composition isotopique du carbone dans la nature ». En d’autres termes : ces chercheurs confirmaient ce que d’autres commençaient à soupçonner : la planète subissait une hausse relativement récente du CO2 dans son atmosphère et dans son eau, après que ce gaz fut pourtant resté dans des proportions constantes pendant des milliers d’années.

ASP

1965
En 1965, un rapport alertait déjà sur les dangers du réchauffement climatique. Un rapport scientifique remis au président Lyndon B. Johnson prônait une véritable prise de conscience écologique.
Article sur Slate.fr
Rapport présenté à Lyndon B. Johnson.

Années 70 - 80

au cours des années 1970 et 1980, des scientifiques financés par Exxon ont conclu à la réalité des risques liés aux émissions de gaz à effet de serre, ont prévenu les dirigeants d’Exxon et ont même publié des recherches dans des publications scientifiques.

ASP

1991
Documentaire de 30 minutes Climate of Concern signé par la pétrolière Shell

Des changements climatiques se produisent « plus vite qu’à tout autre moment depuis la fin de l’ère glaciaire — des changements trop rapides pour que la vie puisse s’adapter »
...
Climate of Concern, qui expliquait correctement le consensus scientifique commençant alors à se cristalliser, évoquait même le risque de millions de réfugiés climatiques, un concept qui n’entrerait pas dans le langage courant avant les années 2000.

ASP

1995
Rapport soumis au Global Climate Coalition (organisme financé par les pétrolières)

« Les bases scientifiques de l’effet de serre et l’impact potentiel sur le climat des émissions humaines de gaz à effet de serre, comme le CO2, sont clairement établis et ne peuvent pas être niés. »

ASP

Déclaration:
Ceci n'est pas une étude, mais un discours de Margaret Thatcher en 1989 à l'ONU.

CONCLUSION
Mr President, the environmental challenge which confronts the whole world demands an equivalent response from the whole world. Every country will be affected and no one can opt out.
We should work through this great organisation and its agencies to secure world-wide agreements on ways to cope with the effects of climate change, the thinning of the Ozone Layer, and the loss of precious species.
We need a realistic programme of action and an equally realistic timetable.
Each country has to contribute, and those countries who are industrialised must contribute more to help those who are not.
The work ahead will be long and exacting. We should embark on it hopeful of success, not fearful of failure.

Traduction

Monsieur le Président, le défi environnemental auquel le monde entier est confronté exige une réponse équivalente de la part du monde entier. Tous les pays seront touchés et personne ne pourra se retirer.
Nous devrions travailler par l'intermédiaire de cette grande organisation et de ses agences pour obtenir des accords mondiaux sur les moyens de faire face aux effets du changement climatique, à l'amincissement de la couche d'ozone et à la perte d'espèces précieuses.
Nous avons besoin d'un programme d'action réaliste et d'un calendrier tout aussi réaliste.
Chaque pays doit contribuer, et les pays industrialisés doivent contribuer davantage pour aider ceux qui ne le sont pas.
Le travail qui nous attend sera long et exigeant. Nous devrions nous y lancer dans l'espoir du succès et non dans la crainte de l'échec.

Inso a écrit : Vous refusez d'accepter des modélisations sur le climat qui font leurs preuves, mais vous êtes prêt à lancer de la géo-ingénierie qui n'est pas du tout maîtrisée (les quelques essais ont au mieux donnés des résultats très décevant et au pire ont été des désastres).
Cohérent

Mais non, je refuse la modélisation COMME preuve ultime. Nuance. Et pour la géo-ingénierie vous croyez que la transition proposé basé sur des énergies pseudo-renouvelable inefficace est une géo-ingénierie maitrisé... Elle va simplement détruire les fondements même de notre économie à coup sure. Si réchauffement apocalyptique il y a, il faut un plan qui est pas 100% sure de nous rendre impuissant à jamais.

Kraepelin a écrit : 23 oct. 2019, 19:42 Laisser entendre que tous les climatologues sceptiques sont corrompus est presque un sophisme.

Beaucoup le sont.

Kraepelin a écrit : 23 oct. 2019, 19:42De toute façons, tu éludes ma question qui visait à te faire comprendre que ton exemple de la terre plate était bien mal choisi.

Moi je le trouve bien

Kraepelin a écrit : 23 oct. 2019, 19:42Je ne crois pas que le physicien Alain Bonnier soit un idiot comme le sont les partisans de la terre plate.

