Philippe de Bellescize a écrit : 07 févr. 2025, 07:49
1 - Ce n'est pas pour autant éviter le débat, mais seulement se rendre compte que la philosophie et la science n'ont pas la même manière de procéder, et que parfois il faut un peu de temps voire beaucoup pour se comprendre. De plus si je n'avais pas « botter en touche », en étant « parfois » un peu provocateur, la réponse aurait été "circuler il n'y a rien à voir" et le débat se serait arrêté là.
2 - Comme je n'ai pas la même formation que les physiciens, et que les physiciens n'ont pas non plus effectué la même recherche philosophique que moi, il y a des moments où le débat part un peu dans tous les sens par incompréhension mutuelle.
3 - On peut remarquer qu'avec mach3 le débat à commencé depuis longtemps, d'abord sur le forum Futura-Sciences, puis sur mon forum, maintenant ici. J'ai aussi eu des échanges avec des physiciens, un peu interminables il est vrai, sur le forum Physique On-line.
4 - Sur le forum Futura-Sciences on privilégie l'interprétation officielle, il n'est pas trop permis d'apporter sa touche personnelle, surtout si on n'est pas un scientifique. Cela a certes sont intérêt, car cela permet de donner l'état actuel du consensus scientifique, mais cela peut aussi avoir un travers qui serait d'enfermer la science sur elle-même. C'est pour cela que les différents forums, dans leur perspectives différentes, sont complémentaires.
5 - Je pense que le débat que nous avons ici est utile, et qu'il n'aurait pas pu avoir lieu sur le forum Futura-Sciences. D'ailleurs avec Mach3, si le débat était arrivé à un moment donné à un point de blocage, j'ai l'impression que maintenant nous pouvons continuer à avancer.
6 - Les physiciens ont dû s'émanciper, pour diverses raisons, du cadre conceptuel proposé en apportant leur touche personnelle. Il ne faudrait pas pour autant, que la séparation soit aujourd'hui trop radicale, car cela serait ne pas respecter complètement la structure de la connaissance.
7- Le but de ma recherche à été, dès son origine, d'arriver à une théorie générale de l'Univers. j'ai traité ce sujet de manière philosophique, tout en respectant le plus possible l'angle particulier d'analyse des différents domaines.
8 - Je suis arrivé progressivement, en une vingtaine d'années, à avoir une compréhension assez claire de la vision du monde pouvant être proposée à la physique.
9 - Je me suis aussi rendu compte qu'il n'était pas évident de faire reconnaître l'intérêt d'une telle démarche aux physiciens. C'est là que c'est présenté, le problème évoqué avec
l'objection de la navette et du missile,
10 - ...qui est une belle opportunité pour avancer.
1 - La philosophie ne peut pas remplacer un corpus essentiel de connaissances en physique, cela vous a maintes et maintes fois été répété.
Sinon, elle reste désespérément hors-sol et n'est qu'un exercice de rhétorique.
Provocateur? Non, pour cela il faudrait des arguments qui tiennent la route.
Ca fait un moment qu'il n'y a plus de débat, depuis la page 1 de ce fil.
2 - Elle est bien bonne celle-là. Il y a des philosophes qui travaillent au CEA, au CERN?
Qu'est-ce qui est le plus difficile à appréhender: les concepts philosophiques ou ceux de la physique?
Le rôle de la physique, comme d'ailleurs celui d'autres sciences, c'est de mettre à l'écart, autant que faire se peut, l'illusion de savoir.
La philosophie telle que vous la concevez entretient cette illusion. Ne parlons pas de la théologie qui apparaît en filigrane ici, ou là.
3 - Sur le forum Futura-sciences il y a une charte stricte et précise. L'intervenant sait à quoi il s'engage en émettant des propos. Quand il se fait tacler, c'est qu'il y a une raison justifiée.
4 - Idem point 3. Il n'existe pas de science "officielle", seulement celle qui fait consensus au sein de la communauté de chercheurs, celle qui permet de disposer de lois qui ont été validées dans les protocoles et les démarches, celle qui a fait ses preuves. La science reste toujours ouverte, sinon, comment pourrait-elle avancer?
Il existe des forums scientifiques, où on est prié de respecter une rigueur, avec des connaissances et compétences afférentes par rapport au domaine et d'autres où une tolérance est permise pour aborder tout, et quelquefois n'importe quoi. Les deux ne sauraient être comparés. Dans le premier cas il s'agit de continuer à élaborer des connaissances, dans le second ce sont souvent des discussions plus ou moins débridées.
5 - Débat? Quel débat? Votre position reste irrémédiablement figée sans aucune évolution depuis des années.
