Forum Sceptique

Dominique18 a écrit : 25 avr. 2025, 11:52 Qui? Moi? Ou Uno?

uno, corrigé.

nikola a écrit : 25 avr. 2025, 12:01

Dominique18 a écrit : 25 avr. 2025, 11:52 Qui? Moi? Ou Uno?

uno, corrigé.

Il me semblait bien ...

De l'exécution de nazis coupables d'exactions...
Je ne reviens pas sur l'intervention de Robert Badinter et sur le travail des historiens, spécialistes de la période nazie.
Klaus Barbie aurait probablement été exécuté si les autorités françaises avaient pu mettre la main dessus, à la fin de la guerre. Il n'existe aucune certitude, à ce ce sujet, c6une hypothèse, les événements ne peuvent se contenter d'une analyse binaire. Barbie fut employé par les services secrets américains, dont l'ancêtre de la CIA, pour ses profondes connaissances des réseaux communistes entre autres. La lutte contre l'ogre soviétique ne s'embarrassait pas de principes très éthiques.

Le procès de Barbie, comme ceux de Touvier et de Papon (excellents documentaires de ces procès, encore en replay, sur les chaînes publiques, indispensables!), ont permis la libération de la parole de dizaines de personnes, dont certaines jamais entendues, victimes directes de ces criminels, ou indirectement de leurs descendants, qui ont apporté un nouvel éclairage sur cette période, au-delà, dans plusieurs cas, de ce que l'on pensait connaître avec une relecture de l'histoire, des corrections, des réajustements, un inventaire exhaustif des responsabilités (dans le cas de Papon et Touvier, la dénonciation des protections et des complicités dont ils ont pu profiter durant plusieurs décennies).

Cela, seul le recul, la distanciation, les apports des historiens, l'ont permis. Si les peines de mort avaient été appliquées, cette mise en lumière essentielle pour le devoir de mémoire et la connaissance pour les générations futures, n'aurait pas été possible. Ne pas oublier également que l'histoire est en perpétuel mouvement, que des faits nouveaux peuvent apparaître (ouverture d'archives, avec des contenus inédits( et entraîner, le cas échéant, la réouverture de procès avec, suivant ces faits, de nouvelles condamnations. Bien des éléments restent encore obscurs).

Majoritairement, ces victimes demandaient que justice soit enfin rendue, et n'étaient pas animées par un esprit de vengeance. Pourtant, plusieurs témoignages sont difficilement supportables. Le sadisme et l'inhumanité dont pouvait faire preuve Barbie atteignent les limites du soutenable.
Ces trois criminels, condamnés à la réclusion à perpétuité, n'ont exprimé aucun regret quant à leurs actes ni n'ont fait preuve de la moindre empathie envers leurs victimes.

 noter que les procès de Papon et de Barbie furent uniques et sans équivalent, pour la période considérée, dans le monde.

Cas d'Aloïs Brunner...
Difficile de trouver de pire nazi, un cas d'espèce au "palmarès" impressionnant, l'un des criminels de guerre les plus recherchés au monde.

Succinctement...
- condamné à mort par contumace par le Tribunal permanent des forces armées à Paris, le 3 mai 1954
- 2 mars 2001, il est condamné à nouveau en France par contumace à la prison à perpétuité pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité
Il décéda en Syrie, avant d'avoir pu être traduit devant un tribunal français, et ce en dépit des es demandes d'extradition. Il a continué sa "carrière" sous le régime des Al-Assad, père et fils, en utilisant les memes "outils".

Il faut noter l'évolution juridique: en 1954, les mentalités, globalement, se situaient encore dans les traumatismes multiples subis au cours de cette guerre.
En 2001, outre l'abolition de la peine de mort en 1981, la dynamique de la justice était autre, plus neutre, sans pour autant minimiser les faits historiques. Il était plus question de projet,institutionnel, sociétal, avec une pérennité à construire.

Le plus récent, Mehdi Nemmouche, sinistre terroriste islamiste...
Deux fois condamné à la prison à perpétuité, une fois en Belgique (2019, attentat antisémite du musée juif de Bruxelles en 2014 ) et en 2025 en France (séquestration, actes de torture et de barbarie sous Daech, en Syrie, entre 2013 et 2014).
Le procès de 2025 n'aurait probablement pu avoir lieu si la peine de mort avait été appliquée en Belgique.

uno a écrit : 25 avr. 2025, 11:51 Vous entretenez ici l'illusion et le pêché d'arrogance des intellectuels de salon qui s'imagine être sophistiqué en allant contre le bon sens le plus élémentaire et en cherchant à complexifier à outrance ce qui n'a pas besoin de l'être. Une vidéo intéressante à ce sujet. Je me souviens que Thomas Sowell avait souligné plus ou moins la même chose concernant les intellectuels progressistes (rejoingant ce qu'avait également souligné Théodore Dalrymple), cette manie de s'attacher à des idées inutilement complexes et contre-intuitives, comme si le fait d'être complexe et contre-intuitif, était en soit une valeur ajoutée.

Tu retournes la faute sur nous, mais, reconnait le, rien de particulièrement "complexes et contre-intuitif" n'a été avancé jusqu'ici.

On ne fait que s'opposer aux idées particulièrement simplistes (peine maximale pour tous les violeurs) et intuitives (vengeance) tenues par toi, sans compter que tu détournes la discussion sur la morale (et l'émotionnel) alors que le sujet est amoral.

ça ne fait aucunement de nous des gens "sophistiqués" , "complexes" , "contre-intuitifs" ... On n'est rien de tout ça (pas dans ce fil en tout cas).

Penses tu d'ailleurs, que les intellectuels que tu cites, s'ils venaient nous lire dans ce fil, seraient avec toi, soutiendraient tes propos, avec tes arguments surtout.
Non, ils sont beaucoup plus réfléchis, et surtout, beaucoup moins paresseux.

Gwanelle a écrit : 25 avr. 2025, 14:27 ....
Tu retournes la faute sur nous, mais, reconnait le, rien de particulièrement "complexes et contre-intuitif" n'a été avancé jusqu'ici.

On ne fait que s'opposer aux idées particulièrement simplistes (peine maximale pour tous les violeurs) et intuitives (vengeance) tenues par toi, sans compter que tu détournes la discussion sur la morale (et l'émotionnel) alors que le sujet est amoral.