Certainement pas.
Toutefois, j'ai pris son dernier article sur son blog :
- Depuis près de 20 ans maintenant, la Terre ne se réchauffe plus. La température globale relative (TGR) observée par le Met Office Hadley Center plafonne depuis 1995 autour de 0,5°C
Raté


Il soutien la pétition "There is noclimate emergency" signée par 500 "scientifiques" *: Crédibilité scientifique : très faible
Six scientists analyzed the letter and estimate its overall scientific credibility to be 'very low'.
A majority of reviewers tagged the article as: Biased, Cherry-picking, Inaccurate, Misleading.

Il soutien la lettre de Richard Lindzen qui demande à Trump de sortir de l'accord de Paris sur le climat.
Note : Lindzen est liés au Cato institute, au Heartland institute, à Peabody Coal , tous financés par les énergies fossiles.

J'émets quand même de sérieux doutes.

* la plupart des signataires ne sont ni scientifiques, ni spécialistes des sciences liées au climat (il y en a quand même 10).

Inso a écrit : 23 oct. 2019, 18:45

LePsychoSophe a écrit : 23 oct. 2019, 16:10 Qui vous dit que "l'autre côté" ne fait pas pareil?

Merci de me donner des exemples concrets.

Au cas où LePsychoSophe ne trouverait rien...

Je suis tombé sur ce "documentaire" dernièrement:
https://youtu.be/NPax7r7Kv2c

Il s'agit de "Over a barrel", qui met en vedette la blogueuse Vivian Krause (elle se décrit elle-même comme chercheuse et écrivaine).
Pour faire un résumé très court, elle affirme que:
Certaines ONG environnementalistes canadiennes sont financées par le fonds américain Rockefeller Brothers Fund (les mêmes Rockefeller qui ont fait fortune dans le pétrole aux USA) dans le but protéger le monopole américain sur le pétrole et d'obtenir le pétrole canadien à rabais, notamment en empêchant la construction de pipelines.

Malgré que ce "documentaire" me soit apparu très biaisé, et que la crédibilité de Vivian Krause puisse sévèrement être mise en doute (https://www.sourcewatch.org/index.php/Vivian_Krause), je crois comprendre que c'est vrai que les Rockefeller financent des ONG environnementalistes au Canada.
Quand je dis biaisé, je parle surtout des liens directs, raccourcis et conclusions qu'elle tire de ces affirmations tout en sachant qu'elle (aussi !) est en partie payée par les industries pétrolières et minières.
En bref, je pense qu'elle raconte un beau paquet de conneries, mais que les sources de financement de certaines ONG méritent un questionnement, à tout le moins.

C'est pas que je crois que ce questionnement puisse mettre en cause le consensus scientifique à propos des changements climatiques et l'urgence d'agir, mais plutôt que ça peut potentiellement démontrer qu'il y a effectivement de la magouille/désinformation des deux côtés.
Ce qui, au final, nuit au dialogue et profite à ceux qui surfent sur le statu quo.

Kraepelin a écrit : 23 oct. 2019, 18:43Une équipe de journaliste dont les partis pris idéologiques n'altèrent pas la capacité à cerner ce qui est objectif de ce qui ne l'est pas, hein?

C'est toi qui parles de parti-prix idéologique. Eux parlent de filtrer le discours pour faire ressortir le consensus scientifique majoritaire. Oui, c'est une manière d'augmenter le rapport signal-bruit. Cela ne seraient un problème que s'ils n’envisageaient jamais les contradicteurs, sauf qu'ils le font.

Et ils nomment Manon Bergeron "scientifique de l'année" parce qu'elle auraient démontré scientifiquement que les agressions sexuelles étaient un véritable fléaux (sic) dans les universités québécoises ...

J'admets qu'il s'agit là d'un très mauvais choix et je comprends parfaitement que cela te remonte contre ceux qui ont décerné le prix. Mais quelle preuve as-tu que c'est par pur "parti-pris idéologique" qu'ils ont fait ce choix? Aussi: ont-ils discuté de la controverse ou plutôt empêché l'expression de toute dissension?

Quoi qu'il en soit, je ne vois pas en quoi cette erreur justifie ta généralisation à tous les domaines scientifiques. Tes propos depuis quelques messages ressemblent plus à un moyen de justifier ta position basée sur l'ignorance (de ton propre aveu) avec un argument que sortent pas mal de zozos: celui qui voudrait que la science doive être parfaite dans son intégralité* oubedon elle ne vaut rien ou, plutôt, toutes les idées se valent (particulièrement celles du zozo**). C'est comme si tu cherchais à justifier ta "méfiance" avec des arguments visant plutôt à miner la crédibilité de la démarche scientifique.

Mais en faisant ainsi, tu places le discours au niveau de ta subjectivité (et ton aveuglement idéologique) contre la subjectivité (et l'aveuglement idéologiques) d'autrui.

Jean-François

* Et pas seulement la science, la vulgarisation scientifique, et tout le côté social de celle-ci.
** C'est un argument "post-moderne" que peuvent employer des féministes: la science patriarcale est faillible, donc nous avons raison de penser comme nous pensons.

Godfax a écrit : 23 oct. 2019, 20:24

Inso a écrit : Vous refusez d'accepter des modélisations sur le climat qui font leurs preuves, mais vous êtes prêt à lancer de la géo-ingénierie qui n'est pas du tout maîtrisée (les quelques essais ont au mieux donnés des résultats très décevant et au pire ont été des désastres).
Cohérent

Mais non, je refuse la modélisation COMME preuve ultime. Nuance. Et pour la géo-ingénierie vous croyez que la transition proposé basé sur des énergies pseudo-renouvelable inefficace est une géo-ingénierie maitrisé... Elle va simplement détruire les fondements même de notre économie à coup sure. Si réchauffement apocalyptique il y a, il faut un plan qui est pas 100% sure de nous rendre impuissant à jamais.

Heureusement que tu refuse cela.
Ca serait quoi une preuve ultime au sujet du climat ? Et elle dirais quoi cette preuve ultime ?
On a deja la preuve que la biodiversité s’effondre et que le réchauffement est un fait.
C’est deja pas mal non ?
Le reste c’est plus complexe, les prévisions ne sont jamais parfaites. Il n’y à que les bigots scientistes et les écolos du dimanche pour croire a la perfection de la prédiction du futur apocalyptique du jugement dernier.

Parcontre toi tu prédît « a coup sure » l’effondrement de l’économie a cause du renouvelable si on l’utilise de trop ?
C’est genre ultime comme certitude ou ? ...

Je ne suis pas fan des énergies renouvelables actuellement, mais elles sont en pleine R&D et leurs rendements s’améliorent tout doucement.
Et tu prédit une économie qui s’effondre « a coup sure ».
Donc la preuve ultime ca serait un truc d’ont tu est certain, toi ?

Ps : l’économie peut s’effondrer pour pleins de causes... Surement pas juste parceque des idiots qui n’existent pas fourniront de l’électricité qu’il n’est pas possible de fournir en quantité suffisante... Du moins pas tant que cela ne deviennent possible donc ne cause PAS « d’effondrement » (aucune technologie n’est parfaitement rentable et ne dispose d’un rendement au top au début de leurs développements... Tu notera qu’un pays ne tourne pas qu’avec une source ou deux d’énergie, le renouvelable, la fission, l’hydrogène, etc, sont TOUTES des sources en pleine R&D). Tu noteras ceci-dit que certains n’ont rien contre l’effondrement du système économique. Mais ils ne comptent pas sur les énergies renouvelables pour le provoquer

Jean-Francois a écrit : Je pense que ce sont des mots creux car vos messages suggèrent fortement que votre position est inébranlable.

Vous vous trompez, dans les faits toute ma vie j'ai changé d'idéologie. J'ai passer de zozo à zézé, de croyant à rationnelle, j'ai passer par le marxisme, le conspirationisme, le libertarianisme et l'écologisme.

Quelqu'un qui sort des niaiseries comme l'"écologisme date de l'antiquité" (je paraphrase) ou qui se rattache à des slogans comme "phobie malthusienne" pour nier que la population humaine soit un des enjeux écologiques actuels a, selon moi, une vision trop caricaturale des choses pour que je trouve que ça vaille la peine d'une discussion.

