Etienne Beauman a écrit : 18 déc. 2021, 17:17
Dash a écrit : 18 déc. 2021, 16:22
J'ai juste dit qu'aider « les plus faibles [sic]», c'était une conception plus ou moins moraliste qui pouvait se discuter~débattre (voulais savoir ce qu'était pour toi « les plus faibles [sic]») et j'ai ajouté que quoi qu'on en dise, il y a tjrs une certaine question de mérite dans nos esprits. Ça ne veut pas dire que je pense qu'absolument tout fonctionne « au mérite » et pour tout. Bref, ta vision est trop binaire.
Et je te répète que la solidarité n'a que faire du mérite [...] A aucun moment je ne dit que tout pour toi fonctionnerait au mérite, je te dis que
la solidarité n'a que faire du mérite, quand tu fais un don à une asso pour aller livrer du riz à des africains, le seul critère qui t'intéresse c'est que les bénéficiaires en ont besoin [...]
T’as rien compris. Pour ce passage que tu cites, je répondais précisément à ton utilisation de «
les plus faibles [sic] » qui, après t’avoir posé la question à savoir ce qu’ils étaient, tu m’avais répondu une réponse qui incluait finalement tout le monde (
dont les jeunes, les vieux et les victimes des « aléas de la vie ».). Rendu à ce point, c’est bcp trop «
at large~floue » et ça ne concerne plus nécessairement une asso qui vient en aide à ceux qui crèvent de faim en Afrique, d’où pourquoi je t’ai dit qu’il y a forcement, dans le lot, des cas où la question de « mérite » est en jeu. Je parlais de qu’est-ce qui fait que nous jugeons, P. Ex., qu’un jeune, un vieux, une «
victime des aléas de la vie [sic]» méritait notre aide, car s’il ne s’agit pas d’un groupe tu ne me feras pas croire que tu n’appliques aucun jugement et que t’aides même ceux dont tu sais qu’ils « font exprès » pour se mettre dans la merde (
« victime des aléas de la vie »).
Sinon, évidemment que si l’on donne à une asso/groupe/cause nous ne pouvons pas juger au cas par cas chaque individu. Dans ce cas nous n’avons pas le choix de faire confiance à l’Asso (
et/ou ceux qui gèrent la cause) et devons accepter les « risques d’erreurs ». Bref, l’on choisit de donner ou pas « pour la cause ». Sauf qu’encore dans ce cas (
même pour un groupe) est en action un processus de « jugement envers la cause, dans notre esprit » au sens où, ne pouvant donner aux milliers de causes qui existent, nous allons forcément discriminer celles qui nous tiennent plus à cœur (
choix plus ou moins irrationnel basé sur un biais d’empathie~sympathie) ou celles dont nous jugeons (
plus rationnellement, mais tjrs de façon arbitraire) que les besoins des bénéficiaires sont plus urgents ou « graves » que d’autres, d’où le lien avec la notion de « mérite » au sens où qu’elle cause « mérite » le plus notre soutien?
C’est ce que je voulais dire quand je disais que, d’une façon d’une autre, ces types de choix étaient plus ou moins moraux, arbitraires et pouvaient se débattre. J’admets que le sens strict du mot « mériter » (
relié aux actions antérieures d’un individu) n’est pas ce dont il est question dans le cas précis où nous aidons une asso/groupe, mais je partageais ceci pour te remettre sur le nez que tout est forcément plus ou moins moral et arbitraire pour ces types de sujets parce que — toi — tu ne cesses de nous reprocher (
à plusieurs) de faire de la morale alors que tes propres choix, avis et opinions ne le sont pas moins.
Et sinon, donner pour une asso qui aide ceux qui ont du mal à manger, c’est une chose et ça ne peut pas nuire à personne d’autre. Ça ne retire pas un repas à ceux qui mangent déjà à leur faim. Alors qu’appuyer (
et/ou être en faveur à), P. Ex., l’instauration de quotas, c’est complètement différent, car ça peut alors nuire à ceux qui seront, àleur tour, discriminés. Donc, non, tout n’est pas aussi simpliste et binaire. Il n’y a pas que «
les faibles [sic] » d’un côté et «
les forts [sic]» de l’autre. Il y a des cas où des individus seuls peuvent être aidé ou non, certains le méritent et d’autre moins, il y a des groupes et des causes d’ont l’aide ne nuit à aucun autre groupe ou individu et il y a des causes plus « délicates~problématiques~incohérantes » qui requièrent plus de discernement avant de les supporter.