ça ne fait aucunement de nous des gens "sophistiqués" , "complexes" , "contre-intuitifs" ... On n'est rien de tout ça (pas dans ce fil en tout cas).

Penses tu d'ailleurs, que les intellectuels que tu cites, s'ils venaient nous lire dans ce fil, seraient avec toi, soutiendraient tes propos, avec tes arguments surtout.
Non, ils sont beaucoup plus réfléchis, et surtout, beaucoup moins paresseux.

Amoral dans le sens d'a-moral, aurait précisé ma prof de philo , avec a privatif aurait-elle ajouté. Il y eut de passionnantes discussions, c'était un puits de science, une érudite.

A se demander si Uno capte bien quelque chose...

...La justice comme tout institution humaine, et comme tout organisation sociale a également pour rôle et réguler les passions, ce qui implique également satisfaire et apaisé ces dernière.

Ca mérite un zéro pointé.
La justice qui traite de passions et d'émotions, on aura tout vu...

Michel Foucault et Robert Badinter, c'est d'une toute autre carrure (Badinter est moins complexe, plus accessible, il faut le reconnaître).
Les deux ont contribué à faire avancer la justice, durablement. A leur égard, on peut parler d'un avant et d'un après.

Badinter a lu Foucault et a échangé avec lui.
Petite anecdote de Robert Badinter...

Michel Foucault était un très grand écrivain et un grand érudit. Nous étions liés par des combats identiques. Et le lendemain du jour de l'abolition de la peine de j'ai reçu une lettre de Foucault, que j'ai conservée, qui disait : "La fin de la peine de mort, c'est très bien. Ce qui compte maintenant, c'est l'abolition de la prison".

Après tant d'années de combat s'entendre dire ce qu'il fallait faire ! Mais comme je suis assez d'accord, que j'ai du mal à rédiger l'exposé des motifs et notamment par quoi, on la remplacera la prison, je lui réponds : "Vous m'envoyez l'exposé des motifs. Je suis sûr qu'il sera d'une qualité littéraire incomparable. Mitterrand sera sûrement ravi. Et puis, j'ajouterai le dispositif juridique. Il ne l'a jamais fait. Il a éclaté de son rire presque satanique. J'ai d'ailleurs chez moi un admirable portrait de Foucault par Fromanger, où c'est le diable qui a l'air de jaillir du tableau !

...À l'inverse lorsque le bon-sens le plus basique fait ses preuve,...

Visiblement, Foucault et Badinter n'ont rien compris!

Gwanelle a écrit : 25 avr. 2025, 14:27On ne fait que s'opposer aux idées particulièrement simplistes (peine maximale pour tous les violeurs) et intuitives (vengeance) tenues par toi, sans compter que tu détournes la discussion sur la morale (et l'émotionnel) alors que le sujet est amoral.

Sérieusement vous vous relisez quand vous postez? Tout est moral ici. On condamne le viol car celui-ci est considéré comme profondément immoral, tellement immoral qu'on le qualifie de crime. Et justement la justice c'est aussi un outil de répression contre les actes que la société/la population/la culture juge immoral. La moral et l'existence d'une morale et valeurs communes est ce qui permet à une société de fonctionner et même d'exister, et la justice à pour rôle entre autres choses, de faire respecter les notions de moral les plus élémentaires.

Vous êtes totalement déconnectés des principes et du bon-sens les plus élémentaires. Lorsque je dis que si l'on relâche plus les criminels violents, y compris les violeurs, alors ceux-ci ne peuvent plus récidiver et donc on évite de nombreuses victimes, ce n'est pas simpliste, c'est factuel, élémentaire même, et vous le savez bien. Simplement par idéologie cela vous insupporte, car vous ne pensez qu'il faut avoir de l'empathie pour les criminels car cela satisfait une conception prétendument «humaniste» de la justice.

uno a écrit : 25 avr. 2025, 14:58 Vous êtes totalement déconnectés des principes et du bon-sens les plus élémentaires.

Le problème, c’est que le bon sens, tout comme l’intuition, doit être canalisé.
Si on se contente de bon sens et d’intuition, le Soleil tourne autour de la Terre, qui est plate et le monde a été créé il y a 4000 ans.
Tu en es là, uno, dans tes réflexions juridiques.

uno a écrit : 25 avr. 2025, 14:58

Gwanelle a écrit : 25 avr. 2025, 14:27On ne fait que s'opposer aux idées particulièrement simplistes (peine maximale pour tous les violeurs) et intuitives (vengeance) tenues par toi, sans compter que tu détournes la discussion sur la morale (et l'émotionnel) alors que le sujet est amoral.

Sérieusement vous vous relisez quand vous postez? Tout est moral ici. On condamne le viol car celui-ci est considéré comme profondément immoral, tellement immoral qu'on le qualifie de crime. Et justement la justice c'est aussi un outil de répression contre les actes que la société/la population/la culture juge immoral. La moral et l'existence d'une morale et valeurs communes est ce qui permet à une société de fonctionner et même d'exister, et la justice à pour rôle entre autres choses, de faire respecter les notions de moral les plus élémentaires.

Vous êtes totalement déconnectés des principes et du bon-sens les plus élémentaires. Lorsque je dis que si l'on relâche plus les criminels violents, y compris les violeurs, alors ceux-ci ne peuvent plus récidiver et donc on évite de nombreuses victimes, ce n'est pas simpliste, c'est factuel, élémentaire même, et vous le savez bien. Simplement par idéologie cela vous insupporte, car vous ne pensez qu'il faut avoir de l'empathie pour les criminels car cela satisfait une conception prétendument «humaniste» de la justice.

Pour toutes les phrases écrites en gras, c'est non.
Pour les explications, tu te poses, tu prends ton temps, tu lis Foucault et Badinter. Ca va te faire du bien, et à nous aussi .

nikola a écrit : 25 avr. 2025, 15:00

uno a écrit : 25 avr. 2025, 14:58 Vous êtes totalement déconnectés des principes et du bon-sens les plus élémentaires.

Le problème, c’est que le bon sens, tout comme l’intuition, doit être canalisé.
Si on se contente de bon sens et d’intuition, le Soleil tourne autour de la Terre, qui est plate et le monde a été créé il y a 4000 ans.
Tu en es là, uno, dans tes réflexions juridiques.