Bon ok, psychiatriser le débat est pas trop constructif.
Mais de mon point de vu, c'est vous qui fuyez mes questions. C'est à vous et aux malthusiens de nous expliquer comme rendre possible la limitation au droit naturel de reproduction de toute l'humanité. Là ou les malthusiens vois de la surpopulation (Afrique et Asie du sud-est) moi j'y vois du sous-développement.
Un malthusianisme anti-naissance appliqué à l'échelle humaine ne peut être efficace que s'ils est absolument autoritaire. C'est le genre de monde que vous souhaitez pour l'avenir?

Surtout si, en plus, la même personne a de solides convictions qui reposent sur du vent comme dans le cas de votre "fonds vert de 50 trillions de $" pour lequel vous n'avez aucune référence. Solides, car pour ne pas y renoncer, vous invoquez d'anonymes "plusieurs analystes financiers" comme les truthers invoquaient leurs "spécialistes" des démolitions contrôlées.

Ok reviens-en avec cette histoire. Mon points étais simplement que l'écologisme aussi brasse des milliards et a une influence idéologique mangeurs sur le monde. Dans le fond, même pas besoin de chiffre, c'est juste une évidence. Mon but étais de détordre l'argument cégépien ridicule qui dit que les puissances de l'argent ne sont que derrière les méchantes pétrolières.

Finalement, il y a des trucs glauques que je ne voudrais pas remuer, comme votre tendance à parler de l'"occident" comme si le reste de l'humanité n'était pas concernée par des problèmes mondiaux.

Trop tard, vous l'avez remué ce truc glauques... lol. Pour faire simple, l'écologie est avant tout une affaire de pays riche occidentaux. La chine, nouveau leader économique mondiale avec ses routes de la soie (vaste réseau d'infrastructure économique) joue plutôt la carte du développement industriel intensif. Pour la plupart des pays pauvre, l'écologisme n'est qu'un nouvel impérialisme coloniale imposé par l'occident pour limité leur développement légitime.

Etienne Beauman a écrit : SI je comprends bien ta position, l'idéologie dominante, l'écologisme, a imprégné la science au point de créer un consensus scientifique correspondant à son agenda politique.

Non, pas tout à fait. A mon avis, elle forme un simple mini-biais qui joue surtout lorsque les preuves sont molles et sujette à interprétation.

Questions :
Comment l'écologisme a réussi avec le réchauffement climatique alors qu'elle est incapable de changer le consensus scientifique sur les ogms qu'elle combat ?

Réponse:
Simplement parce que les données sur les OGMs sont des preuves empirique directe et indiscutable pour n'importe qui respectant le protocole de métier de scientifique. Rien a voir avec le modèles climatique sur ce coup.

Comment l'écologisme a réussi avec le réchauffement climatique alors qu'elle est incapable de changer le consensus scientifique sur le glyphosate qu'elle combat ?

Comment expliques tu cette contradiction, la science serait au main des écologistes mais seulement au sujet du réchauffement climatique ?

Quid du nucléaire ?
Les écologistes y sont farouchement opposés.
Pourquoi les scientifiques à leur ordres ne réclament pas d’urgence un moratoire sur son utilisation ?

C'est vraiment pas une comparaissons convaincante, jamais une modélisation climatique ne sera une preuve directe comme peut l'être la preuve de la non dangerosité de la plupart des OGM. Sur ces combats, les écologistes font directement de l'anti-science primaire, se serais comme absurde que la science les suivents dans l'anti-science...

Mais vous amener de l'eau a mon moulin. Comme on voit, dans tout les programmes politique vert, il sont tous contre les OGM, contre le nucléaire, bref c'est l'idéologie écologique qui pilote le bateau du mouvement. Ils font appelle a l'autorité scientifique que lorsque cela les arranges.
Je reste convaincu qu'il faut en finir avec cette idéologie réactionnaire avant qu'elle ne nous plonge dans la décroissance économique et ruine nos sociétés. Je suis ici pour voir si vous allez me faire changer d'idée. Si je ne recois ici aucune piste crédible pour changer ma vision des choses, je n'aurais moralement pas le choix d'amorcer un combat politique de front contre ce mouvement. Ca me tente tellement pas... dans le fond.

Allez, forcez vous un peu.

Godfax a écrit : 23 oct. 2019, 22:11 A mon avis, elle forme un simple mini-biais qui joue surtout lorsque les preuves sont molles et sujette à interprétation.

Et un simple mini biais expliquerait un tel consensus ?
L'argument est un peu gros, non ?

Godfax a écrit : 23 oct. 2019, 22:11 Rien a voir avec le modèles climatique sur ce coup.