De plus, j’ai du mal avec ta conception de « les plus faibles [sic] » qui, pour toi, inclus les jeunes et les vieux comme s’ils étaient systématiquement désavantagés sur tout par rapport aux non-jeunes et non-vieux. Comme si, dans la vie, il n’y avait que les forts d’un côté et les faibles de l’autre (
c’est un peu plus complexe que ça, hein). Cette utilisation m’indique une conception binaire « forts/faibles » simpliste qui, nécessairement, sous-entends que les premiers ne mériteraient pas moins que les derniers (
donc la notion de mérite est belle et bien présente dans ton esprit quand tu utilises ce couple d’opposés « forts/faibles »!). Je suis d’accord (
hors cas individuel « les pauvres », en tant que groupe, P. Ex., ne « méritent » pas forcément moins que certains « non pauvres »), la question n’est pas là, sauf qu’en mettant potentiellement n’importe qui dans le lot (
cette « notion floue » de « les faibles ») ça explique pourquoi ensuite tu me sors un couplet moralisateur sur la «
loi de la jungle [sic]» (
et là, pouf, tu ne parles plus « des plus faibles », en tant que notion « floue~moraliste et binaire », mais « de gens dans le besoin », ce qui est déjà quelque peu différent) alors que je n’ai jamais été de ceux qui ont évoqué cette notion depuis que je fréquente le forum. Bref, au final, tu fais de la projection en m’attribuant ta propre conception moraliste binaire et crois que je suis partisan de la «
loi de la jungle [sic] » parce que je ne suis pas d’accord avec toi sur certaines questions (
ce qui prouve que ta conception est binaire puisque tu n’entrevois pas d’autre alternative à ma position, qui diffère de la tienne pour certains sujets). Mais ce n’est pas moi qui parle de faibles et de forts et de « lois de la jungle »! C’est toi! Tu tombes dans le même travers que ceux qui accusent certains de croire à un « esprit vaporeux détaché du cerveau » dès que leur interlocuteur mentionne croire à une part de LA. Classique comme réaction! Parce que je parle de mérite et de jugement, je serais forcément partisan de «
la loi de la jungle ».
Bref, tu condamnes « ma morale » basée sur mon jugement (
ce que je ne nie pas :oui, il s'agit de mes principes, valeurs et de ma morale basée sur mon discernement, comment pourrait-il en être autrement?) alors que tu ne réalises pas que tes avis, opinions, propos relèvent exactement des mêmes « processus » te concernant : principes, valeur et morale basée sur ton propre jugement perso!
Etienne Beauman a écrit : 18 déc. 2021, 17:17A partir du moment où tu considères que certains mériteraient plus d'aide que d'autre , tu ne fais quoi sinon te légitimer par cette croyance que certains mérite plus que d'autres d'être dans la misère ?
Ben, sur le principe, à partir du moment où tu considères que «
les plus faibles [sic] » ne méritent pas moins que «
les plus forts [sic]» tu fais quoi sinon te légitimer par cette croyance que personne ne mérite plus que d'autres d'être dans la situation où ils sont?
Là, j'suis d'accord avec Dany, t'as aucune cohérence si tu crois au LA (
compatibiliste) mais que, simultanément, tu exclus toute notion de mérites.
Et sinon tu es le genre de type qui ne voit qu'une seule et unique cause et/ou une seule et unique solution pour tout ou quoi? Misère! Il y a des besoins plus criants que d'autres, des cas plus graves que d'autres et, oui, des individus qui méritent plus que d'autres d'être aidé. Ensuite, oui, naturellement, comme j'ai dit plus haut, si je décide d'aider les gens de ma ville (
ou d'Afrique, etc.) qui ont du mal à se nourrir, alors je le fais nonobstant que certains, dans le lot, profiteront sans doute de ce qu'ils ne méritent pas.
Etienne Beauman a écrit : 18 déc. 2021, 17:17Aider un sdf qui ne voudrait pas sortir de la rue, c'est stupide ?
T'as bien peser tes mots ?
