Tant que le confort va, alors tout va.Philippe de Bellescize a écrit : 29 janv. 2025, 18:36 .....
Si un jour j'étais confronté à de telles extrémités je réagirais sans doute comme eux.

Tant que le confort va, alors tout va.Philippe de Bellescize a écrit : 29 janv. 2025, 18:36 .....
Si un jour j'étais confronté à de telles extrémités je réagirais sans doute comme eux.
Version actualisée :
Il y a des traces tangibles tels que certains miracles à Lourdes où l'image de la vierge de Guadalupe au Mexique. Ceci dit il faut distinguer ce que peut apporter une démarche scientifique de ce que peut apporter la foi. La foi est d'abord une vie intérieure et une rencontre du divin. Si Dieu se cache c'est parce que il ne veut pas faire de nous des marionnettes, et laisser un peu plus de temps à notre évolution et à notre liberté. Chacun à des occasions et les moyens dans sa vie de réfléchir à sa destinée. Bien sûr, si ceux qui ont la foi sont des témoins de piètre qualité, cela ne facilite pas la tache aux autres. On aimerait souvent que Dieu intervienne plus et de manière plus manifeste. On peut par exemple se dire, et moi le premier, pourquoi Dieu n'empêche pas plus directement le mal. Mais en même temps cette permission de Dieu, bien qu'elle soit cause de beaucoup de souffrance, laisse à chacun un peu de temps pour se transformer. Celui qui n'a pas la foi et fait "le bien" est plus proche de Dieu que celui qui a la foi et fait "le mal". le jugement viendra plus tard mais c'est Dieu qui évaluera la valeur définitive de nos actes.Jean-Francois a écrit : 29 janv. 2025, 19:05Je ne doute pas qu'il y a des personnes qui trouvent intéressant d'inventer des distinctions entre ce qui tient de l'imagination non contrainte* de ce qui tient de l'imagination (plus ou moins) inspirée par des textes sacrés précis. Mais, en quoi votre remarque répond à mon commentaire sur le côté pas très futé de votre "trivinité" telle que vous la présentiez?Philippe de Bellescize a écrit : 29 janv. 2025, 18:27Il faut distinguer les "preambula fidei" ce que l'on peut dire de Dieu indépendamment de la foi (théologie naturelle [...]) de ce qui est lié à telle foi particulière (théologie proprement dite - qui est une "science" subalternée - à une "révélation")JF a écrit :Outre que c'est présupposer que seul le christianisme est vrai, cela dresse un portrait un peu médiocre de sa "trivinité": la seule chose que cette entité supposément divine trouverait à faire pour se manifester est de créer un univers très vaste pour s'incarner une fois, sur une petite planète, à une époque antique de la civilisation humaine, pour ne même pas laisser de traces de son But autre que des textes écrits par des humains faillibles*. Cette divinité est incapable de laisser des traces vraiment tangibles, durables et indéniables de son existence [...]
Jean-François
* "[C]e que l'on peut dire de Dieu indépendamment de la foi" de manière objective, ça tient en un mot: rien.
Des miracles ? d'autres trucs vérifiables ? Dieu intervient ?Philippe de Bellescize a écrit : 29 janv. 2025, 20:05 Il y a des traces tangibles tels que certains miracles à Lourdes où l'image de la vierge de Guadalupe au Mexique. [...] On aimerait souvent que Dieu intervienne plus et de manière plus manifeste.
Le jugement d’un être fictif quand on est mort ?Philippe de mes deux a écrit : 29 janv. 2025, 20:05 Le jugement viendra plus tard..
