Forum Sceptique

ABC a écrit : 01 févr. 2025, 18:11

J'ai fait une remarque sur les boucles temporelles semi fermées, pour indiquer que les conséquences théoriques n'étaient pas les mêmes, si on se plaçait pour la vitesse de la lumière dans le cadre de l'interprétation d'Einstein, ou dans celle de Lorentz, ou encore dans celle d'une approche relationnelle. Mais c'est une question qui touche la relativité générale et pas la relativité restreinte. l'objection de la navette et du missile porte sur la relativité restreinte. C'est seulement dans un deuxième temps qu'elle peut avoir des répercutions sur la relativité générale, les boucles temporelles semi fermées n'étant envisageables qu'en admettant qu'il existe une relativité de la simultanéité au niveau physique.

Philippe de Bellescize a écrit : 01 févr. 2025, 16:08 Vous n'avez donc pas compris, qu'il s'agit de remettre en cause la théorie sur un cas de figure, et non pas sur tous les cas de figure en même temps. Car sinon c'est prendre ce qui nous convient sans chercher à voir s'il y a un défaut. Le raisonnement est celui-ci: si cette proposition est vraie, dans telle situation particulière, ne va t-on pas aboutir à une contradiction ?

ABC a écrit : 01 févr. 2025, 18:11

Philippe de Bellescize a écrit : 01 févr. 2025, 16:08 Si cette proposition est vraie

à savoir le fait que 2 évènements e1 et e2, séparés par un intervalle de type espace, peuvent être tels que :

• a) selon la chronologie d'un référentiel R e1 soit antérieur à e2
• b) selon la chronologie d'un référentiel R' e1 soit postérieur à e2

Ok on peut l'appliquer à l'expérience du train d'Einstein et à l'objection de la navette et du missile, qui est une poursuite de l'expérience de pensée du train d'Einstein. Mais vous avez parfaitement compris qu'au début on prend le a) sans se préoccuper du b). La proposition considérée comme vraie pour la navette en R c'est "le missile a été émis avant que la navette accélère et a déjà parcouru 100 mètres". Pendant son accélération la navette fait un calcul trois D de la trajectoire du missile. Suite à son accélération elle peut se trouve en b), pour qui le missile dans certains cas de figure n'est pas encore parti . A partir de là elle se trouve en même temps avec deux propositions considérées comme vraies:

• 1) le missile à parcouru plus de 100 mètres;
• 2) le missile est encore sur son pas de tir.

Ce qui est contradictoire.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Philippe de Bellescize a écrit : 01 févr. 2025, 16:08 A partir de là la maquette se trouve en même temps avec deux propositions considérées comme vraies mais, bien sûr, dans 2 référentiels inertiels d'observation différents:

• 1) le missile à parcouru plus de 100 mètres selon les instruments de mesure au repos dans le référentiel inertiel dans lequel la maquette était au repos au départ
• 2) le missile est encore sur son pas de tir selon les instruments de mesure au repos dans le référentiel inertiel tangent à son mouvement après que la maquette ait accéléré

Ce qui est intuitivement contradictoire.

Un aspect contrintuitif typique de la relativité, bien connu des physiciens, la relativité de la simultanéité et de la chronologie (selon le référentiel inertiel dans lequel les instruments de mesure sont au repos) mais laissant :

• perplexes les béotiens en raison du conflit avec une intuition classique issue de notre expérience quotidienne
• dubitatifs ceux qui ignorent que faire de la physique demande d'avoir les connaissances en physique.

ABC a écrit : 01 févr. 2025, 22:20

Philippe de Bellescize a écrit : 01 févr. 2025, 16:08 A partir de là la maquette se trouve en même temps avec deux propositions considérées comme vraies mais, bien sûr, dans 2 référentiels inertiels d'observation différents:

• 1) le missile à parcouru plus de 100 mètres selon les instruments de mesure au repos dans le référentiel inertiel dans lequel la maquette était au repos au départ
• 2) le missile est encore sur son pas de tir selon les instruments de mesure au repos dans le référentiel inertiel tangent à son mouvement après que la maquette ait accéléré

Ce qui est intuitivement contradictoire.

Un aspect contrintuitif typique de la relativité, bien connu des physiciens, la relativité de la simultanéité et de la chronologie (selon le référentiel inertiel dans lequel les instruments de mesure sont au repos) mais laissant :

• perplexes les béotiens en raison du conflit avec une intuition classique issue de notre expérience quotidienne
• dubitatifs ceux qui ignorent que faire de la physique demande d'avoir les connaissances en physique.

Je suis partagé.
D'un côté je me dis qu'il le ne peut qu'admettre qu'il lui manquait la capacité de remettre en cause l'acception réaliste naïve (au sens premier, pas au sens péjoratif).
D'un autre côté je sais que c'est peine perdue, et que personne avec un tel engagement (un livre, ce n'est pas rien !) ne peut revenir sur ses pas.

Bref, je pense qu'on a fait le tour du tour du tour de la question...

thewild a écrit : 01 févr. 2025, 22:56 Bref, je pense qu'on a fait le tour du tour du tour de la question...

