Forum Sceptique

Dominique18 a écrit : 29 juil. 2021, 08:46 https://www.leberry.fr/bourges-18000/ac ... _13989556/

Et donc?

Je note au passage que tu n'as pas répondu à ma question sur l'AMM conditionnelle...

La plus grave maladie du cerveau, c'est de réfléchir.
J'en ai rencontré un sévère, hier après-midi, dans un commerce de proximité, fortuitement.
Le Charlie ne lui a pas plu. Ma tête non plus. Le gars en tenait une couche. Du brutal.

Et? Que faut-il comprendre à ça?

Je te réponds :
- le tag en gros, sur la médiathèque, quel exploit! Quel courage ! Le lieu choisi est également symbolique. Volonté (avec des intentions) délibérée, ou espace disponible pour l'écriture en gros caractères propice ?
Si on examine bien la photo, le tracé des lettres est régulier, soigné, le long message (en termes d'espace occupé) exécuté consciencieusement. Le temps de réalisation a dû être conséquent. Je ne pense pas que le (ou le?) soit le premier venu.

- l'AMM conditionnelle: effectivement, le quidam lambda peut se poser des questions, connaître quelques doutes, manifester quelques craintes, à la lecture du texte. Tout ce qu'il y a à connaître est disponible sur les sites institutionnels, ce qui représente une transparence et une mise à disposition. (je me considère comme un quidam lambda, sans compétences particulières sur ce sujet).
Compte-tenu du fait que des spécialistes sont bien plus aptes que mon humble personne pour traiter le sujet de la vaccination, avec intelligence, que déontologiquement, ils ne vont quand même pas empoisonner leurs concitoyens, et attenter à leur existence, je leur accorde ma confiance.
Si je vivais dans un pays où les règles de la démocratie ne sont pas respectées, j'émettrais davantage de réserves, c'est évident. Aux dernières nouvelles, la France est toujours un pays démocratique, qui fonctionne encore relativement bien, (comparé à d'autres pays), avec des hauts et des bas, certes, sur le plan institutionnel. Dans le cas de la santé, et du traitement de cette pandémie, je m'en remets aux autorités sanitaires compétentes.

- le type rencontré hier avait l'air très bas de plafond, avec une loghorrée anti-tout. Il était entré dans ce commerce sans masque : la gérante lui a indiqué que le port du masque était obligatoire dans son établissement. Ça commençait mal comme préambule. Pas sûr que l'eau minérale fasse partie de sa boisson privilégiée. Il m'avait l'air imbibé,ce qui peut avoir son importance.
La couverture de Charlie, particulière pour le quidam lambda, ne peut se comprendre que par rapport à du factuel précis (cf post explicatif de MBS, historique douloureux de ce journal, licorne rose...). Symboliquement, pour qui veut s'en donner la peine, il y a du contenu.
Je n'ai pas eu de véritable discussion, je fis juste remarquer, suite à une remarque ("C'est vraiment du n'importe quoi...".) que la liberté d'opinion et d'expression était encore possible en France, pour lui comme pour moi, et ce en respectant les règles et lois de la république.
Je ne me rappelle plus du bref contenu des échanges.
Nul n'est forcé de lire Charlie, et d'adhérer à son contenu. La critique est toujours possible en respectant les règles du débat démocratique. Rien que du bien banal...

Dominique18 a écrit : 29 juil. 2021, 17:52 Je te réponds :
- le tag en gros, sur la médiathèque, quel exploit! Quel courage ! Le lieu choisi est également symbolique. Volonté (avec des intentions) délibérée, ou espace disponible pour l'écriture en gros caractères propice ?

C'est tout?

Si on examine bien la photo, le tracé des lettres est régulier, soigné, le long message (en termes d'espace occupé) exécuté consciencieusement.

Très intéressant...

- l'AMM: (...) Tout ce qu'il y a à connaître est disponible sur les sites institutionnels.

Ah, tu me rassures...

Compte-tenu du fait que des spécialistes sont bien plus compétents que mon humble personne pour traiter le sujet de la vaccination, avec intelligence, que déontologiquement, ils ne vont quand même pas empoisonner leurs concitoyens, je leur accorde ma confiance.

En plus ils ne sont pas trop bruyants..

Dans le cas de la santé, et du traitement de cette pandémie, je m'en remets aux autorités sanitaires compétentes.

C'est bien.. J'espère alors que tu vas commenter et expliquer (selon les autorités compétentes en la matière dont tu dois bien maitriser le sujet maintenant) la mise en place du pass sanitaire du 21 juillet selon le graphique fourni dans le fil "coronavirus". je t'aide un peu : courbe plate et 5 morts le 18 juillet sur tout le territoire.

- le type rencontré hier avait l'air très bas de plafond, avec une loghorrée anti-tout. Il était entré dans ce commerce sans masque

Le rapport avec le sujet du fil?