Cordialement
Philippe de mes deux
En laissant de côté que l'on peut fortement douter de la réalité de ces miracles, les témoignages qui les soutiennent concernent des personnes qui cro(ya)ient très fort en la mythologie chrétienne. Une croyance a priori en cette mythologie est nécessaire pour adhérer à l'idée que ces miracles sont vrais et que Dieu est derrière tout ça.Philippe de Bellescize a écrit : 29 janv. 2025, 20:05Il y a des traces tangibles tels que certains miracles à Lourdes où l'image de la vierge de Guadalupe au MexiqueJF a écrit :"[C]e que l'on peut dire de Dieu indépendamment de la foi" de manière objective, ça tient en un mot: rien
Ça n'est peut-être pas à moi qu'il faut dire ça puisque votre envie de mêler les deux transparait dans les résumés de vos bouquins.Ceci dit il faut distinguer ce que peut apporter une démarche scientifique de ce que peut apporter la foi
Vous prétendez savoir ce que Dieu veut ou ne veut pas? Il ne se cache pas à vous ou les "voies de dieu sont impénétrables"... sauf quand il s'agit de défendre Son existence contre les incrédules?La foi est d'abord une vie intérieure et une rencontre du divin, et si Dieu se cache c'est parce que il ne veut pas faire de nous des marionnettes [...]
Vi, et on peut pousser un tout petit peu la réflexion, vraiment pas beaucoup, et se dire que son inexistence serait une bonne explication.On peut par exemple se dire, et moi le premier, pourquoi Dieu n'empêche pas plus directement le mal
On pourrait presque croire que vous faites preuve d'humilité (tout en ne facilitant pas la tâche aux autres)Bien sûr, si ceux qui ont la foi sont des témoins de piètre qualité, cela ne facilite pas la tache aux autres
Pour les anciens Égyptiens c'était Osiris.Le jugement viendra plus tard mais c'est Dieu qui évaluera la valeur définitive de nos actes
C'est votre corps, dans son unité de corps, qui risque bien de devenir un être fictif quand vous serez mort, car votre âme ne sera plus là. A moins que votre corps se conserve de manière étonnante, comme on a pu le constater pour Bernadette Soubirou - celle qui "aurait" eu les apparitions de Marie à Lourdes - ou Padre Pio.
Mirages a écrit : 29 janv. 2025, 20:25 Image de Notre-Dame de Guadalupe
On sait pas trop comment la peinture à été faite initialement, c'est assez époustouflant comme miracle...![]()
CordialementLes yeux de l’icône sont particulièrement énigmatiques. Malgré leur taille microscopique, les iris et pupilles renferment la représentation extrêmement détaillée de 13 personnes. Les mêmes personnes sont représentées d’un œil à l’autre, dans des proportions différentes, comme s’ils se tenaient réellement devant la Vierge.
Le reflet transmis à travers les yeux de la Vierge de Guadalupe correspondrait à la scène où Juan Diego a apporté à l’évêque Juan de Zumárraga les roses offertes par Notre Dame, le 9 décembre 1531.
Dr Tonsmann a étudié les yeux de la Vierge, puisant dans son expérience en analyse de photographies microscopiques et satellites. Ces connaissances lui viennent du temps où il était travaillait à IBM. C’est en 1979 qu’il commence à développer ses recherches sur les yeux de Marie. Depuis, il a agrandi 2 000 fois l’iris des yeux de la Vierge et est parvenu, grâce à des procédés mathématiques et optiques, à distinguer les personnages représentés dans les yeux de la Vierge.
D’après ses découvertes, il en conclut que l’image de Guadalupe « n’a pas été peinte par une main humaine ».
Aleteia - Les mystères de Notre Dame de Guadalupe
A mon humble avis il y en a qui n'ont pas tout bien comprisIl y a des traces tangibles tels que certains miracles à Lourdes où l'image de la vierge de Guadalupe au Mexique. Ceci dit il faut distinguer ce que peut apporter une démarche scientifique de ce que peut apporter la foi. La foi est d'abord une vie intérieure et une rencontre du divin. Si Dieu se cache c'est parce que il ne veut pas faire de nous des marionnettes, et laisser un peu plus de temps à notre évolution et à notre liberté. Chacun à des occasions et les moyens dans sa vie de réfléchir à sa destinée...