Ca a été fait dès son premier message !

Philippe de Bellescize a écrit : 01 févr. 2025, 21:15

Philippe de Bellescize a écrit : 01 févr. 2025, 16:08 Vous n'avez donc pas compris, qu'il s'agit de remettre en cause la théorie sur un cas de figure, et non pas sur tous les cas de figure en même temps. Car sinon c'est prendre ce qui nous convient sans chercher à voir s'il y a un défaut. Le raisonnement est celui-ci: si cette proposition est vraie, dans telle situation particulière, ne va t-on pas aboutir à une contradiction ?

ABC a écrit : 01 févr. 2025, 18:11

Philippe de Bellescize a écrit : 01 févr. 2025, 16:08 Si cette proposition est vraie

à savoir le fait que 2 évènements e1 et e2, séparés par un intervalle de type espace, peuvent être tels que :

• a) selon la chronologie d'un référentiel R e1 soit antérieur à e2
• b) selon la chronologie d'un référentiel R' e1 soit postérieur à e2

Ok on peut l'appliquer à l'expérience du train d'Einstein et à l'objection de la navette et du missile, qui est une poursuite de l'expérience de pensée du train d'Einstein. Mais vous avez parfaitement compris qu'au début on prend le a) sans se préoccuper du b). La proposition considérée comme vraie pour la navette en R c'est "le missile a été émis avant que la navette accélère et a déjà parcouru 100 mètres". Pendant son accélération la navette fait un calcul trois D de la trajectoire du missile. Suite à son accélération elle peut se trouve en b), pour qui le missile dans certains cas de figure n'est pas encore parti . A partir de là elle se trouve en même temps avec deux propositions considérées comme vraies:

• 1) le missile à parcouru plus de 100 mètres;
• 2) le missile est encore sur son pas de tir.

Ce qui est contradictoire.

ABC a écrit : 01 févr. 2025, 22:20 Ce qui est intuitivement contradictoire.

Non pas seulement intuitivement contradictoire, c'est contradictoire, en effet à ce moment là la navette fait en même temps deux calculs pour calculer l'instant d'arrivée du missile, et elle va avoir, comme le missile est pour elle à deux distances différentes en même temps, deux instants différents d'arrivée du missile. Ce n'est pas de ma faute, si certains de vos suiveurs ou suiveuses, n'ont comme d'habitude rien compris.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Philippe de Bellescize a écrit : 01 févr. 2025, 17:45Vous remarquez en illustration que la remarque ci-dessus, viens expliciter l'origine des boucles temporelles semi fermées, sur lesquelles un physicien théoricien comme Marc Lachièze-Rey a travaillé

Marc Lachièze-Rey a indéniablement une crédibilité scientifique en physique mais ne fréquente pas le forum. Celui qui fréquente le forum, et prétend comprendre les travaux de Lachièze-Rey, n'a jamais travaillé en physique et encore moins sur "les boucles temporelles semi fermées". En fait, il n'a aucune formation scientifique et ça parait.

Cela dit, vous ne l'auriez pas contacté, Lachièze-Rey pour lui faire part de votre "génialissime" découverte? Il vous a répondu? On peut savoir quoi... pour rigoler.

Philippe de Bellescize a écrit : 02 févr. 2025, 00:10Non pas qu'intuitivement contradictoire, c'est contradictoire, en effet à ce moment la navette fait en même temps ces deux calculs pour calculer l'instant d'arrivée du missile

Vous parlez encore des calculs que vous seriez bien incapable de produire dans un contexte de relativité? Ceux qui nécessiteraient des équations dont vous ignorez tout?

Ce n'est pas de ma faute, si certains de vos suiveurs ou suiveuses, n'ont comme d'habitude rien compris

On est en bonne compagnie parce que "ils n'ont rien compris" c'est le couplet que vous avez sorti à propos des spécialistes de la relativité que vous avez contactés.

Jean-François

ABC a écrit : 01 févr. 2025, 22:20 Un aspect contrintuitif typique de la relativité, bien connu des physiciens, la relativité de la simultanéité et de la chronologie (selon le référentiel inertiel dans lequel les instruments de mesure sont au repos) mais laissant :

• perplexes les béotiens en raison du conflit avec une intuition classique issue de notre expérience quotidienne
• dubitatifs ceux qui ignorent que faire de la physique demande d'avoir les connaissances en physique.

Franchement ABC, bravo pour autant de patience et de pédagogie. Je pense que ces dernières remarques résument hélas bien ces 60 pages.

Remarques que tu avais déjà détaillées dès la première page de cette discussion :

ABC a écrit : 23 août 2024, 16:31 Discuter avec les de Bellescize, Externo, richard et compagnie est (presque à coup sûr) voué à l'échec. On note souvent souvent chez les "découvreurs d'erreurs dans les théories officielles" :

• confusion entre théories et interprétations,
• ignorance de ce qu'est une théorie physique (confusion avec des formules mathématiques ou avec des analogies)
• confusion entre preuves et (dans le meilleur des cas) fortes présomptions,
• confusion entre piste de recherche embryonnaire reposant sur de vagues intuitions (pas toujours stupides toutefois) et théorie physique cohérente mathématiquement, compatible avec les faits d'observation, publiée dans une revue à comité de lecture,
• insuffisance de solidité (voir absence) de recherche bibliographique sérieuse préalable,
• manque total de lucidité quant au niveau de compétence et connaissance requis pour faire des propositions sur un sujet demandant des prérequis situés bien au delà de leur domaine de compétences.

