Forum Sceptique

Enfin un indice ….
Vous avez eu, ici, le mérite de présenter vos élans existentiels.
Quant à en faire un sujet de métaphysique , voire de physique, il vous reste un pas de géant à effectuer.

shisha a écrit : 11 juin 2025, 22:04 Je vois rarement des gens se poser la question pourquoi ils ont de l'herbe dans leurs gazons, alors pourquoi se la poseraient t'ils plus souvent pour l'Existence? (Et cela ne date pas d'aujourd'hui) Sont/sommes ils/nous bêtes de poser des questions soit disantes absurdes? Je ne pense pas.

Je ne le pense pas non plus.
Beaucoup de question philosophiques n'ont aucun intérêt scientifique (ce qui ne n'implique pas qu'elles n'ont aucun intérêt philosophique).
De plus reconnaitre si une question à un intérêt philosophique ou bien scientifique, celà fait déjà un peu partie de l'intelligence, car on ne décrète jamais à priori, sans réflexion, que telle question doit ou ne doit pas être posé: on se la pose sans doute naïvement (ce qui n'a rien à voir avec la bêtise encore) parce qu'elle nous vient "naturellement" , c'est après, dans la manière d'y réfléchir, puis d'y chercher des "réponses espérées" mais qu'elle ne peut pas nous donner, qu'on peut être tenté par des réponses irréfléchies, et là commence la vraie bêtise.

mathias a écrit : 12 juin 2025, 09:10 Enfin un indice ….
Vous avez eu, ici, le mérite de présenter vos élans existentiels.
Quant à en faire un sujet de métaphysique , voire de physique, il vous reste un pas de géant à effectuer.

J'avais bien compris depuis le début que votre but dans cette conversation n'était pas le sujet de conversation en lui même...

Ce qui vous intéresse c'est de tenter de rabaisser l'interlocuteur, susciter de la réaction (avec une utilisation de sophisme à gogo comme ici présent), cela vous procure peut être la sensation d'exister... Chacun fait ce qu'il "veut" de son existence après tout...

shisha a écrit : 11 juin 2025, 22:04 Passer de 0 à 1 ou juste un infini bien présent a un aspect magique pour moi, on serait à un niveau stratosphériquement plus complexe/insaisissable qu'un bon néant.

Ha.

Tu vois, tu m'as fais remarquer que exister sans cause peut s'entendre aussi sans qu'il y ait eu d'état précédent.
Je me suis dit alors, après tout, si effectivement "acausal" peut aussi s'appliquer par définition à quelque chose qui n'est précédé de rien (absence d'état précédent), peut-être que je commence à entrevoir ce que tu veux dire.
(1 tout seul, depuis toujours et pour toujours)

Mais finalement, je vois que pour toi aussi, "l'aspect magique" est induit par ce passage de "0 à 1".



...

jean7 a écrit : 12 juin 2025, 09:58

shisha a écrit : 11 juin 2025, 22:04 Passer de 0 à 1 ou juste un infini bien présent a un aspect magique pour moi, on serait à un niveau stratosphériquement plus complexe/insaisissable qu'un bon néant.

Ha.

Tu vois, tu m'as fais remarquer que exister sans cause peut s'entendre aussi sans qu'il y ait eu d'état précédent.
Je me suis dit alors, après tout, si effectivement "acausal" peut aussi s'appliquer par définition à quelque chose qui n'est précédé de rien (absence d'état précédent), peut-être que je commence à entrevoir ce que tu veux dire.
(1 tout seul, depuis toujours et pour toujours)

Mais finalement, je vois que pour toi aussi, "l'aspect magique" est induit par ce passage de "0 à 1".



...

Coucou Jean

Le passage de 0 à 1 represente l hypothèse de la cause première, tandis que celle d'un infini juste présent représente celle de la récession à l'infini des causes, il y avait donc deux hypothèses dans mon message. (J ai employé "ou" et non "puis".)

shisha a écrit : 12 juin 2025, 09:48

mathias a écrit : 12 juin 2025, 09:10 Enfin un indice ….
Vous avez eu, ici, le mérite de présenter vos élans existentiels.
Quant à en faire un sujet de métaphysique , voire de physique, il vous reste un pas de géant à effectuer.

J'avais bien compris depuis le début que votre but dans cette conversation n'était pas le sujet de conversation en lui même...

Ce qui vous intéresse c'est de tenter de rabaisser l'interlocuteur, susciter de la réaction (avec une utilisation de sophisme à gogo comme ici présent), cela vous procure peut être la sensation d'exister... Chacun fait ce qu'il "veut" de son existence après tout...