Dominique18 a écrit : 29 janv. 2025, 22:24 Lourdes, Bernadette,...
Déjà exploité, par ici mais également ailleurs...
viewtopic.php?p=625372#p625355
C'est dingue, quand on y pense...
Des miracles à Lourdes et pas un seul à Treblinka, Mauthausen, Auschwitz, Belzec,...
Ou encore une personne proche de ma famille qui devait être exécuté, et pourtant un soldat allemand en prenant des risques a évité l'exécution. Il faudrait que je redemande les détails de l'histoire. Ce n'est peut-être pas un miracle mais c'est la présence du bien au milieu de l'horreur.Wikipedia a écrit : Maximilien Kolbe: Arrêté par la Gestapo pour la teneur anti-nazie de ses publications et pour la protection apportée aux personnes persécutées réfugiées à Niepokalanów, il est détenu dans le camp de concentration d'Auschwitz, où il s’offre de mourir à la place d'un père de famille polonais, Franciszek Gajowniczek, qui a apporté son soutien aux juifs persécutés par l'Allemagne nazie. Les autorités du camp, après avoir condamné Maximilien Kolbe à mourir de faim en compagnie de neuf autres personnes, l'achèvent au moyen d’une injection de phénol.
Si on en croit certains sites, il serait même parvenu à plus de détails:Philippe de Bellescize a écrit : 29 janv. 2025, 22:18Dr Tonsmann a étudié les yeux de la Vierge, puisant dans son expérience en analyse de photographies microscopiques et satellites. Ces connaissances lui viennent du temps où il était travaillait à IBM. C’est en 1979 qu’il commence à développer ses recherches sur les yeux de Marie. Depuis, il a agrandi 2 000 fois l’iris des yeux de la Vierge et est parvenu, grâce à des procédés mathématiques et optiques, à distinguer les personnages représentés dans les yeux de la Vierge.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Maximilien_Kolbe...Il revient en Pologne en 1935 ou 1936 et fonde le quotidien catholique Mały Dziennik (Le Petit Journal) imprimé au monastère de Niepokalanów. Le ton des publications dirigées par Kolbe est violemment anti-juif10, et elles produisent certains des documents les plus virulemment antisémites publiés dans la Pologne de l'entre-deux-guerres, dont on ne trouve pas d'exemple aussi extrême dans le reste de la presse du pays6 qui, entretenu en ce sens par le clergé local, a tendance à considérer alors les juifs comme des étrangers déloyaux11.
Si Kolbe lui-même se défend de l'être et qu'il semble n'avoir pas montré d'animosité à l'encontre de la religion ou des traditions juives6, mais influencé par les Protocoles des sages de Sion reçus sans discernement12, il n'en affirme pas moins vouloir empêcher une « infiltration juive étrangère », considérant que le judaïsme est, en Pologne, le « principal réservoir biologique » ou encore un « cancer qui ronge le corps du peuple »13. Bien que l'on puisse trouver sous sa plume une modération relative quand, par exemple, il déconseille d'attiser l'hostilité contre les juifs qu'il convient de convertir par « l'arme du chapelet » et l'amour du prochain12, on ne la retrouve cependant pas dans les publications dont il a la responsabilité6.
Il est tellement présent que l'on ne le voit pas.Dominique18 a écrit : 29 janv. 2025, 22:24A mon humble avis il y en a qui n'ont pas tout bien comprisIl y a des traces tangibles tels que certains miracles à Lourdes où l'image de la vierge de Guadalupe au Mexique. Ceci dit il faut distinguer ce que peut apporter une démarche scientifique de ce que peut apporter la foi. La foi est d'abord une vie intérieure et une rencontre du divin. Si Dieu se cache c'est parce que il ne veut pas faire de nous des marionnettes, et laisser un peu plus de temps à notre évolution et à notre liberté. Chacun à des occasions et les moyens dans sa vie de réfléchir à sa destinée...
