L'acausalité, seule réponse logique à la question "Comment l'existence?" ./?

[shisha]

Si tu sais que la cause n'a pas la capacité d'expliquer l'Existence, que reste t il à part une dose acausale ?

Faute de pouvoir démontrer quoi que ce soit, ériger l’acausalite en dogme, voire en religion, cela serait pas mal, non ?, une tasse d’infini d’accompagnée de deux doigts de néant le plus absolu, et le tour de passe- passe se réalise.

Je reste ouvert aux autres propositions lol mais elles sont inexistantes, pourquoi suis je censé faire comme si le monde est causal/rationnel alors qu'on sait déjà que le causal n'a pas la capacité d'engendrer l'Existence? On peut admettre que le monde a une partie non causale jusqu à ce qu'on trouve éventuellement une autre solution moins surnaturelle...

Cela ne me parais pas plus dogmatique que de faire comme si tout était causal alors qu'on sait que le causal n'a pas la capacité d'engendrer l'Existence.

[Gwanelle]

Je reste ouvert aux autres propositions lol mais elles sont inexistantes, pourquoi suis je censé faire comme si le monde est causal/rationnel

Tu n'écoutes pas. Personne ne te demande faire comme si le monde est causal/rationnel (il ne l'est pas)

tu confond la réalité et l'esprit humain , c'est ton problème. Tu ne fais pas de différence entre ce qui est inventé par l'être humain (pour décrire ou prédire le monde ) et ce qui existe dans le monde. ... le monde n'a pas de causalité ( ou d'acausalité ) , il n'est pas rationnel ( ou irrationnel ) , donc personne ne te demande de faire "comme si" il l'était .

[shisha]

Je reste ouvert aux autres propositions lol mais elles sont inexistantes, pourquoi suis je censé faire comme si le monde est causal/rationnel

Tu n'écoutes pas. Personne ne te demande faire comme si le monde est causal/rationnel (il ne l'est pas)

tu confond la réalité et l'esprit humain , c'est ton problème. Tu ne fais pas de différence entre ce qui est inventé par l'être humain (pour décrire ou prédire le monde ) et ce qui existe dans le monde. ... le monde n'a pas de causalité ( ou d'acausalité ) , il n'est pas rationnel ( ou irrationnel ) , donc personne ne te demande de faire "comme si" il l'était .

Je t ai déjà fais une remarque sur ce genre de propos, mais c est toi qui n'a pas écouté. Si la description correspond au réel alors ta remarque n'est pas pertinente/ elle est inutile.

Si je te dis que j'ai été engendré par mes parents, il y a un rapport de cause à effet, je te décris quelque chose qui a vraiment existé dans le monde réel.

De la même manière, quand on dit que la causalité n'a pas la capacité dans sa définition d'expliquer l'Existence des choses, cela a son équivalence dans le monde réel que cela te plaise ou non.

[mathias]

Dans votre phrase, sans discuter du fond, non pas capacité mais faculté de.

[Gwanelle]

Je t ai déjà fais une remarque sur ce genre de propos, mais c est toi qui n'a pas écouté. Si la description correspond au réel alors ta remarque n'est pas pertinente/ elle est inutile.

la valeur d'un concept explicatif n'est pas dans la correspondance avec le réel. je t'avais donné l'exemple d'un vecteur ( un objet mathématique pur) . C'est extrêmement utile/pratique pour décrire la réalité mais ça n'est pas la réalité.
D'ailleurs , le vecteur est très utilisé dans les modèles déterministes.
le but de l'invention de la causalité n'a jamais été de "expliquer l'existence" (mais de mettre en relation d'ordre partiel les événements afin de pouvoir élaborer des modèles prédictifs à partir d'événement connus )... Il n'y a donc pas lieu de s'étonner qu'elle n'explique pas l'existence.