Le droit, c'est complexe, et tout sauf simpliste.
C'est également une sorte de reflet des sociétés, un miroir des comportements humains, qui sont tout, sauf... prévisibles et... binaires.
Et c'est en cela que le droit est une aide pour la compréhension et qu'il trouve sa légitimité.
Je ne regrette pas les cours, même si je ne les trouvais pas palpitants, et âpres. Il a fallu du temps pour que certaines notions infusent.

Quand un individu assène * ("...et là encore je pèse mes mots!..." ), "il n'y a aucune raison éthique à s'opposer à la peine de mort", la discussion risque d'être très difficile parce que nous ne nous situons plus dans le même espace-temps.
Pendant que nous y sommes, je propose un retour aux grandes heures de la Très Sainte Inquisition Catholique.
Si si!!! Histoire de calmer des velleités insupportables.

* en dehors de toute logique et de toute considération des faits historiques

nikola a écrit : 25 avr. 2025, 15:00

uno a écrit : 25 avr. 2025, 14:58 Vous êtes totalement déconnectés des principes et du bon-sens les plus élémentaires.

Le problème, c’est que le bon sens, tout comme l’intuition, doit être canalisé.
Si on se contente de bon sens et d’intuition, le Soleil tourne autour de la Terre, qui est plate et le monde a été créé il y a 4000 ans.
Tu en es là, uno, dans tes réflexions juridiques.

Sur le "bon sens", tant qu'Uno refuse de m'expliquer ce que c'est dans l'exemple ci dessous. C'est même pas la peine de l'évoquer....

Gwanelle a écrit : 04 avr. 2025, 09:47 Si le "bon sens" te dis que la perpétuité est requise pour éviter ,avec certitude, la récidive des violeurs, que te dis t'il pour éviter, avec certitude, la récidive des détournement d'argent public ?

Gwanelle a écrit : 25 avr. 2025, 15:27 .....
Si le "bon sens" te dis que la perpétuité est requise pour éviter ,avec certitude, la récidive des violeurs, que te dis t'il pour éviter, avec certitude, la récidive des détournement d'argent public ?

Ça, c'est une question coquine !
Aux dernières nouvelles, d'après quelques bruits, il semblerait qu'une certaine Marine ne soit pas tout à fait prête à réduire son train de vie (fastueux).
S'il fallait faire attention à toutes ces rumeurs...

Le bon sens...
Bon sens, c'est aussi un site complotiste.
Antivax en diable lors des plus grandes heures de la pandémie de Covid, délirant à souhait comme ses petits copains.
 reléguer aux oubliettes.


Édit...
Malheureuses victimes...
Le Parlement Européen réclame des sous au RN, et n'entend pas lâcher le morceau.
Évidemment, ça couine, avec les litanies habituelles.
La stratégie du RN étant de jouer de la victimisation.
L'Europe veut couler et éliminer un parti qui représente légitimemrnt des millions de citoyens, etc, etc,...
Sauf que... le RN va récupérer 15 millions d'aides financières publiques suite à ses résultats (son score) aux élections législatives dernières...

https://www.msn.com/fr-fr/finance/autre ... r-AA1Dpwbg

Complément... la justice aux ordres, ou laxiste, c'est selon..





Un peu de sérieux...

Dominique18 a écrit : 25 avr. 2025, 15:02Pour toutes les phrases écrites en gras, c'est non.

Ben si. Tu crois que si la justice condamne meurtre, vol, agressions et viols, c'est pourquoi? C'est parce que ces actes sont moralement réprouvés. La morale dérivant elle-même, pour paraphraser Robert A Heinlein, de la nécessité pour la société et les humains qui la composent, de fonctionner et de survivre. La moral édictant une série de règles certaines allant des plus formelles aux plus informelles, la police et la justice étant deux bras institutionnels chargés de s'assurer que les règles les plus formelles soient respectés, les plus informelles l'étant par le contrôle social (le qu'en-dira-t-on, les jugements, la réputation, etc, etc....). La justice n'est pas une institution venue de nulle-part, elle s'inscrit dans une culture et une civilisation, avec ses valeurs, ses mœurs et donc ses règles morales. Et donc cela a toujours des implications anthropologiques et donc émotionnelles profondes. Le sentiment d'injustice, c'est un vecteur de révoltes et de violence, car c'est en soit une violence. Et lorsque le système judiciaire ne répond plus à ces attentes sociales et anthropologiques fondamentales, les problèmes sont inévitables. Lorsqu'une majorité de Français jugent la justice laxiste et qu'une part importante soutient la peine de mort, c'est bien que la confiance et la satisfaction du système judiciaire est remis en cause et en décalage avec les aspirations mais surtout la réalité vécu d'une part importante de la population.

uno a écrit : 25 avr. 2025, 21:03 .....

Blablabla...
Prends sérieusement des cours de droit au lieu de te livrer pour la énième fois à un confusionnisme hors-sujet.
Bref, nuts!

Dominique18 a écrit : 25 avr. 2025, 21:17Blablabla...
Bref, nuts!

Intéressant comme tu fuis le dialogue au lieu d'aborder les points et rappels soulevés ici, points qui sont factuels et sur lesquels tu n'as rien à redire. Je cherche encore le rationaliste de bonne foi qui sommeille en toi, à moins que celui-ci n'existe plus déjà depuis un bout de temps.

uno a écrit : 25 avr. 2025, 21:20

Dominique18 a écrit : 25 avr. 2025, 21:17Blablabla...
Bref, nuts!

Intéressant comme tu fuis le dialogue au lieu d'aborder les points et rappels soulevés ici, points qui sont factuels et sur lesquels tu n'as rien à redire. Je cherche encore le rationaliste de bonne foi qui sommeille en toi, à moins que celui-ci n'existe plus déjà depuis un bout de temps.

Ce n'est certainement pas en t'y prenant comme un manche que tu peux espérer quoi que ce soit.
Je te l'ai déjà signalé : tu n'es pas dans ma tête et tu ne sais pas ce que je pense alors la ferme!
Tu es une pure nullité sur le plan de la communication, ton manque d'empathie est notoire, en plus d'être un champion de l'invective et de l'insulte, et ça, c'est un esprit rationnel qui te l'annonce.
Ça te suffit ou j'en remets une couche ?

Dominique18 a écrit : 25 avr. 2025, 21:27Ça te suffit ou j'en remets une couche ?

Remets-en autant que tu veux, cela confirmera et ne changera rien au fait que tu esquives la discussion, j'ai rappelé brièvement en quoi l'institution judiciaire et justice dérivent de la moral et ses rapports/origines anthropologiques profondes.