Il est bien caché, le bougre.
Il vaut mieux ne pas trop séparer "la foi" en Dieu de "la foi" en l'homme.Dominique18 a écrit : 29 janv. 2025, 23:11 Il ne s'agit pas uniquement d'une question manichéenne de bien ou de mal, mais de foi en l'humain dans ce qu'il peut a voir de plus positif.
Allo Domininque,Dominique18 a écrit : 29 janv. 2025, 22:24
C'est dingue, quand on y pense...
Des miracles à Lourdes et pas un seul à Treblinka, Mauthausen, Auschwitz, Belzec,...
Pourtant, il en est passé, du monde.
Pas la même clientèle, sans doute...
Pas d'apparitions non plus.
Quels ingrats ! (Dieu, Vierge Marie, Jésus,...).
Il y aurait eu pourtant de quoi faire.
Ou alors... quels facétieux.
Il y a aussi ces paroles du Christ en croix, "Père pourquoi m'as tu abandonné ?", mais son Père est autant sur la croix que lui. C'est le terrible drame du monde et de la vie. Comme chacun de nous aimerait que tout cela puisse être évité. Parfois cela peut être évité et on peut faire son possible pour améliorer les choses..Jodie a écrit : 29 janv. 2025, 23:55 J'ai peine à penser à tous ces gens à Auschwitz qui ont du prier Dieu dans l'espoir qu'il y est une intervention divine. C'est d'une absolu tristesse, mais il semble que ce Dieu a ses petites préférences, comme tu dis. Si l'univers serait à refaire, est-ce qu'on pourrait en inventer un qui serait disons plus participatif...
Il faudrait surtout prendre un peu distance et réfléchir sur l'inanité de ses répliques. Il défend l'existence de Dieu en avançant des trucs positifs (?) à la portée assez mineure quand on les compare à la situation générale:
Vous voyez pourtant bien que, si on part du même niveau de compréhension que vous, on en arrivera à dire selon les lois de la logique que Dieu, s'il existe, est un être mauvais ou impotent. C'est bien ce que je disais ailleurs il faut voir si le niveau d'interprétation est le bon. Vous savez, comme indiqué dans ma lettre à Richard Taillet, j'ai un début de maladie de Parkinson. Je trouve cela injuste surtout que cette maladie est probablement survenue suite à des médicaments donnés de manière inappropriée. Je râle contre Dieu tout en sachant bien qu'il ne peut pas répondre à tous mes désidératas. Ce n'est pas à moi à lui dire ce qu'il doit faire.Jean-Francois a écrit : 30 janv. 2025, 01:47
Quand je le lis défendre sa foi, il m'est difficile d'imaginer qu'il comprenne la logique et encore moins la logique qui repose sur des faits (comme en Physique).
Il est tellement peu visible qu'on n'a pas besoin de lui et qu'on peut s'en passer.Philippe de Bellescize a écrit : 29 janv. 2025, 23:51 ....
Il est tellement présent que l'on ne le voit pas.
Il vaut mieux ne pas trop séparer "la foi" en Dieu de "la foi" en l'homme.
Non mais sérieux, prendre externo comme référence......Aucun scientifique connu ne s'est pas encore prononcé sur la valeur de l'objection de la navette et du missile, ce n'est pas que ce que je dis est faux, mais plutôt qu'il est difficile pour eux de le reconnaître, que la méthode les surprend, et qu'ils ne veulent pas se mettre en porte à faux avec la communauté scientifique. Sans doute que, si un scientifique reconnait un jour la justesse de l'analyse, il ne dira pas seulement je ne l'avais pas vu, il intégrera ma démarche en y ajoutant sa touche personnelle. Ce qui serait somme toute une bonne manière de réagir. A moins que la presse s'empare avant du problème. Mais les journaux scientifiques en langue française attendent la réaction préalable des journaux scientifiques en langue anglaise.
