Forum Sceptique

shisha a écrit : 15 juil. 2024, 18:11je n'ai pas parlé d'indéterminisme magique absolu mais "de l'indeterminisme magique" sous entendu qu'il cohabiterait avec du déterminisme

Votre question était:
"dans l'hypothèse où de l'indéterminisme au sens fort existait réellement [...] comment [la science] pourrait-elle le mettre en évidence ?"
Votre question n'était pas:
"Pourquoi quelque chose qui n'aurait pas de cause/aurait quelque chose de magique ne devrait pas fonctionner ?"

Si vous changez de question après que j'aie proposé une réponse, c'est sûr que ma réponse ne sera pas adaptée.

Avez vous seulement une hypothèse/un début d'idée ou de scénario déterministe qui expliquerait l'existence de l'énergie du BigBang ? Si oui, peut être verrais je les choses autrement...

Vous voulez dire que si je ne vous propose rien, ça justifie votre spéculation simpliste basée sur d'assez grosses approximations et incertitudes? Vous pensez vraiment résoudre un problème aussi complexe que le début de l'univers en faisant 2-3 affirmations qui tiennent plus du vouloir-croire que d'une réflexion approfondie et basée sur du factuel alors qu'une telle question demanderait des volumes pour être sérieusement abordée?

Ça va le tour de tête, vous passez encore dans les cadres de porte

Jean-François

shisha a écrit : 15 juil. 2024, 18:11 Avez vous seulement une hypothèse/un début d'idée ou de scénario déterministe qui expliquerait l'existence de l'énergie du BigBang ? Si oui, peut être verrais je les choses autrement...

"La nature a horreur du vide"?

Dominique18 a écrit : 15 juil. 2024, 17:59 Mais oui, mais oui...
Alors tu vas devoir expliquer pourquoi tu t'es fait copieusement rembarrer sur ce fil:

Pas envie de remettre ça. Tout ce que je dis ici, c'est que voir là de l'antiscience est profondément malhonnête, à moins que ce soit le résultat de tes croyances à toi.

JF

Si vous changez de question après que j'aie proposé une réponse, c'est sûr que ma réponse ne sera pas adaptée.

Non, vous répondez à ma première question "en ne fonctionnant pas", et je vous demande en gros sur quoi vous vous basez pour justifier cela.

Vous pensez vraiment résoudre un problème aussi complexe que le début de l'univers en faisant 2-3 affirmations qui tiennent plus du vouloir-croire que d'une réflexion approfondie et basée sur du factuel alors qu'une telle question demanderait des volumes pour être sérieusement abordée?

Il faut peut être des volumes et des siècles pour déterminer de manière certaine l'origine de l'énergie du BigBang mais est ce que cela renseignera l'origine de cette éventuelle origine?

Non, on resterait dans une logique de transformations successives (et donc un côté éternel/magique), on ne ferait que repousser les frontières du savoir sans jamais saisir l'entièreté.

Ne pas savoir c'est une chose mais continuer à faire comme si tout était forcément rationnel et ne pas vouloir voir la poutre que tend à montrer le raisonnement décris ci dessus c'est se réfugier derrière une fausse sagesse ou dans un vouloir croire.

shisha a écrit : 15 juil. 2024, 15:56 Je suis d'accord avec toi Jroche, la science semble appréhender le réel presque* uniquement via le prisme du déterminisme des phénomènes physiques et dans l'hypothèse où de l'indéterminisme au sens fort existait réellement (sans cause/du "magique" pour rejoindre JF) comment pourrait-elle le mettre en évidence ?

Je suis bien d'accord. La science fait ce qu'elle a à faire et le fait certainement très bien, le problème ce n'est pas à partir de quoi travaille la science, mais de ceux qui en font une religion. Sur ce forum, il y a beaucoup beaucoup de croyants et ce ne sont pas nécessairement ceux qui sont capable d'avoir une vision plus large

jroche a écrit : 15 juil. 2024, 19:13

Dominique18 a écrit : 15 juil. 2024, 17:59 Mais oui, mais oui...
Alors tu vas devoir expliquer pourquoi tu t'es fait copieusement rembarrer sur ce fil:

Pas envie de remettre ça. Tout ce que je dis ici, c'est que voir là de l'antiscience est profondément malhonnête, à moins que ce soit le résultat de tes croyances à toi.