Pour le reste tu n'as aucune autorité ou légitimité à demander à ma petite personne de la fermer. Mais cette injonction me permet légitimement de soupçonner quelque velléités autoritaristes de ta part.

uno a écrit : 25 avr. 2025, 21:32

Dominique18 a écrit : 25 avr. 2025, 21:27Ça te suffit ou j'en remets une couche ?

Remets-en autant que tu veux, cela confirmera et ne changera rien au fait que tu esquives la discussion, j'ai rappelé brièvement en quoi l'institution judiciaire et justice dérivent de la moral et ses rapports/origines anthropologiques profondes.

Pour le reste tu n'as aucune autorité ou légitimité à demander à ma petite personne de la fermer. Mais cette injection me permet légitimement de soupçonner quelque velléités autoritaristes de ta part.

Tu le fais exprès ou quoi ?
Tu ne sais pas ce que je pense, et je me tape de tes états d'âme.
C'est injonction et non injection.
Je n'esquive pas la discussion parce qu'il est impossible de poursuivre la discussion.
J'ai une parfaite autorité, légitime, pour te demander d'arrêter de penser à ma place.
Tu le fais bien exprès.

Dominique18 a écrit : 25 avr. 2025, 21:39Je n'esquive pas la discussion parce qu'il est impossible de poursuivre la discussion.

C'est tout-à-fait possible, il te suffit déjà de savoir si oui ou non tu es d'accord avec mon précédent rappel, si ce n'est pas le cas, d'expliquer pourquoi, et si c'est le cas, d'expliquer où se situerais alors ta divergence d'opinion avec la mienne à ce sujet. C'est simplement que tu t'y refuses et essaie de faire de nos présents échanges un truc personnel ou je ne sais quoi afin justement d'avoir un prétexte pour esquiver et ne pas discuter sérieusement.

Dominique18 a écrit : 25 avr. 2025, 21:39J'ai une parfaite autorité, légitime, pour te demander d'arrêter de penser à ma place.

Je ne pense pas à ta place (en revanche tu m'attribues sans problème de façon péremptoire un supposé manque d'empathie alors que tu ne me connais absolument pas), et tu n'as aucune autorité à me demander de la fermer. Je pense qu'il faut vraiment que tu t'interroges sur la possibilités que tu ais des velléités autoritariste inavouées.

uno a écrit : 25 avr. 2025, 14:58 Lorsque je dis que si l'on relâche plus les criminels violents, y compris les violeurs, alors ceux-ci ne peuvent plus récidiver et donc on évite de nombreuses victimes, ce n'est pas simpliste, c'est factuel, élémentaire même, et vous le savez bien.

Tu répète et répète et répète à perpette un slogan que personne à la lettre n'a contesté une seule fois.
Donc oui, on peut se demander si tu comprends quelque chose.

Ce qui t'est signalé, c'est que tout auteur d'un crime n'est pas voué à le répéter et ce y compris hors de toute contrainte extérieur.

Par conséquent l'emprisonnement préventif de la récidive sur la base unique d'un crime commis serait une injustice.
Et pourrait donc s'avérer contre productif.

uno a écrit : 25 avr. 2025, 21:48 .....
1 - C'est tout-à-fait possible, 2 - il te suffit déjà de savoir si oui ou non tu es d'accord avec mon précédent rappel, si ce n'est pas le cas, d'expliquer pourquoi, et si c'est le cas, d'expliquer où se situerais alors ta divergence d'opinion avec la mienne à ce sujet. 3 - C'est simplement que tu t'y refuses et essaie de faire de nos présents échanges un truc personnel ou je ne sais quoi afin justement d'avoir un prétexte pour esquiver et ne pas discuter sérieusement.

1 - pourquoi est-ce si difficile alors et ce quels que soit la grande majorité de tes interlocuteurs?
2 - un point soulevé intéressant: morale, éthique et justice *
3 - le rejet de la faute sur autrui, toujours: si la discussion est pratiquement impossible, c'est toujours la faute de l'autre, et c'est bien évidemment un prétexte, une transformation en affaire personnelle, etc... l'art de noyer le poisson avec une avalanche de circonvolutions rhétoriques
Discuter sérieusement? Le jour où tu te pencheras sérieusement sur les sources que nous te fournissons, ce qui pose deux principes essentiels: ouverture ou... fermeture.
Dans mon cas, l'intégralité du discours de Robert Badinter où morale, éthique et justice sont évoquées.

1 - Je ne pense pas à ta place (2 - en revanche tu m'attribues sans problème de façon péremptoire un supposé manque d'empathie 3 - alors que tu ne me connais absolument pas), 4 - et tu n'as aucune autorité à me demander de la fermer. 5 - Je pense qu'il faut vraiment que tu t'interroges sur 6 - la possibilités que tu ais des velléités autoritariste inavouées.

1 - Oh que si!
2 - Non, je dresse un constat factuel établi d'après tes prestations envers tes différents interlocuteurs, et il y a de quoi penser et méditer.
3 - ce serait une curiosité
4 -toujours si
5 - le rejet de la faute sur autrui, toujours: si la discussion est pratiquement impossible, c'est toujours la faute de l'autre
6 - toujours non

* morale, éthique, justice et droit...

Le droit n’est pas radicalement séparé de la morale
A priori, le droit et la morale ne se confondent pas.
Je ne possède pas des compétences de haut niveau à ce sujet, et ne souhaite pas écrire n'importe quoi.
Je me préfère, et de loin, me référer à des spécialistes de ces questions très complexes:

https://www.dalloz-actualite.fr/node/ma ... res-infrac

...La morale résulte de la conscience individuelle, elle se rapporte à la personne, à l’individu.

Le droit se rapporte au bien commun, il a pour objet d’organiser la vie en société en fixant des règles communes. La source de la règle morale est dans l’intériorité personnelle. Celle du droit est extérieure à l’individu, elle résulte de la loi et elle est coercitive. Le droit et la morale se distinguent donc par leurs sources, par leurs contenus, par leur caractère obligatoire et surtout par leurs finalités. Le droit recherche le maintien de l’ordre social et la justice ; la morale tend à la vertu et à la perfection de l’individu.

