preuve d'un phénomène psi?

Ici, on discute de sujets variés...

Pensez-vous que les parapsychologues prouveront un jour l'existence d'un phénomène psi?

oui
9
39%
non
14
61%
 
Nombre total de votes : 23

Jean-Francois
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Re: Échantillon biaisé

#176

Message par Jean-Francois » 15 déc. 2005, 01:42

Denis a écrit :Je suis d'accord avec l'explication de Philippe qui dit :
Je crois que c'est pas trop étonnant, le monde qui recherche des sites sur la télékinésie sont plus souvent qu'autrement du monde qui y croient.
Bref, l'échantillon est biaisé.
Il y a d'autre biais possibles:
- ceux qui participent à ces sondages sont généralement plus enclins à croire et à défendre leur croyance (imagine un ti-poil ou un lilshao devant une telle opportunité de "prouver" la télékinésie).
- le fait que le choix par défaut soit "oui" entraîne que la moindre erreur a plus de chance d'être comptabilisée comme un oui.

Si tu cherches des statistiques* (qui datent un peu), tu peux toujours regarder sur cette page du lab. de zététique. A mon avis, pour le créationnisme, c'est un trait plus accentué ches les américains que les européens.

Jean-François

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Re: Échantillon biaisé

#177

Message par ti-poil » 15 déc. 2005, 01:51

Jean-Francois a écrit :Il y a d'autre biais possibles:
- ceux qui participent à ces sondages sont généralement plus enclins à croire et à défendre leur croyance
Jean-François
Encore un raisonnement unicellulaire.

Faites un sondage sur un site evolutionniste et voyez les resultats.
Faites un sondage sur un site creationniste et voyez les resultats.
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

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Denis
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Les croyants pratiquent

#178

Message par Denis » 15 déc. 2005, 02:55


Salut à JF et à LiL'ShaO,
JF a écrit :Si tu cherches des statistiques (qui datent un peu), tu peux toujours regarder sur cette page du lab. de zététique.
Merci de me rappeler cette page même si on n'y parle pas beaucoup de pk (sauf, au début, sur les torsions de cuillères : 68% de "c'est prouvé scientifiquement" Misère! Ça m'attriste autant que le sida en Afrique.). Il y a aussi cet éloquent diagramme (qu'on connaît bien) illustrant la décroissance historique de l'effet pk.

J'avais plutôt en tête cet article (dont je connais un peu l'auteur) mais je ne me souvenais pas que l'item pk n'avais pas été inclus. J'ai jugé au pif et de mémoire. À bien y penser, mon 35~40% était probablement optimiste. J'ai bien envie d'appliquer la Loi 15.
LiL'ShaO a écrit :Personnelement je ne considere pas que le sondage soit biaisé, sauf si on considere que les "sceptiques négationnistes" ne sont pas curieux et ne se renseignent pas autant que les "zozos croyants" sur les phenomenes qu'ils nient. :oops:
Oui et non.

Je vois plutôt l'implication dans le sens contraire. Je pense que ce sont ceux qui y croient a priori qui essayent (mollement et tout croche)* de se renseigner.

Pareil pour l'astrologie ou les études bibliques.

C'est normal que les pratiquants soient des croyants. Non?

Se renseigner? Sur l'astrologie? Sur la pk? Sur le monstre du Loch Ness?

Je veux bien me renseigner, mais qu'on me montre directement les perles, qu'on ne me force pas à les chercher moi-même dans des zillions de tonnes de scories. Si de telles perles existent, évidemment.