Hélas, rien n'a changé depuis ta première intervention, malgré tout tes efforts.
M. de Bellescize n'arrive pas à comprendre que traiter la physique comme la religion (ou il suffit de s'accrocher à une certitude basée sur du vent et à prier bien fort pour paraître être un bon chrétien) ne marche pas.

Bonjour,

Jean-Francois a écrit : 02 févr. 2025, 00:12

Philippe de Bellescize a écrit : 01 févr. 2025, 17:45Vous remarquez en illustration que la remarque ci-dessus, viens expliciter l'origine des boucles temporelles semi fermées, sur lesquelles un physicien théoricien comme Marc Lachièze-Rey a travaillé

Marc Lachièze-Rey a indéniablement une crédibilité scientifique en physique mais ne fréquente pas le forum. Celui qui fréquente le forum, et prétend comprendre les travaux de Lachièze-Rey, n'a jamais travaillé en physique et encore moins sur "les boucles temporelles semi fermées". En fait, il n'a aucune formation scientifique et ça parait.

Essayez de voir le sens qui peut être donné à boucles temporelles semi fermées, puis essayez de comprendre pourquoi le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière - si on suit l'interprétation d'Einstein - implique la relativité de la simultanéité an niveau physique, vous comprendrez peut-être alors qu'il n'y a besoin d'aucun calcul pour voir qu'il y a un lien entre ces deux notions. C'est la différence entre celui qui comprend immédiatement quelle est la question logique posée, et celui qui part dans des calculs mathématiques très longs et compliqués sans savoir à la fin quelle est la bonne solution. C'est pour cela, qu'une réflexion minimum initiale sur les concepts de base impliqués, a tout son intérêt.

Jean-Francois a écrit : 02 févr. 2025, 00:12 Cela dit, vous ne l'auriez pas contacté, Lachièze-Rey pour lui faire part de votre "génialissime" découverte? Il vous a répondu? On peut savoir quoi... pour rigoler.

Dans mon livre Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ? je relève, comme je crois l'avoir déjà signalé ici, deux erreurs d'interprétation de Marc Lachièze-Rey. Je n'y reviens pas car je n'ai pas accès à mes textes pour l'instant.

Jean-Francois a écrit : 02 févr. 2025, 00:12

Philippe de Bellescize a écrit : 02 févr. 2025, 00:10Non pas qu'intuitivement contradictoire, c'est contradictoire, en effet à ce moment la navette fait en même temps ces deux calculs pour calculer l'instant d'arrivée du missile

Vous parlez encore des calculs que vous seriez bien incapable de produire dans un contexte de relativité? Ceux qui nécessiteraient des équations dont vous ignorez tout?

Tout est peut-être un peu excessif car on trouve bon nombre de ces équations sur internet. D'ailleurs sur un point de discussion avec externo, j'avais fait de mon coté les calculs, pour me rendre compte qu'il avait raison. Mais il est vrai, que les mathématiques ne sont pas mon domaine de compétence, et que je considère que ce n'est pas ce que j'ai à faire. Il n'est pas besoin, d'avoir un doctorat de mathématique, pour traiter un problème qui se résout par le raisonnement en trois coups de cuillère à pot. De plus, pourquoi vouloir qu'une même personne résolve tous les problèmes en même temps, à chacun de remplir son rôle. J'ai un très grand respect pour la compétence à condition qu'elle soit utilisée à bon escient. A ce sujet vous êtes à coté dans votre remarque, car il n'y a pas au moins dans un premier temps, comme je vous l'avais déjà signalé, de calculs mathématiques à faire : deux voitures (A et B) vont au même endroit, au même moment, sur la même route, à la même vitesse, à l'instant t (A est à 150 kilomètres - B est 50 kilomètres) quelle voiture va arriver en premier ? Vous avez vraiment besoin d'effectuer des calculs pour trouver la réponse ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

ABC a écrit :perplexes les béotiens en raison du conflit avec une intuition classique issue de notre expérience quotidienne

C'est une caractéristique commune de tous les self-made-savants aux théories fumeuses. Ils n'admettent pas que le "bon-sens"et l'intuition soient notre pire ennemi quand il s'agit de modèles ou de théories qui s'éloignent trop de notre univers sensible (vitesse, dimensions, durée ...). C'est évident en Physique de l'infiniment petit, l'infiniment rapide, l'infiniment grand ... Une mauvaise intégration de la durée est aussi une des raisons (autre qu'idéologique) de l'opposition à la théorie de l'évolution. Les chiens ne font pas des chats, voyons ! Pour eux, toute théorie doit être homothétique de celles qui émanent de notre expérience quotidienne. De cette façon, elle ne peuvent heurter ce qui est l'essentiel de leur démarche : le "bon sens". Et tant pis si elles ne font pas de prédictions justes ! C'est le benjamin de leur souci.
Il ne leur reste plus qu'à douter des capacités cognitives et de la probité morale de ceux qui font la Science "officielle" pour tenter de garder la tête haute au milieu des quolibets. Pas à un paradoxe près ! C'est pourtant la Science "officielle" et ces applications technologiques qui leur permet de diffuser leur niaiseries, sans laquelle il ne resterait que l'arrière-salle d'un bistrot de province pour les diffuser