Il n'y a pas que les modèles.
Là en ce moment même je suis en train de me faire emmerder par un moustique, fin octobre à Lille un moustique je sais pas ce qu'il te faut
Inso, en autre, a donné des tonnes de lien. Lis les.
Moi j'ai fais ce boulot il y a plus de 10 ans et c'est par le climato-scepticisme que j'ai découvert le scepticisme.
L'écologie politique en France a toujours été minoritaire, alors ta grille de lecture ne me convainc pas du tout.

Je reste convaincu qu'il faut en finir avec cette idéologie réactionnaire avant qu'elle ne nous plonge dans la décroissance économique et ruine nos sociétés.

Attention à vouloir combattre une idéologie on devient soi même idéologue.
Ce que j'ai appris de l'étude du dossier ogms c'est que chaque question s'étudie au cas par cas.
Et que les raisonnements globaux, sont des raccourcis.
Le militantisme partisan fera fuir tes interlocuteurs les plus nuancés, et tu finiras par en discuter qu'avec les partisans de ton camp ou à t’engueuler avec ceux du camp d'en face.

Kraepelin a écrit : 23 oct. 2019, 06:32 Deux questions quand même (pour ceux qui ne les évitent pas à tout prix): suis-je le seul ici à constater qu'au delà du large consensus scientifique, il y a aussi un large consensus idéologique?

... le débat sur le réchauffement climatique est plutôt mal engagé. Divers intérêts sont en jeux qui n’ont rien à voir avec la science ou la technologie et qui faussent le débat. C’est ainsi qu’il a pris ces dernières années une tournure politique, idéologique, moralisatrice, voire quasi religieuse, qui risque effectivement de nous précipiter dans le chaos qu’on cherche tant à nous éviter.
Alain Bonnier

B'en au moins ont des deux ...

Godfax.Il n’y à pas vraiment de partisans du cataclysme ici. Peut de gens son alarmistes.
Si tu pense que l’écologie radicale serait un mal pour l’économie sache qu’il se pourrait qu’elle soit un mal pour l'écologie avant tout.
Ceci-dit, actuellement, l’économie dans un monde qui saccage n’a pas vraiment de viabilité au long terme non-plus. De plus, l’économie n’est pas le seul facteur garantissant une société épanouie (c’est évidement liée aussi).
Que les solutions soit technologiques ou non, il faut bien admettre qu’il existent des faits indépendamment de tout les scénarios de prédictions. Sur cela tout le monde devrait s’accorder. Sur la façon d’apporter des solutions, cela dépend simplement des idéologies de chacun...

Bon d'accord... le climat se réchauffe.

Mes mécanismes de défense sont foutus...

Après les prédictions... là... je suis beaucoup plus sceptique.

J'aimerais savoir quelle est la 1° étape de ce réchauffement pour la métropole française. Dans mon quotidien, je ne vois pas le réchauffement.

Inso a écrit : 23 oct. 2019, 15:06

LePsychoSophe a écrit : 23 oct. 2019, 14:05 Quand on compare comme @Inso le climat et 2+2=... ça n'a aucun sens.
La science présente des chiffres qui sont INTERPRETES. Donc arrêtez avec votre neutralité, c'est pénible.

Ces photos sont donc certainement photoshoppées INTERPRETÉES ?

Il y a un glacier puis une absence de glacier.
La fonte est une interprétation de votre cerveau. Une vidéo de fonte aurait déjà été différent.

Les capteurs de CO2 ont certainement étés trafiqués INTERPRETÉS?

L'aspect rectiligne est parfait. Les capteurs sont dans chaque centimètre cube de l'écosystème planétaire?

Jean-Francois a écrit : 23 oct. 2019, 16:16
Vous avez un exemple d'un autre outil que la science pour résoudre des problèmes complexes, en autant que ces problèmes concernent le monde réel? (Ce que je veux dire, c'est que certains problèmes existentiels ("quel est le but de la vie", "combien d'anges tiennent sur une tête d'épingle (ou de chameaux passent par le chas d'une aiguille") ne sont effectivement pas résolus par la science... en fait, ils ne sont pas résolus, point.)