Je ne suis pas sûr de te suivre.
Que désires-tu exactement ?
Le rapport avec le sujet du fil?
Tu me poses une question, je te réponds, en précisant les circonstances.
C'est sûr qu'il y avait mieux à faire que le passe sanitaire. MBS a déjà répondu sur le sujet.

Le vent souffle encore dans les branches de sassafras...

LoutredeMer a écrit : 29 juil. 2021, 18:30 Le vent souffle encore dans les branches de sassafras...

Faute d'écouter les conseils empathiques
Les non vaccinés alimentent les statistiques
De la mortalité inutile. Sacrés loustics!

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 29 juil. 2021, 18:45 Faute d'écouter les conseils empathiques

Empathie notée et appréciée.

Je n''ai pas annulé les RV.

Dominique18 a écrit : 29 juil. 2021, 18:08 C'est sûr qu'il y avait mieux à faire que le passe sanitaire. MBS a déjà répondu sur le sujet.

Alors pourquoi brailles-tu quand les gens manifestent leur désapprobation?

LoutredeMer a écrit : 29 juil. 2021, 19:39

Dominique18 a écrit : 29 juil. 2021, 18:08 C'est sûr qu'il y avait mieux à faire que le passe sanitaire. MBS a déjà répondu sur le sujet.

Alors pourquoi brailles-tu quand les gens manifestent leur désapprobation?

Ne pas se tromper de combat.
Manifester sa désapprobation oui, en profiter pour se livrer à tout et n'importe quoi, non. Les conséquences, il faut les mesurer et les assumer.
Les motifs ne sont pas très clairs et ressemblent beaucoup à un fourre-tout où on trouve pêle-mêle différentes revendications, contre les vaccins, contre le passé sanitaire, contre la politique gouvernementale, contre...
Pour le graphique, j'aime bien disposer de toutes les références, sinon ça n'a aucun sens.
On peut constater que le nombre de décès est très faible mi-juillet, et est allé suivant une courbe décroissante. Il y a tellement d'autres paramètres qui interviennent.
Ce n'est pas avec ce type de graphique decontextualisé. qu'on peut tirer beaucoup de renseignements et d'enseignements.
Actuellement, c'est la flambée du variant delta, les hôpitaux recommencent à faire le plein, en raison d'une immunité collective qui n'est toujours pas assurée pour en freiner la propagation. Les décès sont un facteur, les contaminations, avec les contraintes qui peuvent être induites, suivant les cas, en représentent d'autres. Le graphique n'est pas indicatif de quoi que ce soit sur la globalité de la pandémie. Je ne jouerai pas à l'apprenti-sorcier, du genre "Je ne suis pas expert, mais...". Je laisse ça à l'ostineux qui sait parfaitement y faire.
Tu sembles être contre le passe sanitaire, contre la politique de Macron... C'est ton problème , pas le mien, et je suis loin d'approuver nombre de décisions en cours.
C'est une tare d'essayer de se montrer pragmatique et réaliste ?

Ajout...
Sur l'autre fil, j'ai les réponses à mes questions. Mon analyse, partielle, en fonction du document, tiennent debout et vont dans le même sens. Parallèlement, tu te livres à une analyse qui n'engage que toi faute de sources. Il faut se méfier du mélange toxique santé et politique. Tu penses ce que tu veux, en fonction de tes options idéologiques. Je m'abstiens sur ce sujet parce que je n'en sais rien. Je préfère me montrer prudent plutôt que de foncer en direction du premier miroir aux alouettes venu. Ce n'est pas l'opacité qui risque qui risque de me donner tort.

LoutredeMer a écrit : 29 juil. 2021, 19:32Je n''ai pas annulé les RV.

Ouf

Juste pour signaler: le nombre quotidien de cas de covid en France a été multiplié par 10 ces derniers jours pour atteindre environ 20 000. On peut prévoir que les courbes d'hospitalisation et de décès vont augmenter elles aussi, avec un décalage. Les niveaux de mortalité seront sans doute proportionnellement moins élevés qu'auparavant, parce que les décès concerneront surtout les non-vaccinés, mais il y aura des remontées de la courbe des décès tant que les possibilités de contagion ne sont pas sérieusement abaissées.

Le "pass" en tant qu'outil pour limiter la contagion protège aussi les non-vaccinés, même si c'est contre leur gré.

Autre remarque: si tu faisais une courbe de la létalité des vaccin à la même échelle que ton graphe, la ligne ne quitterait jamais le zéro. Cela parce qu'il y a très très peu de morts dû aux vaccins.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 29 juil. 2021, 21:38

LoutredeMer a écrit : 29 juil. 2021, 19:32Je n''ai pas annulé les RV.