La justice, qui applique la loi, devrait donc cantonner la morale dans son champ d’activité et ne devrait pas s’ériger en pouvoir moral. Il semble que cette limite fasse l’unanimité dans nos sociétés contemporaines. Depuis l’Antiquité, en effet, les sociétés occidentales reposent sur cette distinction du droit et de la morale. Cette distinction est aujourd’hui aussi essentielle que la distinction du spirituel et du temporel, du religieux et du politique.

Pourtant, la réalité est plus complexe. Le droit ne tombe pas des nues, il n’est pas une fin en soi. Il incarne l’éthique, les principes et les valeurs de la société dans laquelle il s’applique9. Pourquoi sanctionne-t-on le viol, le meurtre, les violences conjugales, mais également la corruption, le trafic d’influence, les conflits d’intérêts ? Pourquoi dans une société réprime-t-on tel ou tel comportement ? N’est-ce pas pour protéger certaines valeurs communes ? N’est-ce pas pour favoriser l’intérêt général au détriment des intérêts privés ? N’est-ce pas au nom des valeurs qu’elle estime fondamentales qu’une société adopte des lois ?

Les opinions sur les relations entre le droit et la morale sont très divergentes. Alors que certains auteurs considèrent que le droit est une forme de morale, ou du moins, comme Georges Ripert, qu’il est constamment irrigué par la morale10, d’autres, plus rares, prétendent qu’il conviendrait d’établir entre ces deux concepts une séparation stricte11.

La réalité se trouve sans doute, comme bien souvent, dans une zone intermédiaire, ainsi que l’admettent d’éminents juristes12. Ainsi, les professeurs Philippe Mallaurie et Patrick Morvan observent que l’opposition entre le droit et la morale n’empêche pas la morale d’exercer une grande influence sur le droit positif. Selon eux, ces interférences sont d’ailleurs vitales : « un droit sans morale serait celui d’une société en déliquescence ; quid leges sine moribus (que seraient les lois sans la morale) s’interroge le poète Horace »13. Certaines branches du droit se montrent peu sensibles à la morale et sont même peu sensibles à l’immoralité de leurs solutions14, d’autres en sont plus largement imprégnées.

François Terré observait également que « de très nombreuses règles de droit sont empruntées à la morale, ce qui peut porter à considérer que le droit n’est pas autre chose que la morale relayée et sanctionnée par le groupe social »15.

Le droit pur n’existe pas. Le droit est sans cesse en relation avec d’autres activités humaines, principalement avec la morale et la politique. Il est le produit de cette relation, comme l’affirmait Bruno Oppetit : « le droit est une médiation : entre le juste et le raisonnable, entre l’individuel et le social, entre le consensus et le conflit »16. Le code civil et le code pénal, par exemple, ne sont en soi ni un projet politique ni une méditation morale : ils sont quelque chose d’autre, qui intègre ces deux éléments sous une autre forme, le droit.

Philippe Jestaz défendait une analyse similaire en comparant le droit à une « synthèse chimique » du politique et de la morale. Pour s’en convaincre, expliquait-il, il suffit de lire les comptes rendus du Journal officiel : on voit que le vote de la loi survient après un débat politique où s’entrechoquent les différents intérêts ; mais on y voit aussi que l’arbitrage recherche un modèle considéré comme juste17. Il est vrai que le Parlement est un pouvoir politique, mais c’est aussi un pouvoir juridique puisqu’il vote la loi. Or, en la votant, il se réfère le plus souvent à un modèle moral implicite, lequel devient même explicite dans certains débats (par exemple, sur les questions bioéthiques : peine de mort, euthanasie, mariage pour tous, etc.)...

La justice n'est pas laxiste. Elle affronte des réalités sociales et sociétales qui peuvent être très complexes, ce qui peut se traduire par des frictions entre droit, morale et éthique, que les juges s'efforcent de réduire au mieux.

Les citoyens français, l'un des derniers sondages Ifop en date, n'ont plus confiance en la justice, certes, mais...
La réalité est toujours plus complexe.
L'avalanche des affaires, le délitement de structures sociales fondamentales (justice, enseignement, santé, sécurité), par manque de moyens humains, d'investissements drastiques, de courage et de volonté politiques, les caisses de résonance médiatiques, peuvent largement expliquer ces défiances et le souhait à des "solutions" et recours expéditifs (retour de la peine de mort, durcissement des sanctions et de la répression), qui sont autant d'ultrasolutions qui, en ces périodes de crise constatées, n'ont jamais fait la preuve de leur efficacité pour construire des sociétés pérennes.
Ce sont des réactions humaines face à des situations anxiogènes relayées à l'envi, avec une sursaturation informationnelle et pratiquement pas de temps d'analyse, ce qui introduirait recul et distanciation. Les évènements internationaux participent à ce cumul d'angoisse, avec la promesse d'un avenir "meilleur" qui ne représente plus grand-chose de concret: guerres, conflits, dérèglement climatique, des dictateurs irresponsables en roue libre...

Dans un groupe humain, une société, en tensions constantes, on rajoute encore plus de dispositifs pour amplifier l'état (système 1 de pensée, fonctionnement intuitif du cerveau) où on se donne les moyens, coûteux en temps et en énergie, pour désamorcer (système 2 de pensée, fonctionnement analytique du cerveau).

Un exemple hélas tragique, ce lycéen de 15 ans qui a agressé 4 personnes, en tuant une jeune fille, de 57 coups de couteau (le chiffre a son importance).
Quelle sera la suite?
La justice l'enferme à vie?
Les autorités installent des détecteurs de métaux dans tous les coins ?
Un policier ou du moins un surveillant derrière chaque élève ?
Des jugements et des peines encore plus lourds pour les futurs auteurs d'agressions?
Où une réflexion globale conduite à tous les niveaux sur ces dysfonctionnements ?

Compte-tenu du retard pris (moyens matériels, personnels,...) conjugué à un climat général anxiogène et délétère au possible, avec une bone dose de manque de courage et de volonté politiques, d'incompétences sans nom, nous avons affaire à une multitude de cocottes-minute qui ne demandent qu'à exploser un peu partout. Ce n'est pas en cognant plus fort qu'il y aura
amélioration. C'est du raisonnement à la Trump, en-dessous la ligne de flottaison.

Contrairement à ce que tu as écrit à de nombreuses reprises, je dispose encore de compétences en matière de raisonnement, de rationalité, ce qui suppose s'éloigner des solutions simplistes ainsi que d'une paresse intellectuelle.
En aucun cas je n'occulte les difficultés présentes et à venir.
La tâche est immense.