Philippe de mes Deux a écrit : 02 févr. 2025, 09:59 Mais il est vrai, que les mathématiques ne sont pas mon domaine de compétence, et que je considère que ce n'est pas ce que j'ai à faire. Il n'est pas besoin, d'avoir un doctorat de mathématique, pour traiter un problème qui se résout par le raisonnement en trois coups de cuillère à pot.
Cordialement
Philippe de mes Deux

Celle-là, il faudrait l’encadrer. Les cons ça ose tout, c’est même à ça qu’on les reconnait !

Bonjour à tous,

Inso a écrit : 02 févr. 2025, 09:27

ABC a écrit : 23 août 2024, 16:31

Hélas, rien n'a changé depuis ta première intervention, malgré tout tes efforts.
M. de Bellescize n'arrive pas à comprendre que traiter la physique comme la religion (ou il suffit de s'accrocher à une certitude basée sur du vent et à prier bien fort pour paraître être un bon chrétien) ne marche pas.

Wooden Ali a écrit : 02 févr. 2025, 10:11

ABC a écrit :perplexes les béotiens en raison du conflit avec une intuition classique issue de notre expérience quotidienne

C'est une caractéristique commune de tous les self-made-savants aux théories fumeuses. Ils n'admettent pas que le "bon-sens"et l'intuition soient notre pire ennemi quand il s'agit de modèles ou de théories qui s'éloignent trop de notre univers sensible (vitesse, dimensions, durée ...). C'est évident en Physique de l'infiniment petit, l'infiniment rapide, l'infiniment grand ... Une mauvaise intégration de la durée est aussi une des raisons (autre qu'idéologique) de l'opposition à la théorie de l'évolution. Les chiens ne font pas des chats, voyons ! Pour eux, toute théorie doit être homothétique de celles qui émanent de notre expérience quotidienne. De cette façon, elle ne peuvent heurter ce qui est l'essentiel de leur démarche : le "bon sens". Et tant pis si elles ne font pas de prédictions justes ! C'est le benjamin de leur souci.
Il ne leur reste plus qu'à douter des capacités cognitives et de la probité morale de ceux qui font la Science "officielle" pour tenter de garder la tête haute au milieu des quolibets. Pas à un paradoxe près ! C'est pourtant la Science "officielle" et ces applications technologiques qui leur permet de diffuser leur niaiseries, sans laquelle il ne resterait que l'arrière-salle d'un bistrot de province pour les diffuser

Lambert85 a écrit : 02 févr. 2025, 10:43

Philippe de mes Deux a écrit : 02 févr. 2025, 09:59 Mais il est vrai, que les mathématiques ne sont pas mon domaine de compétence, et que je considère que ce n'est pas ce que j'ai à faire. Il n'est pas besoin, d'avoir un doctorat de mathématique, pour traiter un problème qui se résout par le raisonnement en trois coups de cuillère à pot.
Cordialement
Philippe de mes Deux

Celle-là, il faudrait l’encadrer. Les cons ça ose tout, c’est même à ça qu’on les reconnait !

A tous mes amis vous êtes si sûr que cela d'avoir bien compris ces messages ? :

Philippe de Bellescize a écrit : 02 févr. 2025, 00:10

Philippe de Bellescize a écrit : 01 févr. 2025, 21:15

Philippe de Bellescize a écrit : 01 févr. 2025, 16:08 Vous n'avez donc pas compris, qu'il s'agit de remettre en cause la théorie sur un cas de figure, et non pas sur tous les cas de figure en même temps. Car sinon c'est prendre ce qui nous convient sans chercher à voir s'il y a un défaut. Le raisonnement est celui-ci: si cette proposition est vraie, dans telle situation particulière, ne va t-on pas aboutir à une contradiction ?

ABC a écrit : 01 févr. 2025, 18:11

Philippe de Bellescize a écrit : 01 févr. 2025, 16:08 Si cette proposition est vraie

à savoir le fait que 2 évènements e1 et e2, séparés par un intervalle de type espace, peuvent être tels que :

• a) selon la chronologie d'un référentiel R e1 soit antérieur à e2
• b) selon la chronologie d'un référentiel R' e1 soit postérieur à e2

Ok on peut l'appliquer à l'expérience du train d'Einstein et à l'objection de la navette et du missile, qui est une poursuite de l'expérience de pensée du train d'Einstein. Mais vous avez parfaitement compris qu'au début on prend le a) sans se préoccuper du b). La proposition considérée comme vraie pour la navette en R c'est "le missile a été émis avant que la navette accélère et a déjà parcouru 100 mètres". Pendant son accélération la navette fait un calcul trois D de la trajectoire du missile. Suite à son accélération elle peut se trouve en b), pour qui le missile dans certains cas de figure n'est pas encore parti . A partir de là elle se trouve en même temps avec deux propositions considérées comme vraies:

• 1) le missile à parcouru plus de 100 mètres;
• 2) le missile est encore sur son pas de tir.