Mais non, mon bon interlocuteur.
Un, des élans existentiels, ce n’est pas une faute grave méritant un zéro pointé . Nous sommes nombreux à avoir eu ce type d’élan, et heureusement ! Quelque fois cela tourne au vinaigre, mais cela n’est pas votre cas; de là: « vous avez eu le mérite , etc. « 

shisha a écrit : 12 juin 2025, 10:27

Le passage de 0 à 1 represente l hypothèse de la cause première,

Avec votre zéro vous êtes plus aventureux que L’Egypte antique.

In les textes des Pyramides, 5 e. dynastie 
«  Pharaon à été conçu dans l’énergie primordiales … Pharaon est né dans l’énergie primordiale … « 
Traduction C.JACQ .

In le créateur et la création dans la pensée memphite, par Mubabinge Bilolo
« L’Ancien » le créateur de tout’ Pth se hissa sur le noun (océan d’énergie primordiale)
A noter: Pth n’est pas désigné comme dieu, il créa ensuite les dieux

shisha a écrit : 12 juin 2025, 10:27 Le passage de 0 à 1 représente l hypothèse de la cause première, tandis que celle d'un infini juste présent représente celle de la récession à l'infini des causes, il y avait donc deux hypothèses dans mon message. (J ai employé "ou" et non "puis".)

D'accord.
C'est donc ma seule subjectivité qui parle.

La seconde hypothèse pour moi exclue purement et simplement la question causal/acausal.
Pas de génération spontanée ? Pas d'événement. Donc rien à expliquer. Constater suffit.
(et constater n'est pas une ambition modeste !)

jean7 a écrit : 12 juin 2025, 11:45

shisha a écrit : 12 juin 2025, 10:27 Le passage de 0 à 1 représente l hypothèse de la cause première, tandis que celle d'un infini juste présent représente celle de la récession à l'infini des causes, il y avait donc deux hypothèses dans mon message. (J ai employé "ou" et non "puis".)

D'accord.
C'est donc ma seule subjectivité qui parle.

La seconde hypothèse pour moi exclue purement et simplement la question causal/acausal.
Pas de génération spontanée ? Pas d'événement. Donc rien à expliquer. Constater suffit.
(et constater n'est pas une ambition modeste !)

Impossible d'expliquer *on est d'accord (l'acausal n'explique pas l'existence, elle nous fait admettre l'impossibilité d'expliquer).
Et du point de vue humain et de sa logique causale des choses(et donc non du point de vue de la nature/réel lui même) tu ne penses pas que le scénario "0 à jamais" aurait été plus simple / "- surnaturel" que le "1 infini qui est juste là on ne sait comment"?

Édit* : Rien à expliquer et impossible à expliquer n'ont enfaîte pas tout à fait le même sens.

shisha a écrit : 12 juin 2025, 14:23 Et du point de vue humain et de sa logique causale des choses(et donc non du point de vue de la nature/réel lui même) tu ne penses pas que le scénario "0 à jamais" aurait été plus simple / "- surnaturel" que le "1 infini qui est juste là on ne sait comment"?

Édit* : Rien à expliquer et impossible à expliquer n'ont enfaîte pas tout à fait le même sens.

Je n'arrive pas à faire abstraction du fait que j'existe et que tout ce que je connais existe. L'hypothèse 0 à jamais ne me semble dont pas naturelle. Mais je ne dirais pas qu'elle me semble surnaturelle. Seulement artificielle.

Dans ma façon de penser, l'existence se constate et les changements s'expliquent.
Par exemple, un têtard n'explique pas une grenouille. La métamorphose demande un explication.
Mais je reconnais que c'est discutable, puisque en pratique on ne connait rien d'immuable.

Je trouve ça plus simple. Parce que pour un objet existant, en fait, les changements concourant à ce qu'il est sont multiples et pas nécessairement interdépendants. Chercher à expliquer l'existant, c'est construire un obstacle insurmontable. Alors que les changements les plus évidents s'expliquent très facilement.

jean7 a écrit : 13 juin 2025, 08:56 Chercher à expliquer l'existant, c'est construire un obstacle insurmontable.

Uniquement pour les choses immuables et ou non engendrés.

Car pour toute les choses engendrées que l'on constate au quotidien, on arrive à expliquer leurs existences (via les origines/"métamorphoses"/interactions/liens de causes à effets). Il y a bien sûr de l'inconnu, des facteurs/origines que l'on ignore mais cela ne change pas le propos.

Donc quand on dit pour quelque chose, qu'il n' y a rien à expliqué, je vois cela comme un aveux (conscient ou non) que cette chose est immuable et ou non engendrée.

shisha a écrit : 13 juin 2025, 11:11 Car pour toute les choses engendrées que l'on constate au quotidien, on arrive à expliquer leurs existences (via les origines/"métamorphoses"/interactions/liens de causes à effets). Il y a bien sûr de l'inconnu, des facteurs/origines que l'on ignore mais cela ne chance pas le propos.

Quand on identifie des liens cause-effet, on explique un changement. Toujours. Et uniquement un changement. Pas l'existence de l'objet. Ni avant, ni après le changement.

Tout ce qu'on peut dire "expliquer" concernant l'objet, ce sont les changements qui ont concourus à son existence.
D'ailleurs, ta question ne dit pas autre chose : "comment l'existence".
"Comment" appelle à une réponse portant sur des actions, une dynamique, des enchainements...

Quand bien même tu trouverais réponse à "comment l'existence", tu ne l'aurais pas expliqué.
Et si tu étais le démon de Laplace, connaissant toutes les origines et tous les rouages, et bien pour toi, l'univers se constaterait et serait tout autant inexpliqué que n'importe quel objet existant car tu disposerait d'une description. Exhaustive, certes, mais une description seulement.

shisha a écrit : 13 juin 2025, 11:11

Donc quand on dit pour quelque chose, qu'il n' y a rien à expliqué, je vois cela comme un aveux (conscient ou non) que cette chose est immuable et ou non engendrée.

Le « Quand il n’y a rien à expliquer » résulte d’une agitation vaine de l’esprit et que de l’esprit. Cela veut pas dire pour autant que ce dont on parle, la chose et son origine est a-causale. On ne sait pas tout simplement. Alors inutile de faire intervenir tout un pataquès de néant absolu, d’infini sans queue ni tête.
Humblement, on ne sait pas.

mathias a écrit : 13 juin 2025, 12:02

shisha a écrit : 13 juin 2025, 11:11

Donc quand on dit pour quelque chose, qu'il n' y a rien à expliqué, je vois cela comme un aveux (conscient ou non) que cette chose est immuable et ou non engendrée.

Le « Quand il n’y a rien à expliquer » résulte d’une agitation vaine de l’esprit et que de l’esprit. Cela veut pas dire pour autant que ce dont on parle, la chose et son origine est a-causale. On ne sait pas tout simplement. Alors inutile de faire intervenir un pataquès de néant absolu, de d’infini sans queue ni tête. Humblement, on ne sait pas.

Pour quelqu'un qui ne sait pas, tu fais pas mal d'affirmations (et comme souvent, incohérentes).

Quand on dit qu'il n y a rien à expliquer (phrase que je ne fais que reprendre) cela n'a pas tout à fait le même sens que le "ne pas savoir habituel".

jean7 a écrit : 13 juin 2025, 11:49

shisha a écrit : 13 juin 2025, 11:11 Car pour toute les choses engendrées que l'on constate au quotidien, on arrive à expliquer leurs existences (via les origines/"métamorphoses"/interactions/liens de causes à effets). Il y a bien sûr de l'inconnu, des facteurs/origines que l'on ignore mais cela ne chance pas le propos.

Quand on identifie des liens cause-effet, on explique un changement. Toujours. Et uniquement un changement. Pas l'existence de l'objet. Ni avant, ni après le changement.

Tout ce qu'on peut dire "expliquer" concernant l'objet, ce sont les changements qui ont concourus à son existence.
D'ailleurs, ta question ne dit pas autre chose : "comment l'existence".
"Comment" appelle à une réponse portant sur des actions, une dynamique, des enchainements...

J'ai du mal à être d'accord avec tes propos car :

Quand on constate l'existence d'un événement/situation/une chose qui existe, par exemple l'existence d'une effraction, on a recours à la causalité pour expliquer comment cette situation/objet a eu lieu ou d'une manière générale, qui l'a engendré.

Habituellement, quand on prétend qu'on ne sait pas expliquer une situation que l'on constate, c'est parce qu'on ignore les différents facteurs qui l'ont provoqué.

En revanche quand on dit pour quelque chose dont on constate l'existence, qu'il n y a rien à expliquer, c'est différent, on sous entend qu'il n y a pas de facteurs qui ont engendré cette chose.