Dominique18 a écrit : 26 avr. 2025, 11:09Pourquoi est-ce si difficile alors et ce quels que soit la grande majorité de tes interlocuteurs?

Ce n'est pas difficile, parfois on se chamaille un peu, mais on peut toujours échanger. De plus même après s'être un peu chamailler avec un autre membre, je peux reprendre la discussion avec ce dernier sur un autre sujet, et ainsi de suite. Ce n'est difficile pour ceux qui prennent ces échanges personnellement et nourrissent des rancunes absurdes avec des anonymes qui de toute façon n'ont aucun impact dans leur vie réelle.

Dominique18 a écrit : 26 avr. 2025, 11:09

Le droit n’est pas radicalement séparé de la morale
A priori, le droit et la morale ne se confondent pas.
Je ne possède pas des compétences de haut niveau à ce sujet, et ne souhaite pas écrire n'importe quoi.
Je me préfère, et de loin, me référer à des spécialistes de ces questions très complexes:

https://www.dalloz-actualite.fr/node/ma ... res-infrac

...La morale résulte de la conscience individuelle, elle se rapporte à la personne, à l’individu.

Le droit se rapporte au bien commun, il a pour objet d’organiser la vie en société en fixant des règles communes. La source de la règle morale est dans l’intériorité personnelle. Celle du droit est extérieure à l’individu, elle résulte de la loi et elle est coercitive. Le droit et la morale se distinguent donc par leurs sources, par leurs contenus, par leur caractère obligatoire et surtout par leurs finalités. Le droit recherche le maintien de l’ordre social et la justice ; la morale tend à la vertu et à la perfection de l’individu.

La justice, qui applique la loi, devrait donc cantonner la morale dans son champ d’activité et ne devrait pas s’ériger en pouvoir moral. Il semble que cette limite fasse l’unanimité dans nos sociétés contemporaines. Depuis l’Antiquité, en effet, les sociétés occidentales reposent sur cette distinction du droit et de la morale. Cette distinction est aujourd’hui aussi essentielle que la distinction du spirituel et du temporel, du religieux et du politique.

Pourtant, la réalité est plus complexe. Le droit ne tombe pas des nues, il n’est pas une fin en soi. Il incarne l’éthique, les principes et les valeurs de la société dans laquelle il s’applique9. Pourquoi sanctionne-t-on le viol, le meurtre, les violences conjugales, mais également la corruption, le trafic d’influence, les conflits d’intérêts ? Pourquoi dans une société réprime-t-on tel ou tel comportement ? N’est-ce pas pour protéger certaines valeurs communes ? N’est-ce pas pour favoriser l’intérêt général au détriment des intérêts privés ? N’est-ce pas au nom des valeurs qu’elle estime fondamentales qu’une société adopte des lois ?

Les opinions sur les relations entre le droit et la morale sont très divergentes. Alors que certains auteurs considèrent que le droit est une forme de morale, ou du moins, comme Georges Ripert, qu’il est constamment irrigué par la morale10, d’autres, plus rares, prétendent qu’il conviendrait d’établir entre ces deux concepts une séparation stricte11.

La réalité se trouve sans doute, comme bien souvent, dans une zone intermédiaire, ainsi que l’admettent d’éminents juristes12. Ainsi, les professeurs Philippe Mallaurie et Patrick Morvan observent que l’opposition entre le droit et la morale n’empêche pas la morale d’exercer une grande influence sur le droit positif. Selon eux, ces interférences sont d’ailleurs vitales : « un droit sans morale serait celui d’une société en déliquescence ; quid leges sine moribus (que seraient les lois sans la morale) s’interroge le poète Horace »13. Certaines branches du droit se montrent peu sensibles à la morale et sont même peu sensibles à l’immoralité de leurs solutions14, d’autres en sont plus largement imprégnées.

François Terré observait également que « de très nombreuses règles de droit sont empruntées à la morale, ce qui peut porter à considérer que le droit n’est pas autre chose que la morale relayée et sanctionnée par le groupe social »15.

Le droit pur n’existe pas. Le droit est sans cesse en relation avec d’autres activités humaines, principalement avec la morale et la politique. Il est le produit de cette relation, comme l’affirmait Bruno Oppetit : « le droit est une médiation : entre le juste et le raisonnable, entre l’individuel et le social, entre le consensus et le conflit »16. Le code civil et le code pénal, par exemple, ne sont en soi ni un projet politique ni une méditation morale : ils sont quelque chose d’autre, qui intègre ces deux éléments sous une autre forme, le droit.

Philippe Jestaz défendait une analyse similaire en comparant le droit à une « synthèse chimique » du politique et de la morale. Pour s’en convaincre, expliquait-il, il suffit de lire les comptes rendus du Journal officiel : on voit que le vote de la loi survient après un débat politique où s’entrechoquent les différents intérêts ; mais on y voit aussi que l’arbitrage recherche un modèle considéré comme juste17. Il est vrai que le Parlement est un pouvoir politique, mais c’est aussi un pouvoir juridique puisqu’il vote la loi. Or, en la votant, il se réfère le plus souvent à un modèle moral implicite, lequel devient même explicite dans certains débats (par exemple, sur les questions bioéthiques : peine de mort, euthanasie, mariage pour tous, etc.)...

Tout est dit, la justice n'est pas indépendante de la morale, du politique et donc forcément des valeurs de la société, c'est-à-dire de la culture et des attentes de cette dernière. Ravis d'apprendre que tu tombes au final d'accord avec cela. Et maintenant j'ai mis en gras et en bleu, un passage clef de ta source, à savoir qu'un droit sans moral serait celui d'une société en déliquescence. Or justement pour beaucoup de Français, le fait que la justice remette en liberté des criminels, parfois dangereux, est totalement immoral (et les mets en danger), il y a un décalage entre les attentes et la conception de la justice de la population, et le système judiciaire en place.

SONDAGE - Pour 80% des Français, la justice est trop laxiste

On peut trouver divers explications autre que la mauvaise foi et l'idéologie des juges derrière ce laxisme. Cela va de l'absence de place de prisons, à des textes de lois qui ne sont plus à jour avec la réalité actuelle. Dans tous les cas la justice n'est plus perçu comme suffisamment répressive, et cela même si, probablement en raison de la dégradation de la situation sécuritaire, les juges condamnent plus souvent à la prison ferme, qu'il y a quelques années encore. Cela signifie que la justice doit se durcir, et que le pays doit se donner les moyens pour être plus sévère (davantage de place et prisons et/ou expulsion massive des criminels étrangers pour libérer les prisons françaises).