Ce qui est contradictoire.

ABC a écrit : 01 févr. 2025, 22:20 Ce qui est intuitivement contradictoire.

Non pas seulement intuitivement contradictoire, c'est contradictoire, en effet à ce moment là la navette fait en même temps deux calculs pour calculer l'instant d'arrivée du missile, et elle va avoir, comme le missile est pour elle à deux distances différentes en même temps, deux instants différents d'arrivée du missile. Ce n'est pas de ma faute, si certains de vos suiveurs ou suiveuses, n'ont comme d'habitude rien compris.

Philippe de Bellescize a écrit : 02 févr. 2025, 09:59

Jean-Francois a écrit : 02 févr. 2025, 00:12

Philippe de Bellescize a écrit : 02 févr. 2025, 00:10Non pas qu'intuitivement contradictoire, c'est contradictoire, en effet à ce moment la navette fait en même temps ces deux calculs pour calculer l'instant d'arrivée du missile

Vous parlez encore des calculs que vous seriez bien incapable de produire dans un contexte de relativité? Ceux qui nécessiteraient des équations dont vous ignorez tout?

Tout est peut-être un peu excessif car on trouve bon nombre de ces équations sur internet. D'ailleurs sur un point de discussion avec externo, j'avais fait de mon coté les calculs, pour me rendre compte qu'il avait raison. Mais il est vrai, que les mathématiques ne sont pas mon domaine de compétence, et que je considère que ce n'est pas ce que j'ai à faire. Il n'est pas besoin, d'avoir un doctorat de mathématique, pour traiter un problème qui se résout par le raisonnement en trois coups de cuillère à pot. De plus, pourquoi vouloir qu'une même personne résolve tous les problèmes en même temps, à chacun de remplir son rôle. J'ai un très grand respect pour la compétence à condition qu'elle soit utilisée à bon escient. A ce sujet vous êtes à coté dans votre remarque, car il n'y a pas au moins dans un premier temps, comme je vous l'avais déjà signalé, de calculs mathématiques à faire : deux voitures (A et B) vont au même endroit, au même moment, sur la même route, à la même vitesse, à l'instant t (A est à 150 kilomètres - B est 50 kilomètres) quelle voiture va arriver en premier ? Vous avez vraiment besoin d'effectuer des calculs pour trouver la réponse ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

Vous n'avez pas compris. J'apporte (presque) sans espoir les corrections requises.

Philippe de Bellescize a écrit : 02 févr. 2025, 00:10C'est intuitivement contradictoire, la navette fait en même temps (ou pas, peu importe) 2 calculs, relatifs à 2 référentiels inertiels différents.

Philippe de Bellescize a écrit : 02 févr. 2025, 12:20Si vous voulez donner votre propre interprétation au sujet de ce que j'ai dit, citez ce que j'ai réellement dit puis, plus loin, donnez votre interprétation.

Il est plus simple de rajouter ce qui manque, le fait que vos mesures sont relatives à 2 référentiels inertiels différents, alors que vous évoquez une navette, or votre navette accélère, ce n'est pas un référentiel inertiel. C'est (notamment) là que se trouve votre erreur.

Philippe de Bellescize a écrit : 02 févr. 2025, 00:10Comme le missile est pour elle à 2 distances différentes selon le référentiel inertiel considéré, elle va avoir 2 instants différents d'arrivée du missile...

...si, toutefois, le point d'arrivée du missile et le point où on mesure l'instant d'arrivée du missile sont distincts (par contre, l'évènement d'arrivée ne dépendra pas du référentiel considéré car un évènement n'est pas une notion relative).

Pourquoi ? Parce qu'en Relativité Restreinte, corrigeant la Relativité Galiléenne pour la rendre compatible avec les lois reproductiblement observables de l'électromagnétisme :

• un même objet peut avoir 2 longueurs différentes quand sa longueur est mesurée dans 2 référentiels inertiels différents
• un même phénomène périodique a 2 périodes différentes quand sa période est mesurée dans 2 référentiels inertiels différents
• un évènement e1, séparé d'un évènement e2 par un intervalle de type espace, peut être antérieur à e1 dans un référentiel inertiel et postérieur dans un autre référentiel inertiel.

Vous confondez la Relativité Restreinte avec la Relativité Galiléenne. En effet, en Relativité Galiléenne (incompatible, elle, avec les lois de l'electomagnétisme), les longueurs, les durées et la simultanéité sont absolues, cad indépendantes de l'état de mouvement des instruments de mesure. En Relativité Restreinte, au contraire, les longueurs, les durées et la simultanéité mesurées sont relatives (au référentiel inertiel de repos des instruments de mesure).