Oui, pesé au milligramme près! Aider quelqu'un qui ne veut pas s'aider, c'est être stupide et/ou ne pas avoir la force de ne pas faire selon notre empathie! Probablement que t'as jamais aidé, à de multiples reprises, quelqu'un qui, en fait, n'était pas du tout prêt et disposé à être véritablement aidé et/ou à vouloir changer.
Etienne Beauman a écrit : 18 déc. 2021, 17:17On aide un sdf parce qu'il a besoin d'aide. Par empathie. Point. C'est ça la solidarité.
L’empathie, tout comme tout autres sentiment et émotion (
et réflexes ou « réaction », etc.), est un « mécanisme d’alerte » nous informant d’éventuelles possibilités (
et favorisant la survie). À une époque (
lorsque nous devions passer le plus clair de notre temps à survivre), c’était très utile. Mais nous n’en sommes plus là. Maintenant, « la raison » vient tempérer, nuancer et, nécessairement, discriminer nos éventuels agissements si ce n’est que, parfois, nos émotions (
dont l'empathie) ont « torts » et/ou sont contre-productives.
Il y a plusieurs années, lorsque mon fils était petit et que je le grondais, ça me faisait parfois « mal au cœur » , car j’étais (
et suis tjrs), émotionnellement très empathique à ce que vit, ressent et subit un être humain (
d'autant plus un proche). Sauf que si j’agissais tjr selon mon empathie (
il y a un coté égoïste à ça, si tu y réfléchit bien), je ne ferais pas tjrs ce qui « doit » être fait... ...dont gronder un enfant, afin de lui fournir un cadre, des repères et donc un « conditionnement » pour
son propre bien (
et pas le mien, dont mon action est contraire à et heurte mon empathie). Bref, l’empathie, ce n’est pas la panacée du jugement et du discernement Étienne!
Etienne Beauman a écrit : 18 déc. 2021, 17:17Dash a écrit : 18 déc. 2021, 16:22
La vie n'est pas plus injuste que juste (sinon, c'est que tu as la prétention [c'est implicite] de savoir ce qui serait juste).
Evidemment !
Un monde juste serait au minima un monde où tout le monde a les même chances au départ.
En quoi peux tu argumenter qu'il est juste que des enfants naissent au milieu des guerres et d'autres dans des palais.
Étant donné que je n'ai jamais dit que c'était juste que des enfants naissent au milieu des guerres et d'autres dans des palais, c'est un épouvantail. J'ai juste voulu souligner, rappeler que la justice est une notion relative. Sinon, en effet, a priori, ça ne me paraît pas « juste » (
pour l'enfant « né en guerre ») à moi aussi, mais étant donné la myriade d'autres facteurs qui contribue à tout ce que vit un individu, je me garde bien de croire, qu'au final, se soit « juste ou non ». Il y a des individus qui naissent dans « la ouate et l'opulence » et qui sont malheureux, certains se suicident même! Peut-être qu'avoir vécu un peu plus d'adversité et de contraintes leur aurait apporté une « perspective » qui leur aurait permis d'être heureux. Bref, nous apparaît tjrs injuste ce que nous comparons « avoir »
VS ce que nous « n'avons pas ».
Par exemple, je vis une relation extrêmement profonde, transparente, saine et enrichissante avec une femme depuis quelques années. Comment juger si ma vie (
je ne suis pas « indépendant de fortune », entre autres) est plus ou moins « juste » que celle d'un multimilliardaire qui n'expérimentera peut-être jamais le type de relation hyper satisfaisante que je vis, mais qui a pourtant « la chance » d'être indépendant de fortune? J'suis désolé, mais, oui, la notion de « justice » est totalement relative. La justice que nous jugeons~conceptualisons est relative aux comparassions que nous effectuons sauf qu'étant donné qu'il n'existe pas 2 êtres humains parfaitement identiques et vivants dans un cadre parfaitement identique (
exactement les mêmes expériences), en fait, il est quasiment impossible de prétendre savoir ce qui est juste ou pas au final. Mais c'est un autre sujet, je te l'accorde!
Etienne Beauman a écrit : 18 déc. 2021, 17:17Nous vivons dans des états de droits, et c'est dans le putain de contrat social : il est injuste d'y être discriminé.
Euh, oui, suis d’accord. Mais quel rapport avec au-dessus? Ce n'est pas parce que j'ai souligné que la notion de justice était relative dans l'absolu que je considère que c'est correct de discriminer en certaines situations.