Depuis 1991, Étienne Klein écrit des ouvrages, essentiellement autour de l’idée que la physique peut obliger à s’écarter des pensées les plus ordinaires, produisant parfois des résultats qui correspondent à ce que Maurice Merleau-Ponty appelait des découvertes philosophiques négatives, au sens où ils modifient les termes en lesquels certaines questions philosophiques se posent (2). » Je suis en accord avec cette présentation des choses, à condition de reconnaître que la physique peut, elle aussi, se tromper dans la façon de traiter une difficulté. La philosophie peut, à partir de là, avoir un rôle critique. Je prétends que l’approche philosophique et logique de mon dernier livre, Paradoxe sur l’invariance de la vitesse de la lumière, a des conséquences scientifiques « négatives ». Il démontre que l’on ne peut pas s’appuyer sur la relativité restreinte pour penser l’espace-temps. « Einstein était flegmatique : lorsqu’un livre fut publié sous le titre Cent auteurs contre Einstein, il s’écria : “Si j’avais eu tort, alors un seul aurait suffi !” (3). » Je ne suis pas, bien entendu, le seul auteur à relever certaines difficultés, mais encore faut-il parvenir à une démonstration ; or, le raisonnement de mon ouvrage cité supra est incontournable (4). Il s’agit de comprendre que la conception de l’espace-temps de la physique, depuis plus de cent ans, repose sur un principe faux, ou du moins inadéquat. À partir de là se pose la question de savoir, une fois remis en cause le postulat de l’invariance de la vitesse de la lumière, sur quels principes une nouvelle conception de l’espace-temps peut être fondée.
Extrait de la Lettre à Philosophie Magazine du mardi 3 octobre 2023
Ça collerait déjà mieux avec les faits que votre dieu de bonté mais ça serait encore biaiser la réflexion avec des sophismes: parce qu'il n'existe aucun moyen de tester l'existence de dieu (même si on peut montrer que certaines interprétations sont fausses). Surtout, ça saborde pas mal le message du NT qui semble vous animer. Sur quelles bases, alors, allez-vous postuler l'existence de dieu?Philippe de Bellescize a écrit : 30 janv. 2025, 05:43Vous voyez pourtant bien que, si on part du même niveau de compréhension que vous, on en arrivera à dire selon les lois de la logique que Dieu, s'il existe, est un être mauvais ou impotentJean-Francois a écrit : 30 janv. 2025, 01:47 Quand je le lis défendre sa foi, il m'est difficile d'imaginer qu'il comprenne la logique et encore moins la logique qui repose sur des faits (comme en Physique)
Désolé de l'apprendre. Mais, plutôt que de râler contre votre dieu si invisible qu'il en demeure inexistant, louez l'humanité d'avoir inventé la science qui a conduit à la découverte de composés palliatifs. Évidemment, on ne sait pas (encore?) guérir cette maladie mais la médecine est plus efficace que Lourdes. Même si aller à Lourdes ne fait pas de mal en tant que tel, il vaut mieux suivre les conseil d'un médecin compétent en parallèle. Parier que la Sainte-Vierge intercèdera en votre faveur risque d'être plus aléatoire.j'ai un début de maladie de Parkinson
Ça, se sont des excuses qui servent à refuser l'idée - pourtant fort probable - que les scientifiques à qui vous avez proposé vos idées ont rapidement compris qu'elles sont totalement ineptes du point de vue de la Physique et ne tiennent pas à perdre de temps avec.Si un scientifique connu ne s'est pas encore prononcé sur la valeur de l'objection de la navette et du missile, ce n'est pas que ce que je dis est faux [....]
Vous preniez quels médicaments ?Il existe trois grands facteurs de risques connus aujourd’hui pour la maladie de Parkinson. Ces facteurs sont : le vieillissement, les facteurs environnementaux et les facteurs génétiques.
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