En Relativité Galiléenne, la vitesse de la lumière est infinie, si bien que le cône de lumière absolu de la RR devient un hyperplan 3D de simultanéité absolue séparant l'espace-temps en un 1/2 espace de futur absolu et un 1/2 espace de passé absolu. Ce sont des éléments de base de la Relativité que vous n'avez toujours pas compris (ou pas appris tout en voulant les enseigner aux physiciens).

Admettre que ce que nous observons n'est pas une réalité objective mais repose sur l'information acquise par les instruments de mesure d'un observateur (et même, c'est pire encore, sur notre grille de lecture d'observateur macroscopique (1)) est difficile, mais c'est ce que la physique d'aujourd'hui (et non la physique du 19ème siècle) nous apprend.

Savoir identifier les limites de ses compétences, savoir que l'on ne peut donc pas tout vérifier par soi-même et savoir faire confiance à bon escient est aussi un aspect de l'acquisition de connaissances qui vous échappe complètement.

(1) Tout en respectant l'intersubjectivité. L'intersubjectivité, le fait que des observateurs macroscopiques différents (au repos dans un même référentiel inertiel) obtiennent les mêmes informations et grandeurs physiques sur ce qu'ils observent, repose sur l'existence de traces du passé, stables, résistant aux agressions de l'environnnement, reproductiblement lisibles. En effet, les microétats bougent tout le temps mais restent piéges dans des macroétats d'équilibre perçus comme identiques selon la grille de lecture thermodynamique statistique de l'observateur macroscopique. C'est de notre grille de lecture que provient le phénomène d'intersubjectivité et de traces du passé, intersubjectivement lisibles, sur lesquelles repose toute notre science (je voulais savoir pourquoi nous ne pouvons pas, reproductiblement, avoir de souvenirs du futur et sur quoi repose le principe de causalité).

De ces traces du passé, accessibles à l'observateur macroscopique (alors que celles du futur ne le sont pas), découle la distinction entre évènements passés et évènements futurs, l'existence de souvenirs du passé et l'absence de souvenirs du futur, l'écoulement irréversible du temps et le principe de causalité. Les informations et propriétés physiques que nous attribuons à (nos interactions avec) l'univers découlent de notre grille de lecture thermodynamique statistique d'observateur macroscopique.

Pour plus de détails, voir conférence sur la flèche du temps de contenu fortement corrélé à votre questionnnement sur le moteur de l'évolution de l'univers.

Bonjour,

ABC a écrit : 02 févr. 2025, 11:35 Vous n'avez pas compris. J'apporte (presque) sans espoir les corrections requises.

Philippe de Bellescize a écrit : 02 févr. 2025, 00:10C'est intuitivement contradictoire, la navette fait en même temps (ou pas, peu importe) 2 calculs, relatifs à 2 référentiels inertiels différents. Comme le missile est pour elle à 2 distances différentes selon le référentiel inertiel considéré, elle va avoir 2 instants différents d'arrivée du missile (si le point d'arrivée du missile et le point où on mesure l'instant d'arrivée du missile sont distincts) et, par contre, le même évènement d'arrivée.

Si vous voulez donner votre propre interprétation au sujet de ce que j'ai dit, citer ce que j'ai réellement dit puis plus loin donnez votre interprétation, sinon plus personne à la fin ne sait ce qu'il en est réellement - pas très scientifique ce procédé qui vous est coutumier.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Philippe de Bellescize a écrit : 02 févr. 2025, 10:58 A tous mes amis vous êtes si sûr que cela d'avoir bien compris ces messages ? :

Tout à fait. Ce qui ressort de vos messages :
- Vous n'avez visiblement pas les compétences pour comprendre la physique relativiste.
- Vous êtes tellement imbu de vous-même que vous ne vous rendez pas compte du ridicule de vos arguties.

ABC a écrit : 02 févr. 2025, 11:35

Je répondrai plus tard à ce message d'ABC car je suis occupé ce dimanche..

Cordialement
Philippe de Bellescize

Philippe de Bellescize a écrit : 02 févr. 2025, 12:47 Je répondrai plus tard à ce message d'ABC car je suis occupé ce dimanche.

Profitez en pour comprendre votre erreur. Les longueurs, durées et la simultanéité changent quand on change de référentiel inertiel. Votre "contradiction" concerne la non égalité (qui vous surprend) entre des grandeurs (de longueur, de durée et de simultanéité) relatives à 2 référentiels inertiels distincts. La navette n'est pas un référentiel inertiel. Passez plus de temps à le comprendre plutôt qu'à me répondre.

Philippe de Bellescize a écrit : 02 févr. 2025, 12:47

ABC a écrit : 02 févr. 2025, 11:35

Je répondrai plus tard à ce message d'ABC car je suis occupé ce dimanche..

Cordialement
Philippe de Bellescize

Echapatoire habituel quand il est coincé !

ABC a écrit : 02 févr. 2025, 12:59

Philippe de Bellescize a écrit : 02 févr. 2025, 12:47 Je répondrai plus tard à ce message d'ABC car je suis occupé ce dimanche.

Profitez en pour comprendre votre erreur. Les longueurs, durées et la simultanéité changent quand on change de référentiel inertiel. Votre "contradiction" concerne la non égalité (qui vous surprend) entre des grandeurs (de longueur, de durée et de simultanéité) relatives à 2 référentiels inertiels distincts. La navette n'est pas un référentiel inertiel. Passez plus de temps à le comprendre plutôt qu'à me répondre.