Ton raisonnement qui consiste à dire que
"puisque la causalité n'explique pas l'existence , c'est donc avec une absence de causalité qu'on va pouvoir l'expliquer"
est analogue à dire que :
"le vecteur n'explique pas l'existence, c'est donc avec une absence de vecteur qu'on va pouvoir expliquer l'existence."

ça nous avance à quoi ?

[Jean-Francois]

La causalité n'explique pas l'Existence des choses. C'est un fait

Non. C'est une réflexion qui repose sur l'idée que le langage (i.e., la carte) se confond avec la réalité des choses (i.e., le pays), ce qui est loin d'être le cas... particulièrement lorsqu'on aborde ce qui serait potentiellement en-dehors de l'univers.

Et, en plus, il s'agit d'un langage vernaculaire qui n'a même pas la puissance des mathématiques. Pour moi, votre approche est donc plus du côté de la théologie que de la physique. Comme je l'ai déjà expliqué, votre manière d'essayer de prouver que les choses peuvent avoir surgie "acausalement" est similaire à celle que certains croyants emploient pour prouver l'existence de Dieu en montrant que Dieu ne peut pas ne pas exister. Votre pétition de principe est déguisée sous un raisonnement par la négative: vous ne prouvez pas que l'"acausalité" explique l'existence des choses, vous postulez que c'est la solution par défaut.

Jean-François

[shisha]

La causalité n'explique pas l'Existence des choses. C'est un fait

Non. C'est une réflexion qui part de l'idée que le langage (i.e., la carte) se confond avec la réalité des choses (i.e., le pays), ce qui est loin d'être le cas... particulièrement lorsqu'on aborde ce qui serait potentiellement en-dehors de l'univers.

Jean-François

En dehors de l'univers est un non sens. Çà serait plus juste peut être de parler de notre univers.

Peu importe ce qui se passe à l'extérieur de l'univers, il est impossible de décrire l'existence des choses par de la cause, tu peux t'imaginer ce que tu veux, mais expliquer l'existence d'une chose par une autre n'expliquera jamais l'existence des choses, prétendre le contraire, c'est juste faire preuve d'irrationalité.

Et, en plus, il s'agit d'un langage vernaculaire qui n'a même pas la puissance des mathématiques. Pour moi, votre approche est donc plus du côté de la théologie que de la physique. Comme je l'ai déjà expliqué, votre manière d'essayer de prouver que les choses peuvent avoir surgie "acausalement" est similaire à celle que certains croyants emploient pour prouver l'existence de Dieu en montrant que Dieu ne peut pas ne pas exister. Votre pétition de principe est déguisée sous un raisonnement par la négative: vous ne prouvez pas que l'"acausalité" explique l'existence des choses, vous postulez que c'est la solution par défaut.

Vois faites preuve d'irrationalité en pensant que la cause pourrait potentiellement expliquer l'existence des choses.

[Gwanelle]

prétendre le contraire...

Personne ne prétend le contraire. Ce n'est pas l'argument qui t'es donné. écoute ce que l'on te dit

[shisha]

prétendre le contraire...

Personne ne prétend le contraire. Ce n'est pas l'argument qui t'es donné. écoute ce que l'on te dit

J'ai lu çà :

"[quote]Non. C'est une réflexion qui repose sur l'idée que le langage (i.e., la carte) se confond avec la réalité des choses (i.e., le pays), ce qui est loin d'être le cas... particulièrement lorsqu'on aborde ce qui serait potentiellement en-dehors de l'univers. "

Quelle serait l'intérêt de dire cela alors ?

[shisha]

prétendre le contraire...

Personne ne prétend le contraire. Ce n'est pas l'argument qui t'es donné. écoute ce que l'on te dit

"L argument" va dans le sens de la remarque que je t ai faîte par rapport au langage/concept et réalité.

Je reviendrai sur ton autre message


Mais sinon, il prétend le contraire en disant "non".