La question pourquoi y a t'il de l'herbe dans le gazon, quand bien même renvoie à un côté évident, peut facilement être expliqué (si l'on ne remonte pas trop loin dans la chaîne causale du moins) contrairement à la question de comment l'Existence.

Hé bien c'est simple.
Pour me convaincre que parler d'explication pour une chose ne parle pas toujours et uniquement des enchainements de causes ayant amené la présence ou l'état de cette chose,
donne moi un exemple, un seul, de chose ou d'objet, et son explication en dehors des causes l'ayant amené ou formé, etc.

Il me semble certain que le tenter te fera passer automatiquement de l'explicatif au descriptif.

Par contre, constater et décrire une chose sans aucunement évoquer la causalité pose jamais de problème.

Pour un événement, un changement d'état, on peut au besoin chercher à décrire ou à expliquer. Les deux sont possibles.

"Comment l'existence" est une question du même ordre que "quelle est la différence entre un pigeon".
Et ce qui manque, c'est l'affirmation d'un changement.

Pour un événement, un changement d'état, on peut au besoin chercher à décrire ou à expliquer. Les deux sont possibles.

Les évènements sont aussi des choses qui existent.

Mais sinon, tu peux aussi expliquer un phénomène en restant dans le descriptif des causes. C'est ce que fait habituellement la science, il me semble, lorsqu'elle souhaite expliquer un phénomène (elle identifie la ou les causes, elle peut décrire les lois). Il n' y a pas besoin forcément de comprendre le sens pour que le terme "expliquer" soit utilisé.

Comment l'existence" est une question du même ordre que "quelle est la différence entre un pigeon".
Et ce qui manque, c'est l'affirmation d'un changement

Uniquement si on sait d'avance qu'elle n'est pas la conséquence.

À partir du moment où l'on admet qu'elle ne peut pas être la conséquence de quelque chose contrairement aux "petits événements"/choses qui existent au quotidien alors on admet qu'il est impossible d'expliquer l'Existence (et donc que la question n'est peut être pas très pertinente).

shisha a écrit : 13 juin 2025, 14:10... tu peux aussi expliquer un phénomène en restant dans le descriptif des causes. C'est ce que fait habituellement la science, il me semble, lorsqu'elle souhaite expliquer un phénomène (elle identifie la ou les causes, elle peut décrire les lois).

Tout à fait.
Un phénomène en tant que changement d'état.

shisha a écrit : 13 juin 2025, 14:10Il n' y a pas besoin forcément de comprendre le sens pour que le terme "expliquer" soit utilisé.

Tout à fait aussi.
Une explication n'est pas une recherche de sens. Enfin, si on parle toujours de ce que fait habituellement la science.

shisha a écrit : 13 juin 2025, 14:10 À partir du moment où l'on admet qu'elle ne peut pas être la conséquence de quelque chose contrairement aux "petits événements"/choses qui existent au quotidien alors on admet qu'il est impossible d'expliquer l'Existence (et donc que la question n'est peut être pas très pertinente).

Encore d'accord, c'est ce que je cherchais à exprimer.

Pour continuer à improviser.
Si on suppose l'univers comme infini et incluant tout ce qui est analogue à ce que nous connaissons (tout ce qui est matériel (incluant au cas où ce qui existe dans l'intellect, l'émotif ou les sentiments spirituels)). Il ne reste que la théorie pure pour "en sortir".
Et là, il me semble qu'avec les mathématiques des dimensions, il n'y a pas de difficulté.

Mais pour en parler, ce n'est à mon avis pas du tout une bonne idée d'exporter le vocabulaire causal/acausal.
C'est peut-être là que la "transcendance" doit intervenir. Mais je ne suis pas familier des usages de ce vocabulaire...

Je veux dire : en dehors de cette univers supposé, ça ne peut pas être comme dedans. Sinon, ce serait inclus; par définition.

Encore d'accord, c'est ce que je cherchais à exprimer.

Mais pour en parler, ce n'est à mon avis pas du tout une bonne idée d'exporter le vocabulaire causal/acausal.

Quand on admet que l'existence n'est pas la conséquence de quelque chose et qu'elle est donc là sans cause, alors l'expression "non engendrée" me semble adapté (cela n'expliquerait pas pour autant l'existence, au contraire, en l'utilisant, on admettrait l'impossibilité d'expliquer).

Quand au terme de transcendence, j'ai également du mal à saisir tout son sens (selon les définitions du moins ) mais il y a peut être de cela aussi.