:) Denis

* Je maintiens mon "tout croche". Beaucoup, par exemple, n'essayent même pas d'éliminer les courants d'air. C'est pourtant une précaution ultra-élémentaire. On ne devrait même pas avoir à le faire remarquer. Misère!
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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#179

Message par LiL'ShaO » 15 déc. 2005, 03:19

Je veux bien me renseigner, mais qu'on me montre directement les perles, qu'on ne me force pas à les chercher moi-même dans des zillions de tonnes de scories. Si de telles perles existent, évidemment.
Alors tu ne verras jamais les perles. Elles ne s'offrent qu'a ceux qui font l'effort de les chercher eux meme. Une sorte de test pour voir si tu les mérite. :oops:
Tant que tu n'as pas chercher et trouver toi meme on peut te les montrer que tu les verras pas, a cause de ta poutre. Tu sais pourquoi, parce que ne plus avoir de poutre dans l'oeil, c'est ca la perle, ca permet de voir la beauté. 8) Et y a que toi qui peut l'enlever, bon courage, il est encore temps. Il est toujours temps. :oops:
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

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Pour toi aussi, il est encore temps

#180

Message par Denis » 15 déc. 2005, 04:11


Salut LiL'ShaO,

Tu dis :
Alors tu ne verras jamais les perles. Elles ne s'offrent qu'a ceux qui font l'effort de les chercher eux meme. Une sorte de test pour voir si tu les mérite. :oops:
Dans ce cas, je vais crever sceptique.

Je me console en me disant que, même si je me mets à chercher à fond (en pk), je vais quand même crever sceptique.

Que répondrais tu à un astrologue (ou à un créationniste de la Terre jeune, plate et carrée) qui, comme argument-trottinette, t'exhorterait à chercher par toi-même? L'enverrais tu promener?

Quitte à te faire grimper dans les rideaux, je t'assène l'argument que tu n'aimes pas : Si c'était vrai, la pk, ça se saurait. Par "vrai" j'entends évidemment "avec un effet plus qu'homéopathique". Un véritable effet, quoi. Observable sans qu'on ait à y croire pour le voir.
ne plus avoir de poutre dans l'oeil, c'est ca la perle, ca permet de voir la beauté.
Qu'est ce qui te fait supposer que ton modèle tordu est plus beau qu'un modèle plus plan? Ou que ta poutre gêne moins la vue que la mienne?

Moi, je pense que le vrai et le beau sont fortement corrélés, sinon étroitement enlacés. Exemple. Si une bêtise paraît belle, c'est parce qu'on n'y promène pas la loupe. Ou qu'on a de drôles de goûts.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Pour toi aussi, il est encore temps

#181

Message par Jean-Francois » 15 déc. 2005, 15:15

Denis a écrit :Quitte à te faire grimper dans les rideaux, je t'assène l'argument que tu n'aimes pas : Si c'était vrai, la pk, ça se saurait.
Mais, ça se sait... ça se sait d'autant mieux quand on passe son temps à trouver des excuses vaseuses* pour ne pas avoir à vérifier sérieusement.

Le truc c'est de bien redéfinir "savoir", "rationalité", "logique", "vérification", etc. (et même "paille/poutre") à la lumière du "mérite" que l'on veut s'accorder. Parce qu'il est bien plus facile de jouer sur les définitions et la présentation rhétorique que d'avancer des faits vérifiables. Tout comme il est bien plus facile de s'adapter/se maintenir à une vision de la réalité tout en inventions (comme les "perles imaginaires") que d'apprendre à concevoir vraiment les choses à la fois dans ce qu'elles sont et dans leur complexité**. Dans le premier cas, pas besoin de véritable connaissance*** puisque la Vérité est adaptée à ce qui nous suffit; dans le second, ça demande d'étudier et de rechercher ce qui est connu.

Jean-François

* Par zemple: "Personnelement je pratique de moins en moins souvent je prefere commencer par bien maitriser l'intérieur avant de jouer avec l'exterieur maintenant que je sais qu'ils sont inextricablement liés"
** Juste considérer la complexité masque ce que les choses sont, et cela revient souvent à avoir une vision superficielle: "c'est complexe, donc incompréhensible, donc je peux en dire ce que je veux parce que tout se vaut fasse à l'incompréhensible (donc dieu existe :lol: )".
** Qui peuvent se révéler nuisibles, d'ailleurs: si on veut croire que les lamas lévitent, vaut mieux ne pas se renseigner trop sérieusement sur les lamas.