[Jean-Francois]

Çà serait plus juste peut être de parler de notre univers

Parce que, en plus, vous changez le contexte de votre réflexion quand bon vous semble? Il est clair que votre réflexion ne peut se baser sur ce qui est "à l'intérieur" de l'univers puisque rien ne suggère, à notre connaissance, que quelque chose soit apparu "acausalement" dans celui-ci. Si vous pensez le contraire, démontrez-le en évitant de vous répéter ad nauseam:

il est impossible de décrire l'existence des choses par de la cause

Il est vite fait le tour de vos arguments: vous n'en avez qu'un seul, cette affirmation basée sur un certain nombre de sophismes. Trouvez d'autres arguments, montrez que votre raisonnement a une conséquence observable, etc., mais radoter n'est jamais très convaincant (voir les messages de monomaniaques comme Miteny80 ou Zaber pour vous en faire une idée).

mais expliquer l'existence d'une chose par une autre n'expliquera jamais l'existence des choses

À mon avis, comme tout le monde sur Terre, vous n'en savez rien.

Mais sinon, il prétend le contraire en disant "non"

Ce que je prétendais en disant "non" est que ce que vous disiez n'est pas factuel.

Vois faites preuve d'irrationalité en pensant que la cause pourrait potentiellement expliquer l'existence des choses

Ma position est qu'on n'en sait rien, que personne ne sait ni ne peut savoir ce qui explique le tout début début de "l'existence des choses".

Jean-François

[shisha]

JF dit :

Parce que, en plus, vous changez le contexte de votre réflexion quand bon vous semble?

Mais non lol
Je vous fais juste remarqué que dans le contexte de votre phrase "notre univers" aurait été plus pertinent que l'univers. Car si l'Univers englobe l'ensemble de choses qui existe, et que vous parlez de ce qui pourrait potentiellement s'y trouver à l extérieur alors il y a quelque chose de pas logique dans votre phrase.

Mon contexte n'a jamais été celui de notre univers mais celui de l'Existence des choses.

Shisha dit
mais expliquer l'existence d'une chose par une autre n'expliquera jamais l'existence des choses

Comme tout le monde sur Terre, vous n'en savez rien.

Vous voyez Gwanelle qu'il prétendait le contraire...

Et en effet si on est pas d'accord sur ce fait alors cela ne sert pas d'aller plus loin.

Jean François, vous vous trompez. On peut déjà savoir que l'Existence des choses ne peut être repondu par l'existence d'une chose qui est elle même engendrée. Car il vous restera cette dernière à expliquer et ainsi de suite. Vous ne répondez donc jamais à la question de cette manière. Cela a déjà été dit ...

C est un fait, qu'il ne le soit pas pour vous est plus du à de l'irrationalité qu'autre chose.

[Jean-Francois]

Mon contexte n'a jamais été celui de notre univers mais celui de l'Existence des choses

Si vous vous placez dans la perspective de notre univers, on revient au départ: comme le temps apparait au même moment que l'espace, les choses sont éternelles (elles n'ont donc pas de début). Si vous voulez chercher un début (une apparition causale ou acausale), il vous faut chercher du côté de ce qui a permis l'apparition de notre univers (donc de l'espace-temps) et ça c'est avant ou en-dehors du Big-Bang.

Cela a déjà été dit ...

C'est ce que je faisais remarquer dans mon message: vous n'avez rien d'autre à offrir que la répétition de votre mantra rhétorique. Aucun autre argument, surtout pas vérifiable.

Jean-François

[shisha]

C'est ce que je faisais remarquer dans mon message: vous n'avez rien d'autre à offrir que la répétition de votre mantra rhétorique.

Au moins j'ai quelque chose à offrir ^^ Et vu la résistance à ce fait de votre part, j'ai quelque part eu raison de l'exprimer.