Mais oui, mais oui, il a été constaté sur ce forum que je suis un très grand croyant.
Pour le reste relis ce que j'ai précisément écrit, ça t'évitera de divaguer .

shisha a écrit : 15 juil. 2024, 19:44Non, vous répondez à ma première question "en ne fonctionnant pas", et je vous demande en gros sur quoi vous vous basez pour justifier cela

Si l'univers reposait sur un fort indéterminisme, il serait très difficile voire impossible de faire des expériences donnant des résultats reproductibles. Sans observations reproductibles, pas de science. Pas de science, pas de technologie, etc.

Ne pas savoir c'est une chose mais continuer à faire comme si tout était forcément rationnel et ne pas vouloir voir la poutre que tend à montrer le raisonnement décris ci dessus c'est se réfugier derrière une fausse sagesse ou dans un vouloir croire

Désolé si ça vous choque mais je ne prends pas votre raisonnement au sérieux. Du tout.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 15 juil. 2024, 20:42
Si l'univers reposait sur un fort indéterminisme, il serait très difficile voire impossible de faire des expériences donnant des résultats reproductibles. Sans observations reproductibles, pas de science. Pas de science, pas de technologie, etc.

Si l'univers reposait sur un déterminisme et en même temps un indeterminisme (au sens fort, un aspect magique/acausal ou dans un sens un peu moins fort, que le phénomène lui même "autocauserait" un autre phénomène sans interaction ou partiellement) mais pas forcément plus présent que le déterminisme, alors des phénomènes reproductibles pourraient avoir lieu et en plus, il y aurait des mystères que la science ne résoudrait probablement jamais en restant dans une logique de causalité/déterministe classique.

Désolé si ça vous choque mais je ne prends pas votre raisonnement au sérieux. Du tout.

Pas de soucis, de la même manière les vôtres n'ont pas été convaincant pour moi.

Dominique18 a écrit : 15 juil. 2024, 20:21 Mais oui, mais oui, il a été constaté sur ce forum que je suis un très grand croyant.

Une croyance peut être affirmative ou négative.

shisha a écrit : 15 juil. 2024, 20:59

Jean-Francois a écrit : 15 juil. 2024, 20:42 Si l'univers reposait sur un fort indéterminisme, il serait très difficile voire impossible de faire des expériences donnant des résultats reproductibles. Sans observations reproductibles, pas de science. Pas de science, pas de technologie, etc.

Si l'univers reposait sur un déterminisme et en même temps un indeterminisme [...]

On peut dire n'importe quoi quand on est contraint uniquement par le langage. C'est un gros contraste avec la science, qui est plutôt contrainte par l'observation.

Jean-François

jroche a écrit : 15 juil. 2024, 21:13

Dominique18 a écrit : 15 juil. 2024, 20:21 Mais oui, mais oui, il a été constaté sur ce forum que je suis un très grand croyant.

Une croyance peut être affirmative ou négative.

Salut Dominique,

Si tu veux mon avis, vaut mieux laisser de la place aux alternatives, ça te permet de ne pas tomber dans la croyance. Il ne faut pas faire une religion de la science parce que même elle, dans ses domaines respectifs, changent. Sur ce côté Tapatorhector avait parfaitement raison. On est passé du déterminisme à l'indéterminisme avec la physique quantique.

Jodie a écrit : 15 juil. 2024, 21:52On est passé du déterminisme à l'indéterminisme avec la physique quantique.

À mon avis, il vaut mieux prendre vos affirmations sur le sujet avec un énorme grain de sel.

Il ne faut pas faire une religion de la science parce que même elle, dans ses domaines respectifs, changent

Ça n'est pas ceux qui comprennent la science qui en font une religion. Ce sont ceux qui n'aiment pas voir les arguments scientifiques éroder leurs croyances qui prétendent que les premiers font de la science une religion.

Et vous, vous ne comprenez pas vraiment la science comme le montre votre phrase qui, selon une interprétation charitable, confond le savoir scientifique avec la méthode scientifique.

Jean-François

Je peux pas supprimer mon post alors je réécrit par dessus.

Jean-Francois a écrit : 15 juil. 2024, 21:35

shisha a écrit : 15 juil. 2024, 20:59

Jean-Francois a écrit : 15 juil. 2024, 20:42 Si l'univers reposait sur un fort indéterminisme, il serait très difficile voire impossible de faire des expériences donnant des résultats reproductibles. Sans observations reproductibles, pas de science. Pas de science, pas de technologie, etc.