Quand, P. Ex., au post #1420 je souligne que les Afro-Américains représentent 12,4% de la population aux US et qu'il est donc « normal » de ne pas voir plus de 1/10 (
ou 0/5) de ces derniers partout (
pub, film, série, sitcom, etc.). Je ne traite pas le sujet avec « mon empathie », mais avec ma raison. Toi tu me dis que personne ne demande que ce soit 50/50 alors je te démontre que, dans les faits, c'est déjà pas mal proportionnel. Je visionne un blockbuster d'action avec 6 « fiers-à-bras », dont un Afro-Américain. Il est où le problème? Où je bosse, nous sommes 87 employés pour 33 minorités visibles, dont 9 Afro-Américains. Il est ou le problème? Quand (
c'est rare) je visionne la TV (
avec mes oreilles de lapin) et que j'observe les interminables pub de 6 minutes, sur les 6 pubs, 4 comportent plus de racisés que de blancs. Il est où le problème? Si ce n'est pas 50/50, c'est quoi que ça prend?
C'est de ce type de sujet, de « cause » que je traite, entre autres, de celles qui posent ce genre d'incohérence et non pas de celles qui ne posent aucun problème, comme de fournir des repas à ceux qui n'ont les moyens de se nourrir adéquatement, misère! Ce sont
certains moyens et
certaines méthodes que je critique (
quotas, proportion, suppression de termes et « "d'histoire" », exploitation de théories absconses, etc.), pour ces sujets de société, sauf que c'est toi qui ne fait que me parler de « privilège blanc », de racisme systémique (
une notion qui évoque l'émergence, la rétroaction et d’obscurs désirs inconscients) de morale et d'empathie... ...sur un forum sceptique!
Etienne Beauman a écrit : 18 déc. 2021, 17:17On parle de lutte politique, et tu vas me renvoyer à la loir de la jungle, sérieux ?
La loi de la jungle? Aucun rapport avec mes propos. Là, tu tombes dans le même travers que ceux qui accusent certains de croire à un « esprit vaporeux détaché du cerveau » dès que leur interlocuteur mentionne croire à une part de LA. Classique comme réaction!
Etienne Beauman a écrit : 18 déc. 2021, 17:17Et c'est reparti avec ta morale cause/effet perso où le monde doit agir selon la volonté de Dash pour ne pas être jugé par lui indigne de l'aide qu'ils peuvent recevoir.
Un jour, tu vas peut-être saisir que tu ne fais pas autrement que tous ceux dont tu leur reproches de baser leurs propos (
dans le cadre de ces échanges sur divers sujets de société) sur des considérations de principes, de valeurs, de morale et/ou d'idéologie. Tes propos et avis sont basés sur ta morale et ton propre jugement perso... ...ainsi (
spécifiquement dans ton cas) que sur tes émotions et ta « méga-super-grande empathie ».
Etienne Beauman a écrit : 18 déc. 2021, 17:17La solidarité consiste à aider ceux qui ont besoin d'aide. Point.
Non, pas « point ». Ma « solidarité » n'est pas aveugle et/ou basée uniquement sur mon empathie et ne doit pas être effectuée en désavantageant ceux qui sont, par chance (
et/ou de par leurs choix et actions), moins victimes des « aléas de la vie ».
Etienne Beauman a écrit : 18 déc. 2021, 17:17Tes histoires de mérites n'ont rien à y faire. Garde ta morale égocentrée pour toi.
T'es (
probablement) en réaction émotive puisque tu me parles de « loi de la jungle » (
alors que je ne fais pas partie de ceux qui évoquent et/ou supporte cette « notion »). C'est typique de ceux qui ont du mal à accepter le désaccord sur des questions de « justice ». Sinon, les « morales les plus "égocentrées" » sont justement celles basées essentiellement sur notre empathie~sympathie personnelle... ...tout comme le mafieux qui sera empathique face à ses proches et amis, mais qui sera pourtant « partial » et « géométriquement variable » dans ses principes quand ça ne concerne pas ceux qu'il « aime ».
Si tu traites de tous ces sujets de société essentiellement selon ton empathie, c'est que t'es forcément plus biaisé que les sujets que tu traites uniquement avec ta raison.
https://www.youtube.com/watch?v=QIeasPj-jb0
praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius
).