J'observe plutôt que plus un problème est complexe, moins on peut se passer de la science pour le résoudre. Ou, au minimum, pour fournir les données nécessaires à sa résolution. On peut toujours essayer des alternatives - discussions basée sur du vide faute de données concrètes, tradition conservatrice illumination surnaturelle, lecture de la mousse de nombril, ... - mais des résultats positifs ne sont pas vraiment garantis, au contraire.

Non, je n'ai pas d'autres outils. Je trouve la méthode scientifique est intéressante pour appréhender le monde. Je me méfie moins de l'outils que de l'outillé...
Me dire que la climatologie est la convergence de plusieurs domaines... ne fait que me pousser davantage au doute.

La science c'est aussi Tchernobyl et la souffrance la plus immonde de l'histoire de l'espèce humaine pour ceux qui en fait les frais. La science, oui, et Dieu sait à quel niveau...

L'égo de l'homme est pour moi central à tout et lorsque la science s'en mêle c'est pas forcément mieux.
Après, si je respecte la charte du forum et dois fournir des preuves objectives et des articles scientifiques pour dire que le réchauffement climatique n'est pas ce qu'on dit de lui... je n'ai rien. Ou alors, les 3% de résultats contradictoires qui ne feront pas le poids sur les 97%.
On pourrait très bien clore le débat ici puisque c'est ce que veulent certains ici en terminant leur intervention par point barre.

Cela montre une grande assurance de leur part quant à leur adhésion à cette réalité dramatique et donc une sorte de courage.
Je reconnais n'avoir pas le courage d'accepter la réalité pré-définie par les prédicateurs de la science climatique et leur discours apocalyptique. Je n'ai pas les compétence et j'ai la flemme de me lancer dans une recherche d'arguments valables sur le sujet lui-même.

À mon avis, ce vrai doute est une formule "littéraire" qui ne résiste pas en pratique. Si vous doutiez totalement d'"une version [autant qu']une autre", aucun principe de précaution, aucune raison ne vous aurait fait vacciner vos enfants. Pour que vous jugiez qu'il est plus sage de faire vacciner que de ne pas le faire, c'est bien parce que votre doute ne s'applique pas de manière équivalente à toutes les idées.

Vous êtes certainement d'avis qu'il vaut mieux prendre des décisions sur la base de critères (les plus) rationnels (possibles). Contrairement à ceux dont le nom apparait dans la liste des candidats aux Darwin Awards

Oui, mais soyons honnêtes. Est-ce par faiblesse et confort que je me conforme à la majorité (sans creuser la question pleinement) pour vacciner mes gosses ou par esprit critique/rationalité? Un peu des deux je pense. Il y a un confort à ne pas voir la réalité des vaccins comme il y a un confort à la voir.
J'ai des gens autour de moi qui ne font pas tous les vaccins. Je ne rentre jamais dans un débat contradictoire, tout au plus je discute en rond autour de ça....

Alors si des humains "armés de science" vous disent que l'oxygène est fondamental pour la survie... vous allez, par principe philosophique ou posture "rebelle", dire que l'oxygène n'est probablement pas fondamental pour la survie. Et vous allez vous perdre dans l'infini des interprétations alternatives possibles, avec l'imagination débridée comme seule limite... vous ne trouvez pas cette attitude immature?

De ce point de vue, il y a quelque chose d'intéressant avec la démarche scientifique (lorsqu'elle est correctement appliquée): c'est que lorsqu'un consensus scientifique est atteint, il ne dépend plus vraiment de la subjectivité du groupe humain. Il dépend des faits qui le soutiennent, dont chacun peut prendre connaissance s'il s'en donne la peine. Je ne connais rien d'équivalent dans d'autres domaines d'activité humaine.

Votre exemple sur l'O2, vous le sortez à chaque fois et il ne m'aide pas ici. La climatologie me semble bien plus complexe que la biologie cellulaire ou la médecine.

Mon attitude est probablement immature telle qu'elle cherche à noyer le poisson par des tentatives mollasses d'éviter le coeur du sujet. Faire des chemins douteux au milieu de la psychologie humaine et la politique pour douter des résultats scientifiques peut tout à fait être retourné comme mes propos.
Attitude malhonnête aussi peut-être mais c'est ma façon de digérer la réalité probablement.

Je ne changerai pas fondamentalement. Je ne changerai que d'avis.

Vous avez vraiment besoin d'aide pour constater la fonte des glaciers ou l'augmentation de CO2 atmosphérique?

Jean-François

J'use de relativisme excessif.