Si l'univers reposait sur un déterminisme et en même temps un indeterminisme [...]

On peut dire n'importe quoi quand on n'est contraint que par le langage.

Jean-François

Ça vaut pour tous.

Vous semblez croire que refuser une possibilité magique partielle de ce monde soit moins n'importe quoi que l'inverse alors que vous n'êtes pas capable dans la pensée d'argumenter dans ce sens.

shisha a écrit : 15 juil. 2024, 22:15Vous semblez croire que refuser une possibilité magique partielle de ce monde soit moins n'importe quoi que l'inverse alors que vous n'êtes pas capable dans la pensée d'argumenter dans ce sens.

Je pense surtout qu'il vaut mieux que je ne mette trop d'effort à essayer de traduire en français intelligible des phrases comme celle-la. Peut-être que vous vous comprenez, moi pas.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 15 juil. 2024, 22:21

shisha a écrit : 15 juil. 2024, 22:15Vous semblez croire que refuser une possibilité magique partielle de ce monde soit moins n'importe quoi que l'inverse alors que vous n'êtes pas capable dans la pensée d'argumenter dans ce sens.

Je pense surtout qu'il vaut mieux que je ne perde pas trop temps ni mette trop d'effort à essayer de traduire en français intelligible des phrases comme celle-la. Peut-être que vous vous comprenez, moi pas.

Jean-François

Votre perception du monde : vous évincez la possibilité magique/acausale de l'énergie . Tout en n'étant pas capable de me donner ne serait ce une seule hypothèse/exercice de pensé/raisonnement pour tenter d'expliquer l'existence de l'énergie qui irait dans le sens d'une absence de "magie" (causalité mis à l'épreuve).

Ma perception du monde : je n'évince pas la possibilité d'une partie magique de l'univers et je la trouve probable... Je m'appuie sur un raisonnement logique (que je trouve logique en tout cas) pour penser cela.


Bonne continuation

shisha a écrit : 15 juil. 2024, 22:39Tout en n'étant pas capable de me donner ne serait une hypothèse/exercice de pensé/raisonnement 100% déterministe pour tenter d'expliquer l'existence de l'énergie

Contrairement à vous, il faut croire, je n'ai pas la tête assez enflée pour spéculer sur des questions qui m'échappent autant que les causes de l'univers. Je sais que mes arguments factuels sur un tel sujet seraient assez peu étoffés et n'ai pas tendance à abaisser la "logique" au niveau de mon ignorance.

Jean-François

Si vous ne voulez pas réfléchir par vous même, utiliser les outils qui sont à votre disposition pour approcher ces questions vertigineuses, ok, mais restez alors également humble et pas trop enflé pour penser que votre perception du monde est forcément moins n'importe quoi que la mienne.

Jean-Francois a écrit : 15 juil. 2024, 22:11
Ça n'est pas ceux qui comprennent la science qui en font une religion. Ce sont ceux qui n'aiment pas voir les arguments scientifiques éroder leurs croyances qui prétendent que les premiers font de la science une religion.

Et vous, vous ne comprenez pas vraiment la science comme le montre votre phrase qui, selon une interprétation charitable, confond le savoir scientifique avec la méthode scientifique.

Jean-François

Le savoir scientifique ne découle-t-il pas de théorie mise à l'épreuve par la méthode scientifique ?

Un scientifique est-il exempt d'avoir des croyances en ce qu'il fait ?

Jodie a écrit : 15 juil. 2024, 23:41Le savoir scientifique ne découle-t-il pas de théorie mise à l'épreuve par la méthode scientifique ?

C'est le signe d'une attitude religieuse?

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 15 juil. 2024, 23:56

Jodie a écrit : 15 juil. 2024, 23:41Le savoir scientifique ne découle-t-il pas de théorie mise à l'épreuve par la méthode scientifique ?

C'est le signe d'une attitude religieuse?

Jean-François

Je ne saisis pas le sens de votre commentaire. Merci de développer.

Désolé, je crois comprendre, après vous avoir relu. La réponse est non ce n'est pas une attitude religieuse à moins qu'un ou un groupe de scientifiques fasse un culte de la science. Si dieu est l'élément central d'une religion, le besoin d'avoir des preuves, cette manière de voir, peut-elle empêcher que des idées métaphysiques se manifestent, tel qu'il fut un temps on ridiculisait le mot même de ''conscience'' ? Voyez-vous, je trouve dangeureux pour des esprits de ne pas être libre de s'exprimer parce que ce qui importe c'est ce qu'il ou elle veut manifester maladroitement ou pas.