Dominique18 a écrit : 26 avr. 2025, 11:09La justice n'est pas laxiste. Elle affronte des réalités sociales et sociétales qui peuvent être très complexes, ce qui peut se traduire par des frictions entre droit, morale et éthique, que les juges s'efforcent de réduire au mieux.

Ca c'est ton opinion mais ce n'est pas l'opinion que partagent beaucoup de Français, et la question est, comment détermines-tu ici que ton opinion est la bonne? Or pour souligner que ton opinion n'est pas la bonne, j'ai amené divers exemples totalement aberrant, qu'une justice fonctionnelle et non-laxiste, n'auraient jamais pu autorisée. Et personne n'a amené la moindre réfutation de ces exemples, à savoir celui de multirécidivistes violents, que la justice, a néanmoins remis en liberté, ce qui a permis à ces derniers de récidiver. Si ce n'est pas du laxisme, c'est quoi? Peu importe que ce dit laxisme s'explique par des juges incompétents et/ou des articles de lois autorisant la libération de pareils énergumènes, c'est laxiste, car des individus aussi nuisibles et dangereux, ne devraient pas être remis en liberté. Un juge qui remet en liberté un pédophile récidiviste, ne fait pas au mieux (ou alors par faute de place dans le prison ne peut pas faire au mieux), et je te défi de me prouver le contraire sur ce dernier point.

Dominique18 a écrit : 26 avr. 2025, 11:09Les citoyens français, l'un des derniers sondages Ifop en date, n'ont plus confiance en la justice, certes, mais...
La réalité est toujours plus complexe.

La réalité est toujours complexe, mais c'est le job des politiques de gérer les situations complexes. La France a un des taux de prélèvements les plus élevés qui soit et pourtant il n'y aurait plus de moyens nul-part? Clairement il y a de la mauvaise gestion. Et l'appareil répressif est médiocre, les criminels sont massivement remis en liberté, le sentiment d'impunité est réelle, et l'insécurité qui en découle l'est également. Au bout d'un moment il faut des actes forts, et dire qu'on ne peut pas, ou que l'on serait déjà en train d'agir, mais ce serait trop complexe et patati et patata, ça ne passe plus.

Pour 80 % des français, selon le sondage CSA réalisé pour Cnews, Europe 1 et le JDD, la justice est laxiste.

Selon l'un des derniers sondages Ifop, réalisé à la demande du Conseil National des Barreaux, 48 % des français accordent leur confiance à la justice.
Ce qui représenterait 52 % de mécontents et est beaucoup.

Source, partielle car l'article est réservé aux abonnés et je dispose pas des résultats complets de ce sondage:

https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... e-20250420

Cnews, Europe 1 et JDD font partie de quel groupe ?

52 % ou 80 % ?

Poursuivons...
J'ai soulevé différentes problématiques, au sujet des moyens matériels et humains, que l'on retrouve dans cet article (partiel, réservé aux abonnés):

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

...Faut-il en dire plus ? Comment relever les défis qui sont devant nous avec quatre fois moins de procureurs et deux fois moins de juges que nos voisins européens ? Comment être au rendez-vous de la lutte contre la criminalité organisée, par nature asymétrique, avec de tels moyens ? Comment rendre une justice civile, garante du « vivre-ensemble », dans des délais acceptables avec une telle pénurie ? Comment protéger efficacement les personnes vulnérables, les enfants en danger ou nos anciens ? Comment incarner à la fois un pouvoir démocratique et un arbitre social qui intervient lorsque tous les intervenants en amont, privés ou publics, ont échoué ? Comment juger les dossiers criminels qui s’accumulent sans risquer des mises en liberté d’accusés dangereux ?...

La justice n'est pas laxiste, mais elle dysfonctionne en raison d'un délabrement de ses structures, ce qui n'est pas la même chose.

...On peut trouver divers explications autre que la mauvaise foi et l'idéologie des juges derrière ce laxisme. Cela va de l'absence de place de prisons, à des textes de lois qui ne sont plus à jour avec la réalité actuelle. Dans tous les cas la justice n'est plus perçu comme suffisamment répressive, et cela même si, probablement en raison de la dégradation de la situation sécuritaire, les juges condamnent plus souvent à la prison ferme, qu'il y a quelques années encore. Cela signifie que la justice doit se durcir, et que le pays doit se donner les moyens pour être plus sévère (davantage de place et prisons et/ou expulsion massive des criminels étrangers pour libérer les prisons françaises).

Synthèse et bilan: on doit cogner encore plus fort et ça va finir par marcher! *

Ce qui s'oppose à:

La justice va dans le mur. Si les mots n’étaient pas ceux de Rémy Heitz, procureur général de la Cour de cassation, ils pourraient apparaître comme une provocation syndicale. Ils sont au contraire l’exacte description d’une dangereuse réalité.

Cette réalité, ce sont d’abord les justiciables qui la subissent, qui souffrent de délais inacceptables, qui ne sont pas assez écoutés, entendus et qui ont donc la sensation que la justice se rend sans eux alors qu’elle existe pour eux et est rendue en leur nom. La moitié des Français n’a pas confiance dans sa justice mais les deux premiers reproches qu’ils lui font sont sa lenteur et son manque de moyen. Sans le vouloir, ils visent là avec justesse la cause des maux : le manque de moyens et une de ses conséquences, la lenteur. L’abandon de longue date de la justice et, selon l’ex-garde des sceaux Jean-Jacques Urvoas [2016-2017], sa « clochardisation » sont la responsabilité des gouvernants successifs. Ils sont comptables des effectifs du personnel judiciaire et des conséquences que cela entraîne pour les citoyens.

Autres propos "éclairés" relevés:

...Et l'appareil répressif est médiocre, les criminels sont massivement remis en liberté, le sentiment d'impunité est réelle, et l'insécurité qui en découle l'est également. Au bout d'un moment il faut des actes forts *, et dire qu'on ne peut pas, ou que l'on serait déjà en train d'agir, mais ce serait trop complexe et patati et patata, ça ne passe plus.

A rapprocher de ce qui a été écrit précédemment en toutes lettres: éthiquement, il n'y a aucune raison de s'opposer à la peine de mort. **

Une vision de la société à la Bukele, non merci.

Le problème majeur du Salvador c'est que la population a préféré renoncer à des principes démocratiques élémentaires au nom d'une recherche de la sécurité en raison de l'insécurité grandissante qui régnait (emprise des gangs).
Or ce dispositif ne peut fonctionner que s'il est limité dans le temps. Au Salvador, Bukele le renouvelle en permanence. Jusqu'à quand? Quel sera l'état de la société salvadorienne dans quelques années?

Comme il n'est pas tenu compte de plusieurs pistes de réflexion que j'ai proposées, nous en resterons là. Pour ma part, j'ai épuisé le sujet.

* traduction:



** ce qui correspond à un recul dont il est aisé d'imaginer les conséquences

Dominique18 a écrit : 26 avr. 2025, 14:4852 % ou 80 % ?

L'un concerne le laxisme, l'autre la confiance au sens large, les questions sont différentes et mériteraient des précisions. Car par exemple on peut juger la justice bien trop laxiste (notamment en raisons de lois trop souples pour les criminels) mais néanmoins fiables car ne souffrant par exemple pas ou peu de corruption. Mais le fait que pour la confiance au sens large on atteigne 52% d'absence de confiance, c'est énorme.

Dominique18 a écrit : 26 avr. 2025, 14:48Cnews, Europe 1 et JDD font partie de quel groupe ?

Sinon le sondage de CNews est commander par celui-ci mais pas réalisé par celui-ci. Et tout comme CNews à sa ligne éditoriale et ses biais les autres médias ont les leurs et appartiennent également à des grands groupes et/ou milliardaires Dire qu'une information n'est pas crédible parce que venant de CNews n'est pas un argument. De la même manière je ne rejeterait pas une information de Libération ou un sondage commandé par BFMTV, simplement parce que provenant de ces médias pourtant également biaisés, si je dois rejeter une information ou un sondage, ce sera uniquement s'il existe des éléments concret qui démontrent que ces informations ou sondages sont fallacieux ou inexactes.

Dominique18 a écrit : 26 avr. 2025, 14:48A rapprocher de ce qui a été écrit précédemment en toutes lettres: éthiquement, il n'y a aucune raison de s'opposer à la peine de mort.

Je maintien ces propos, encore une fois ni toi ni personne, ne m'a par exemple amené une explication démontrant que le caractère immoral de l'exécution des criminels de guerre nazie, et normal il n'y en a pas.

Dominique18 a écrit : 26 avr. 2025, 14:48Une vision de la société à la Bukele, non merci.

Tu peux toujours dire non merci, mais pour les premiers intéressés, à savoir les Salvadoriens qui ont subit la terreur des criminels pendant si longtemps, la plébiscite est clair.

Dominique18 a écrit : 26 avr. 2025, 14:48Le problème majeur du Salvador c'est que la population a préféré renoncer à des principes démocratiques élémentaires au nom d'une recherche de la sécurité en raison de l'insécurité grandissante qui régnait (emprise des gangs).
Or ce dispositif ne peut fonctionner que s'il est limité dans le temps. Au Salvador, Bukele le renouvelle en permanence. Jusqu'à quand? Quel sera l'état de la société salvadorienne dans quelques années?

Personne ne le sait, mais c'est le moment où tu devrais justement réfléchir, les Salvadoriens ont plébiscité Bukele démocratiquement car celui-ci a réglé le problème, il n'a pas simplement promis, il a amélioré la vie des Salvadoriens par sa politique répressive. La sécurité c'est aussi important que le bien-être économique pour la population. Ce n'est pas qu'ils renoncent aux principes démocratiques élémentaires, car lorsque les gangs les terrorisaient, il n'y avait pas, et il n'était même pas question de principe démocratique élémentaire. Il n'était même pas question de liberté, car il n'y a pas de liberté ni de démocratie lorsqu'on vit sous la terreur criminelle. Et c'est pareille en France, au fur-et-à-mesure que les Français ne sentent plus en sécurité, il ne se sentent plus dans une société libre et démocratique, ça n'a plus de sens. Et donc si tu veux que la démocratie survive en France il faudra bien stopper et régler le problème de l'insécurité.

uno a écrit : 26 avr. 2025, 16:09 les Salvadoriens ont plébiscité Bukele démocratiquement

Démocratiquement.
Tout comme les russes ont voté pour Poutine en masse.

car celui-ci a réglé le problème,

En en créant trouze mille autres.

Une remarque d'importance : si Beate et Serge Klarsfeld ainsi que Simon Wiesenthal avaient opté, dans leur chasse aux nazis, pour la peine de mort, la somme de connaissance sur les exactions nazies n'aurait jamais été aussi et pointues.

Leur motivation était la justice, la compréhension et la pédagogie , c'est à dire la constitution d'une mémoire collective et pérenne pour les jeunes générations, et non la vengeance.
La peine de mort appliquée massivement ne l'aurait pas permis et n'aurait rien résolu.

Plusieurs victimes (résistants, déportés, ...) ont déploré qu'on se soit débarrassé trop vite de plusieurs nazis et collaborateurs. Des périodes de l'histoire resteront inconnues car il n'existe plus de traces, et pas d'archives.
Les procès de Papon, Touvier et Barbie ont été conçus suivant cette volonté.

Un Pierre-Marie Paoli a été fusillé trop vite, à ce titre.
Il n'est pas question de moralité ou d'immoralité en ce qui concerne les nazis mais d'amoralité qui aurait permettre de juger, en dehors des passions et des émotions, ce qui devait être jugé, sur le moment et aussi plus tardivement en fonction de l'évolution des connaissances historiques des faits. Je l'ai notifié.

Deuxième remarque : Cnews et compagnie...
Champions toutes catégories de la désinformation et des fake-news (chez quels médias étaient ou sont invités les antivax, les pro-Poutine, etc...
Il suffit de comptabiliser les sommités qui défilent sur Cnews, c'est impressionnant.
L'Arcom s'y est dailleurs intéressé de près :

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55771.html

52 sanctions en 12 ans pour manquements éthiques divers
16 pour l'année 2024...
Difficile de faire mieux

Évidemment, les autres médias sont forcément aussi biaisés, certainement plus, même...
(Et soigneusement protégés par l'Arcep...)

Dominique18 a écrit : 26 avr. 2025, 17:42 Évidemment, les autres médias sont forcément aussi biaisés, certainement plus, même...

Sans blague !