Plus sérieusement, est ce un fait pour vous ou non, qu'une chose engendrée ne pourra jamais expliqué l'existence des choses ? (C'est juste que j'ai du mal à croire qu'on puisse soutenir que ce n'est pas un fait (sans aucune raison valable tout allant contre la logique)), donc je préfère vous faire répéter une deuxième fois au cas où).

Je ne vois pas l'utilité de discuter avec vous sur ce sujet si on ne peut pas se mettre d'accord avec cette phrase.

[Gwanelle]

Mon contexte n'a jamais été celui de notre univers mais celui de l'Existence des choses.

mais expliquer l'existence d'une chose par une autre n'expliquera jamais l'existence des choses

Je poursuis afin d'essayer que la discussion cesse de tourner en rond malgré les incompréhensions mutuelles.

Lorsque l'on tente une explication , on le fait d'abord seul , notre explication doit avoir sa validité propre .
C'est à dire que relever, expliquer ce que les autres n'expliquent pas (mais qu'on voudrait qu'ils expliquent ) ne renforcent aucunement la validité de ton explication de ce que toi tu voudrais expliquer. Tu ne peux pas utiliser ça comme argument. tu dois , au contraire, construire ton explication , et les éventuelles lacunes des autres explication ne devraient même pas être utilisées comme argument de ton explication à toi.
Surtout que les autres n'avaient tout simplement pas l'intention d'expliquer ce que, toi, tu voulais expliquer.

La causalité est utile expliquer/décrire/prédire pleins de choses, mais pas utile pour expliquer (globalement) l'existence (et moi, ça ne m'étonne absolument pas).

note que , et cette remarque n'est pas anodine, que la recherche de l'explication de l'existence, n'a de sens que si l'absence d'existence aurait pu exister.
Sauf que là, juste en recherchant le sens de la recherche de l'explication de l'existence ... on voit que je me suis mise à dire une phrase ("l'absence d'existence aurait pu exister") ... contradictoire .

Autrement dit , on revient toujours à la métaphore du gazon de la vidéo que je t'ai posté plus haut .
ça a du sens de se demander pourquoi il y a de l'herbe dans ma maison par exemple , mais par contre se demander pourquoi il y a de l'herbe dans mon gazon , c'est absurde ( s'il n'y en avait pas ... ben ... ce serait pas un gazon ... tout bêtement ) .

Bref , pour qu'un interrogation ait du sens, il faut qu'il y ait possibilité du contraire. sauf que , dans le cas de l'existence , le contraire de l'existence de l'existence est l'absence d'existence , c'est à dire que : "l'absence d'existence aurait pu exister" ... mais si l'absence d'existence existe ... ben ... il n'y donc pas absence d'existence ... puisqu'elle existe ! ... par conséquent l'affirmation "l'absence d'existence aurait pu exister" est contradictoire... donc l'affirmation : "l'existence existe nécessairement " est une tautologie. C'est étonnant mais c'est une tautologie.

[shisha]

Je t ai déjà fais une remarque sur ce genre de propos, mais c est toi qui n'a pas écouté. Si la description correspond au réel alors ta remarque n'est pas pertinente/ elle est inutile.

Il n'y a donc pas lieu de s'étonner qu'elle n'explique pas l'existence.

Cela ne vous étonne pas à vous peut être, mais c'est loin d'être le cas pour tout le monde.

Le monde n'est pas rationnel ( ou irrationnel ) ,

Le monde est ce qu'il est, on est d'accord, en revanche la perception que l'on a de ce dernier peut être qu'il soit rationnel ou irrationnel. C'est peut être un abus de langage de dire que le monde est irrationnel ou rationnel, mais cela ne change rien à pourquoi on le dirait ou non.

Par exemple quand on observe une interaction qui produit son effet (causalité soit), on trouve cela cohérent, rationnel, "normal ". En revanche si on était amener à affirmer qu'une chose est non engendrée cela suffirait pour que notre perception de cette chose ,qualifie cela d'irrationel/surnaturel/dépasse nos capacités cognitives de compréhension.

Ton raisonnement qui consiste à dire que
"puisque la causalité n'explique pas l'existence , c'est donc avec une absence de causalité qu'on va pouvoir l'expliquer"
est analogue à dire que :
"le vecteur n'explique pas l'existence, c'est donc avec une absence de vecteur qu'on va pouvoir expliquer l'existence."

ça nous avance à quoi ?

Si tu changes le contexte, tu changes alors le sens de la conclusion.

Prenons d'autres mots, si cela change quelque chose éventuellement pour toi (mais dans le fond cela ne change rien).


- On constate de manière constante que les choses engendrées en engendrent d'autres. Jusqu'à présent toutes les choses que l'on connait ont été engendré. En gros, on ne connait pas d'autres moyens d'exister sans être engendré.

- L'Existence ne peut pas être expliqué par une chose qui est elle même engendrée (pour les raisons évoquées une dizaine de fois et avec lesquelles tu sembles d'accord).

Déjà rien qu'en s'arrêtant là je trouve, qu'on "s'enrichie" car certains peuvent facilement avoir la croyance que tout est causal/engendré.

Cependant on a toujours pas répondu à la question franchement, même si un bon chemin a déjà été établi.

- Que nous reste t'il comme solutions pour répondre à la question? À part quelque chose de non engendré, je ne vois pas. Si quelque chose peut expliquer l'Existence tout en n étant pas engendré/non engendré et moins surnaturel, pour quoi pas, mais ce genre de concepts n'existe pas (pour le moment).


Vous semblez penser que ne pas choisir l'unique solution qui nous est disponible à ce jour est plus pertinent que la choisir, pourquoi pas, en ce qui me concerne, je ne trouve pas cela pertinent de choisir ainsi.

[Mirages]

- Une chose engendrée ne peut pas expliquer l'Existence.

Et pourquoi pas ? on fait ce que l'on veut avec notre esprit. Tu mets l'infini et hop !

Si quelque chose peut expliquer l'Existence tout en n étant pas engendré/non engendré et moins surnaturel, pour quoi pas, mais ce genre de concepts n'existe pas (pour le moment).

La réflexion est bloquée parce que "engendré" ou non est élevé au rang d'absolu, comme: tout, rien, l'infini. Sauf si toi t'arrives à passer...

C'est les mêmes discutions bouclées que celles sur le libre arbitre et le déterminisme, que l'on retrouve ici. déterminisme = causalité, un p'tit absolu et on décolle !

[Jean-Francois]

Au moins j'ai quelque chose à offrir

Si vous pensez être le seul à avoir offert quelque chose, c'est que vous ne lisez pas les messages de vos interlocuteurs dans le but de comprendre ce qu'ils disent.

Jean-François

[shisha]

Au moins j'ai quelque chose à offrir

Si vous pensez être le seul à avoir offert quelque chose, c'est que vous ne lisez pas les messages de vos interlocuteurs dans le but de comprendre ce qu'ils disent.

Jean-François

Vous l'avez interprété de la mauvaise manière, phrase polysémique de ma part.

[shisha]

- Une chose engendrée ne peut pas expliquer l'Existence.

Et pourquoi pas ? on fait ce que l'on veut avec notre esprit. Tu mets l'infini et hop !

[

Non cela ne marche pas comme ça, l'infini (dans l hypothèse de l'infini) lui même ne s'explique pas, il est juste là sans être engendré... Et si il était engendré alors ...

[Mirages]

- Une chose engendrée ne peut pas expliquer l'Existence.

Et pourquoi pas ? on fait ce que l'on veut avec notre esprit. Tu mets l'infini et hop !

[

Non cela ne marche pas comme ça, l'infini (dans l hypothèse de l'infini) lui même ne s'explique pas, il est juste là sans être engendré... Et si il était engendré alors ...

Je crois que l'on avais déjà eu une conversation comme ça, où je te disais que l'on pouvais faire marcher tel concept et tu me disais que non. C'est avec toi ? tu te souviens ?

[shisha]

- Une chose engendrée ne peut pas expliquer l'Existence.

Et pourquoi pas ? on fait ce que l'on veut avec notre esprit. Tu mets l'infini et hop !

[

Non cela ne marche pas comme ça, l'infini (dans l hypothèse de l'infini) lui même ne s'explique pas, il est juste là sans être engendré... Et si il était engendré alors ...

Je crois que l'on avais déjà eu une conversation comme ça, où je te disais que l'on pouvais faire marcher tel concept et tu me disais que non. C'est avec toi ? tu te souviens ?

Oui je me souviens, et j'avais hésité à te répondre par des pages de description de ping pong lol

[Mirages]

Oui je me souviens, et j'avais hésité à te répondre par des pages de description du ping pong lol

Ha oui c'est vrai, l'exercice de la balle de ping pong... Travail difficile, mais ça exerce l'esprit.

Moi le concept d'une causalité infinie me pose pas de problème. Après je la déshabille complètent sans rentrer dedans.

[shisha]

Oui je me souviens, et j'avais hésité à te répondre par des pages de description du ping pong lol

Ha oui c'est vrai, l'exercice de la balle de ping pong... Travail difficile, mais ça exerce l'esprit.

Moi le concept d'une causalité infinie me pose pas de problème. Après je la déshabille complètent sans rentrer dedans.

À oui? pas de problème de mon côté non plus, dans le cas où c'est l'infini plutôt que la cause première, j'accepterai également sa folle existence qui n'aurait ni queue ni tête à mes yeux.

[shisha]

Gwanelle dit

note que , et cette remarque n'est pas anodine, que la recherche de l'explication de l'existence, n'a de sens que si l'absence d'existence aurait pu exister.
Sauf que là, juste en recherchant le sens de la recherche de l'explication de l'existence ... on voit que je me suis mise à dire une phrase ("l'absence d'existence aurait pu exister") ... contradictoire .

Autrement dit , on revient toujours à la métaphore du gazon de la vidéo que je t'ai posté plus haut .
ça a du sens de se demander pourquoi il y a de l'herbe dans ma maison par exemple , mais par contre se demander pourquoi il y a de l'herbe dans mon gazon , c'est absurde ( s'il n'y en avait pas ... ben ... ce serait pas un gazon ... tout bêtement ) .

Bref , pour qu'un interrogation ait du sens, il faut qu'il y ait possibilité du contraire. sauf que

Il y a une vingtaine d'années, je me suis posais la question du comment et ou des origines en général, j'en ai été arrivé jusqu'au big-bang puis à la réflexion que j'ai partagée dans ce topic. La question a du sens aux yeux de celui qui la pose et puis, il y a un côté aventure/exploration aussi peut être, on peut apprendre diverses choses/notre vision évolue etc.

Je vois rarement des gens se poser la question pourquoi ils ont de l'herbe dans leurs gazons, alors pourquoi se la poseraient t'ils plus souvent pour l'Existence? (Et cela ne date pas d'aujourd'hui) Sont/sommes ils/nous bêtes de poser des questions soit disantes absurdes? Je ne pense pas. Poser cette question participe peut être également à interroger/répondre qui on est.

A la question Pourquoi/Comment l existence plutôt que le néant, on sous entend peut être inconsciemment ou non que ce dernier aurait été plus logique, et je ne peux que souscrire à cet éventuel raisonnement uniquement si on n'inclue pas la dose acausale souvent évoquée ici, même si avec cette dernière, il y aurait également un côté très mystérieux qui n'empêcherait pas certain de continuer à se poser la question.

Passer de 0 à 1 ou juste un infini bien présent a un aspect magique pour moi, on serait à un niveau stratosphériquement plus complexe/insaisissable qu'un bon néant.