Dominique18 a écrit : 15 juil. 2024, 11:11

Le cerveau entier obéit peut-être lui aussi à un fonctionnement déterministe. Même si cette dernière proposition était vraie, personne ne croira qu’il est allé au cinéma seulement parce qu’il y a été poussé par son cerveau. Nous sommes faits de telle manière que nous croyons toujours que notre esprit est l’auteur des décisions du cerveau, et non le contraire.
....

Il y a tout de même un problème de sens qui ne relève pas d'une science de haut niveau.
Mr Dupont est-il allé au cinéma poussé par son cerveau plutôt par lui-même ? Posée comme ça, c'est une question qui n'a pas de sens.
Il est nécessaire de définir préalablement ce qu'on entend par Mr Dupont et ce que "poussé pas son cerveau" implique de différence avec "par lui-même".

Si on parle de Mr Dupont comme de l'être social qu'il est, il n'existe que depuis sa naissance et son cerveau est une part insécable de son être. Les attributs, les propriétés qu'on lui accorde ne sont pas celles de parties réelles ou imaginaires de son être.

Avec l'age, Mr Dupont acquière des compétences et des gouts qui sont les siennes... En quelque sorte, il ne promène pas son cerveau et son cerveau ne le promène pas. Il se promène.

Il me semble donc que la science ne répond pas à une très vieille question.
Elle explore bien au-delà. Ailleurs. Dans un paradigme où Mr Dupont n'existe pas et où cette vieille question n'a plus cours.

Il n'y a ni "deus ex machina", ni dieu, ni machinerie tant qu'on ne l'a pas montré ou démontré dans son intégralité.

shisha a écrit : 15 juil. 2024, 22:39 Votre perception du monde : vous évincez la possibilité magique/acausale de l'énergie . Tout en n'étant pas capable de me donner ne serait ce une seule hypothèse/exercice de pensé/raisonnement pour tenter d'expliquer l'existence de l'énergie qui irait dans le sens d'une absence de "magie" (causalité mis à l'épreuve).

Que je sache, aucune explication d'existence de quoi que ce soit ne saurait tenir ailleurs que dans un cadre comportant des conventions... ?
Je ne comprend donc pas qu'i puisse y avoir débat.

Jodie a écrit : 16 juil. 2024, 01:07tel qu'il fut un temps on ridiculisait le mot même de ''conscience''

Je n'ai jamais entendu dire ça. Vous pouvez soutenir cette affirmation par une référence sérieuse?

je trouve dangeureux pour des esprits de ne pas être libre de s'exprimer parce que ce qui importe c'est ce qu'il ou elle veut manifester maladroitement ou pas

Bien sûr qu'il est souhaitable que les gens (i.e., "esprits incarnés") aient le droit de s'exprimer. Mais, comme s'exprimer n'est pas synonyme de dire des choses intéressantes ou vraies, on peut aussi préférer les discours qui ne tiennent pas du papotage. Ça dépend du contexte et des préférences personnelles.

Les esprits désincarnés, eux, on attend toujours une preuve indéniable de leur capacité à se manifester. Peut-être que ce sont de grands timides (ou qu'ils sont tous victimes de stress post-traumatique).

Jean-François

jean7 a écrit : 16 juil. 2024, 01:39 Il y a tout de même un problème de sens qui ne relève pas d'une science de haut niveau.
...
Si on parle de Mr Dupont comme de l'être social qu'il est, il n'existe que depuis sa naissance et son cerveau est une part insécable de son être. Les attributs, les propriétés qu'on lui accorde ne sont pas celles de parties réelles ou imaginaires de son être.

Oui mais parce que on ne peut pas parler de conscience sans parler d'un niveau de description d'une réalité .
Si par exemple on observe la réaction d'une fourmilière face à une attaque, c'est la fourmilière tout entière qui réagit (comme un unique organisme)
La conscience est un concept émergent, elle n'existe qu'à un niveau de description donné, ça n'a plus de sens d'en parler de façon irréductible.
C'est la relation entre les deux niveaux de description qu'il est intéressant de chercher, c'est à dire comment la conscience peut émerger.