Pourquoi vous pensez que le missile retourne réellement sur sa rampe de lancement "pendant l'accélération" de la navette ? Je connais depuis longtemps l'argument, avec ses différentes ramifications, que vous voulez évoquer. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai mis "pendant l'accélération" entre guillemets. Je répondrais en cas mieux plus tard quand j'aurais un moment..

Cordialement
Philippe de Bellescize

Philippe de Bellescize a écrit : 02 févr. 2025, 09:59

Jean-Francois a écrit : 02 févr. 2025, 00:12 Cela dit, vous ne l'auriez pas contacté, Lachièze-Rey pour lui faire part de votre "génialissime" découverte? Il vous a répondu? On peut savoir quoi... pour rigoler.

Dans mon livre Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ? je relève, comme je crois l'avoir déjà signalé ici, deux erreurs d'interprétation de Marc Lachièze-Rey [...]

Ah, Einstein ne vous suffit pas. Stephen Hawking, vous n'avez rien trouvé à redire sur ses travaux

Toutefois, ça ne répond pas à mes questions.

Jean-François

Tout ceci est dû çà un amalgame entre l'interprétation d'Einstein, qui n'est pas positiviste, et qui dit que la vitesse de la lumière est physiquement la même dans tous les référentiels inertiels, ce qui conduit à une contradiction, et l'interprétation positiviste de sa théorie, qui dit que la vitesse de la lumière n'étant pas mesurable n'a aucun intérêt physique. C'est cette dualité qui permet à la théorie de se maintenir à flot malgré son incompatibilité avec le monde physique. L'interprétation d'Einstein donne les transformations actives qui permettent d'expliquer la contraction des longueurs et la dilatation du temps, et l'interprétation positiviste donne les transformations passives, qui permettent d'interpréter les changement de simultanéité en termes de coordonnées passives. Donc on pioche dans l'interprétation qui nous arrange quand besoin est.

Jean-Francois a écrit : 02 févr. 2025, 14:07
Toutefois, ça ne répond pas à mes questions.

Je n'ai eu aucun contact avec Marc Lachièze-Rey Juste un clin d'œil imprévu :



Einstein à la plage a trouvé une bouteille avec un message..



Et si Einstein s’était trompé sur un point capital dans son analyse aboutissant à la relativité restreinte ?

Ainsi, la conception du temps, véhiculée par la physique depuis plus de cent ans, ne correspondrait pas à ce qui se passe effectivement. Voici, en deux phrases, ce qui peut permettre d’arriver à cette position :

1 - Il ne convient pas de remonter le temps, même selon une ligne de simultanéité, car il est impossible que ce qui a existé à cette position par rapport à un observateur n’aura, par la suite, pas encore existé à cette position par rapport à ce même observateur.
2 - Or, pour la relativité restreinte, quand un corps accélère, il y a une rotation de sa ligne de simultanéité qui l’amène, dans certains cas de figure, à remonter le temps, selon cette ligne de simultanéité, ce qui en fait est impossible à partir du moment où l’on considère l’existence des corps en mouvement.

Pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante, il faut que le principe de relativité de la simultanéité corresponde à ce qui se passe effectivement. Ce qui veut dire aussi qu’il faut donner un sens physique aux lignes de simultanéité en les faisant correspondre à l’existence de corps en mouvement, et c’est à partir de là que l’on s’aperçoit que l’on aboutit à des contradictions. C’est parce que les scientifiques sont dans une démarche purement opérationnelle, en ne donnant pas tout leur sens physique aux lignes de simultanéité, qu’ils ne s’en aperçoivent pas. D’ailleurs, même d’un point de vue mathématique, cela devrait pouvoir être démontré. Le livre ouvre aussi une piste vers une vérification expérimentale. S’il y a une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière ne peut plus être dans tous les cas de figure invariante, d’où une révolution pour la physique en perspective. Une nouvelle vision philosophique du monde, très stimulante pour la recherche, devient possible.

C'est plus pour l'humour car, dans un premier temps, il vaut mieux considérer mes deux derniers livres.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Bonsoir,

ABC a écrit : 02 févr. 2025, 11:35 le fait que vos mesures sont relatives à 2 référentiels inertiels différents, alors que vous évoquez une navette, or votre navette accélère, ce n'est pas un référentiel inertiel. C'est (notamment) là que se trouve votre erreur.

Ce n'est pas une erreur c'est tout à fait intentionnel, car c'est en prenant en compte une accélération, que l'on découvre l'erreur d'interprétation d'Einstein.

Philippe de Bellescize a écrit : 01 févr. 2025, 16:08 Le raisonnement est celui-ci: si cette proposition est vraie, dans telle situation particulière, ne va t-on pas aboutir à une contradiction ?

Philippe de Bellescize a écrit : 01 févr. 2025, 14:35 La navette spatiale ignore peut-être si, dans l'objection de la navette et du missile, le missile a été émis, très loin derrière elle dans l'espace, avant ou après qu'elle ait accéléré. Mais si elle se place dans le cadre ou il a été émis avant qu'elle accélère, la représentation du diagramme d'espace-temps aboutit dans cette objection, comme expliqué précédemment, à une contradiction.