Revoir la charte de Futura-sciences pour le second point.
6 - Confusion entre savoir livresque et réelles connaissances dans le domaine d'investigation concerné. Le langage, les productions rhétoriques, ne remplacent pas les calculs et les équations (déjà de nombreuses fois expliqué). Il ne peut pas y avoir de caution envisageable quant aux déficits de connaissances et de compétences. C'est ainsi, il n'y a pas à discuter (rappelé plusieurs fois sur Futura-sciences).
7 - Non. Vous n'avez rien traité du tout, vous avez uniquement parlé en restant sur la satisfaction de votre production. Vous êtes l'auteur d'un exposé dont vous êtes fier et qui ne saurait être remis en cause.
8 et 9 - Visiblement, les physiciens n'en raffolent pas, c'est le moins que l'on puisse constater. Pourquoi?
10 - Un seul, vous, en reste persuadé de façon inamovible.
Qu'est-ce qu'une démarche scientifique?
Prenons le domaine de la préhistoire, où les études se pratiquent en interdisciplinarité.
Pendant plusieurs années, il y eut une sorte de progression lente, faute d'éléments d'ordre scientifiques nouveaux (sortie d'Afrique,...).
Les scénarios ne manquaient pas, les philosophes philosophaient, ils pouvaient être écoutés, les idées émises pouvant toujours donner matière à réfléchir, à se remettre en cause, à réexaminer le matériel existant.
Des découvertes fondamentales se produisirent remettant en cause les hypothèses (nouvelles traces exploitables).
La génétique permit des avancées incontestables, par rapport au matériel étudiable disponible. Il ne s'agissait plus de se contenter de datations mais de pouvoir enfin exploiter correctement du matériel génétique.
De nouveaux scénarios purent voir le jour, modifiant ou chassant les précédents (dont celui de l'équipe d'Yves Coppens qui tint la route pendant plusieurs décennies)
Coppens avait constaté que les hominidés les plus anciens étaient tous situés en Afrique orientale, dans la vallée du Grand Rift africain, et que les restes de grands singes n'étaient jamais observés sur les sites renfermant des hominidés.
L'homme de Denisova fut découvert il y a peu.
De même que l'homme de Luçon.
Six espèces d'hominidés ont vécu en Asie, et ont co-existé, voire peut-être cohabité. Comment? On ne sait pas.
La dernière découverte en cours: la trace d'hominidés (homo erectus?) en Roumanie, sur le site de la vallée de Grăunceanu.
Traces de présence humaine en Roumanie à plus de 1,95 million d’années
Une étude récente permet de montrer la présence d’hominidés en Eurasie il y a 1,95 millions d’années. Les scientifiques ont repris les études des années 60 avec les techniques actuelles.
https://www.hominides.com/traces-de-pre ... on-annees/
Ce qui remet en cause les connaissances puisque la présence de ces hominidés supposés serait antérieure d'environ 500 000 années par rapport à ce que les scientifiques pensaient connaître.
...On ne peut pas savoir exactement quand et comment les hominidés ont migré pour la première fois vers l’Europe. Actuellement la plus ancienne présence des premiers représentants du genre Homo se trouve à Dmanisi en Géorgie. Ce site est daté d’environ 1,77 à 1,8 millions d’années. Le gisement a lui forunit plus de 30 fossiles humains dont 5 crânes. Ces fossiles ont été attribués à l’espèce Homo georgicus mais leur position phylogénétique est encore en discussion. Pour certains scientifiques on serait plus sur une migration ancienne d’Homo erectus… Actuellement, les sites les plus anciens européens ayant livré des fossiles humains sont ceux de Barracon Leon, en Espagne (1,5 million d’années), de Kocabaş, en Turquie (1,3 à 1,1 million d’années) et de Sima del Elefante (Atapuerca), en Espagne (1,2 à 1,1 million d’années).
Le site roumain serait donc le plus ancien site européen (près de 2 millions d’années) ou des hominidés auraient pratiqué la chasse sur des espèces identifiées (ancêtres des girafes, des castors, des porcs-épics, des cervidés, des bovidés, des autruches, et même une espèce disparue de primate – (Paradolichopitechus). A l’aide d’outils ils ont décharné et découpé leur proie en laissant des traces sur les ossements.
Est-ce que la simple philosophie aurait pu produire ce résultat, c'est à dire en se dispensant d'un corpus scientifique poussé?
La somme de connaissances nécessaire pour aborder la préhistoire est dantesque sur ce point.
Ce qui nous ramène au point 8.
Il y a des conclusions à en retirer: une nécessaire et salutaire remise en cause.
praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius