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Re: Pour toi aussi, il est encore temps

#182

Message par LiL'ShaO » 15 déc. 2005, 20:25

Denis a écrit :Dans ce cas, je vais crever sceptique.
Ho c'est un choix tres répandu t'inquiete pas. Tu auras plein d'autres vies pour te mettre a chercher les perles. :oops:
Je me console en me disant que, même si je me mets à chercher à fond (en pk), je vais quand même crever sceptique.
On se console comme on peut.
Moi je prefere suivre l'adage qui dit que celui qui cherche trouve. Meme si ce qu'il trouve ne correspondait pas a ce qu'il cherchait si sur le chemin il se rend compte qu'il ne cherche pas ce qu'il faut et que son erreur est la.
Pour moi la pk n'est pas un but en soi mais quelquechose qui découle d'une certaine compréhension du monde. :oops:
Que répondrais tu à un astrologue (ou à un créationniste de la Terre jeune, plate et carrée) qui, comme argument-trottinette, t'exhorterait à chercher par toi-même? L'enverrais tu promener?
Je dirais simplement au créationniste que j'ai cherché par moi meme et que si il cherche il peut trouver des preuves presque infaillibles que la Terre est vieille de milliards d'années et qu'elle est ronde a l'échelle de l'Univers comme le montre nos photos sattelites...
Pour l'astrologue, je lui proposerai de me faire un theme astral ou ce qu'il sait faire et je jugerai de sa compétence par rapport a l'experience que j'ai eu avec lui. Et je n'extrapolerais pas ses résultats sur l'astrologie en générale. :oops:
Quitte à te faire grimper dans les rideaux, je t'assène l'argument que tu n'aimes pas : Si c'était vrai, la pk, ça se saurait. Par "vrai" j'entends évidemment "avec un effet plus qu'homéopathique". Un véritable effet, quoi. Observable sans qu'on ait à y croire pour le voir.
C'est vrai, ca se sait, et depuis longtemps. Les témoignages ont été transformés par le temps en mythes, légendes... La "magie" continue dans plusieurs endroits du globe, comme en Afrique par exemple. L'homme blanc dans sa pretention pense que ceux qu'on nomme les marabouts ne sont que des charlatans, mais la croyance en leur magie donne des résultats que tu ne pourrais imaginer. Tu peux me demander des preuves, je ne pourrais t'en donner, je connais ca de proches de bonne foi qui ne sont meme pas au courant de ma zozoterie. C'est comme etre pd, on se cache quand on est un zozo a cause des méchants zézés intolérants. :?
Par contre je ne pense pas que ca puisse etre observable sans qu'on ait a y croire pour le voir. :?
Qu'est ce qui te fait supposer que ton modèle tordu est plus beau qu'un modèle plus plan? Ou que ta poutre gêne moins la vue que la mienne?
Qu'est ce qui te fait supposer que ton modele est plus plan que le mien? Tu n'as qu'une vue bien partielle de mon modele comme moi du tien...
Et aucun de nous peut dire connaitre parfaitement le pays.
Moi ce que je peux te dire c'est qu'a une période j'étais aveugle, bourré de certitudes et de préjugés scientistes et que depuis quelques temps j'oeuvre a enlever ma poutre et je vois de plus en plus de lumiere et ca rend ma vie plus belle. Apres ce n'est que mon experience ( et celles de plein d'autres :mrgreen: )
Moi, je pense que le vrai et le beau sont fortement corrélés, sinon étroitement enlacés.
Moi aussi. Je pense aussi que le beau est dans l'oeil de l'observateur avant tout. Et que plus sa compréhension de l'oeuvre ( qui commence par comprendre que l'oeuvre est une oeuvre ) est grande, plus il peut en apprécier la beauté. :oops: Et pour moi, seul l'esprit a travers la méditation permet d'acceder a cette connaissance.
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
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