Donc, dans l'objection, on considère comme vrai que le missile a déjà été émis pour la navette et a déjà parcouru 100 mètres, avant que la navette accélère, c'est le premier fait acquis pour la navette. Après on est pas obligé, de considérer le moment de l'accélération, mais on regarde seulement ce que dit le diagramme d'espace-temps après l'accélération. Sur le diagramme d'espace-temps après l'accélération, dans certains cas de figure on peut remarquer que le missile n'est pas encore parti, c'est le deuxième fait acquis pour la navette. A ce moment là la navette a deux faits acquis considérés comme vrais en même temps:

• le missile a déjà été émis et a parcouru au moins 100 mètres,
• le missile n'est pas encore parti.

D'où la conclusion:

Philippe de Bellescize a écrit : 02 févr. 2025, 00:10

ABC a écrit : 01 févr. 2025, 22:20 Ce qui est intuitivement contradictoire.

Non pas seulement intuitivement contradictoire, c'est contradictoire, en effet à ce moment là la navette fait en même temps deux calculs pour calculer l'instant d'arrivée du missile, et elle va avoir, comme le missile est pour elle à deux distances différentes en même temps, deux instants différents d'arrivée du missile (vis à vis d'elle).

Cette conclusion ne vous plait peut-être pas mais c'est comme cela que l'on procède dans une expérience de pensée.

Rappel:

Philippe de Bellescize a écrit : 01 févr. 2025, 16:08 Le raisonnement est celui-ci: si cette proposition est vraie, dans telle situation particulière, ne va t-on pas aboutir à une contradiction ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

Philippe de Bellescize a écrit : 02 févr. 2025, 18:50A ce moment là la navette a deux faits acquis considérés comme vrais en même temps

Désolé d'être aussi direct, mais dire "en même temps" alors que cela a lieu dans deux référentiels inertiels bien distincts, c'est stupide. C'est le genre de chose qui prouve que vous n'entendez rien à la RR, car en RR on se garde bien de dire des choses comme "en même" dans être très précis sur ce qu'on entend par là.

Philippe de Bellescize a écrit : 30 janv. 2025, 00:12

Jodie a écrit : 29 janv. 2025, 23:55 J'ai peine à penser à tous ces gens à Auschwitz qui ont du prier Dieu dans l'espoir qu'il y est une intervention divine. C'est d'une absolu tristesse, mais il semble que ce Dieu a ses petites préférences, comme tu dis. Si l'univers serait à refaire, est-ce qu'on pourrait en inventer un qui serait disons plus participatif...

Il y a aussi ces paroles du Christ en croix, "Père pourquoi m'as tu abandonné ?", mais son Père est autant sur la croix que lui. C'est le terrible drame du monde et de la vie. Comme chacun de nous aimerait que tout cela puisse être évité. Parfois cela peut être évité et on peut faire son possible pour améliorer les choses..

Cordialement
Philippe de Bellescize

Bonjour Phlippe,

Si votre foi vous soutient, je n'ai rien contre, bien des gens en ont besoin, mas si je peux me permettre, je pense que la plus belle chose que l'on puisse s'offrir s'appelle ''liberté'' et je ne concois pas qu'elle puisse être vécu à travers une croyance. J'ai confiance en l'homme et espère que le jour ou il osera crucifier Dieu, les portes de son intelligence s'ouvriront toute grande, le laissant entièrement maître de sa vie et pourquoi pas de ce qu'il voudra s'imaginer de son après-vie. Mais ça lui reviendra à lui et non à aucune entité suposément divine.

Dieu, fait partie de l'enfance d'une jeune humanité à la recherche d'un protecteur. Elle l'a trouvé et c'est même entouré d'une famille. Les religions et les religieux en ont profités, il serait temps que ça cesse et que toutes leurs richesses soient redistribués pour le bien de ceux qu'ils prétendent aimés.

Combien de sacrifices ont été demandées au nom de ce Dieu...

thewild a écrit : 02 févr. 2025, 19:00

Philippe de Bellescize a écrit : 02 févr. 2025, 18:50A ce moment là la navette a deux faits acquis considérés comme vrais en même temps

Désolé d'être aussi direct, mais dire "en même temps" alors que cela a lieu dans deux référentiels inertiels bien distincts, c'est stupide. C'est le genre de chose qui prouve que vous n'entendez rien à la RR, car en RR on se garde bien de dire des choses comme "en même" dans être très précis sur ce qu'on entend par là.

Si ils sont considérés comme vrais en même temps car, si pour la navette le missile avait bien parcouru 100 mètres avant qu'elle n'accélère, il n'est pas retourné à sa place sous prétexte qu'elle a accéléré et qu'elle se trouve très loin de lui. D'ailleurs la distance du missile par rapport à la navette intervient de manière essentielle dans l'objection. En effet si la distance était faible le problème ne se poserait pas de la même manière.

Cordialement
Philippe de Bellescize