Ouf

Vi. N'empêche qu'il va y avoir tempête sous un crâne jusqu'au 1er RV (j'aurais voulu prendre ma décision calmement sans y être forcée par les Autorités).

LoutredeMer a écrit : 29 juil. 2021, 21:49Vi. N'empêche qu'il va y avoir tempête dans un crâne jusqu'au 1er RV (j'aurais voulu prendre ma décision calmement sans y être forcée par les Autorités)

Je t'assure que je ne suis toujours pas mort de mes deux doses de vaccins. Si ça devait changer, j'essaierais de te prévenir avant la mi-août. Connais-tu un bon médium?

Jean-François

julien99 a écrit : 28 juil. 2021, 19:09 Il est indaignable que plus la population est jeunes, plus la balance risque bénéfice devient négative

C'est loin d'être indéniable, il commence à y avoir des jeunes (aussi jeunes que 15 ans) qui se retrouvent dans le coma (sous respirateurs artificiels) aux États-Unis à cause du variant Delta. Au contraire, il n'y a aucun exemple de cas semblable pour les jeunes qui ont été vaccinés.

Plusieurs jeunes restent avec des séquelles aussi après avoir eu la Covid même s'ils s'en sortent plus souvent sans décéder comparativement aux plus âgées.

Jean-Francois a écrit : 29 juil. 2021, 22:01 Je t'assure que je ne suis toujours pas mort de mes deux doses de vaccins.

J'ai eu mes deux doses moi aussi, une d'AstraZeneca et une de Moderna. J'ai pris l'AstraZeneca malgré que je savais qu'il y avait un risque de thrombose (j'avais hâte d'avoir une arme). Aussitôt qu'ils ont ouvert la vaccination pour les 45 ans et plus je me suis pointé le matin de bonne heure (à 05h00) pour être certain de l'avoir à 08h00. J'ai eu ma deuxième dose huit semaines plus tard le 20 juin.

julien99 a écrit : 28 juil. 2021, 19:09 En gros, il faut qu’il y ait plus de jeunes qui meurent ou toment malades afin de protéger les tranches d’âge plus élevées. Une manière d’être solidaire de nos ainés. Bon…on peut éventuellement méditer et philosopher dessus. Ca ne coute rien.

Je vous ferai remarquer que nos dirigeants font vacciner leurs enfants aussi (ils devraient peut-être en parler un peu plus afin de faire taire des gens comme vous).

LoutredeMer a écrit : 29 juil. 2021, 21:49 N'empêche qu'il va y avoir tempête sous un crâne jusqu'au 1er RV (j'aurais voulu prendre ma décision calmement sans y être forcée par les Autorités).

Le gouvernement Macron tente de faire l’amalgame entre les antivax et les anti pass, on peut être pro vax et anti pass, pourquoi par exemple ne pas organiser de débats télévisés réguliers sur les enjeux du vaccin, le but étant de convaincre démocratiquement les personnes qui se posent légitimement des questions sur leur santé, qui s’inquiètent par rapport aux risques d’un produit qui a été développé a toute vitesse ( ce qui ne signifie aucunement que sa mise au point a été bâclée ni qu’il soit davantage dangereux que d’ autres médications dont on a le recul ).
Je crois que Macron pense surtout a sa survie électorale, qui serait gravement compromise en cas de 4eme vague intense.
Macron pense beaucoup moins a rendre publiques, et dans les moindres détails, les clauses des contrats entre les gouvernements et les firmes pharmaceutiques, donc en résumé on se retrouve avec une atteinte aux droits fondamentaux pour la majorité , et l’octroi de droits princiers pour une minorité de privilégiés ( en terme de contrat il existe des secrets indécents à dévoiler, mais ils sont bien gardés, aux frais du contribuable ), je ne développe pas ici une théorie du complot sur l’incitation a la consommation de vaccins, mais ça reste du Macron...

Aggée a écrit : 30 juil. 2021, 04:35 Le gouvernement Macron tente de faire l’amalgame entre les antivax et les anti pass, on peut être pro vax et anti pass, pourquoi par exemple ne pas organiser de débats télévisés réguliers sur les enjeux du vaccin, le but étant de convaincre démocratiquement les personnes qui se posent légitimement des questions sur leur santé, qui s’inquiètent par rapport aux risques d’un produit qui a été développé a toute vitesse ( ce qui ne signifie aucunement que sa mise au point a été bâclée ni qu’il soit davantage dangereux que d’ autres médications dont on a le recul ).

Des débats, il y en a tous les jours sur les chaines d'info 24/24 !

Mais les anti-vax crient à la manipulation sur BFM, et les pros vaccin sur CNews.
Et si ce sont des ministres qui prennent la parole contre des élus d'autres partis, ça aura un relent de présidentielle

Aujourd'hui, avec toutes les infos sur différents médias au quotidien, si certains préfèrent se faire un avis sur les réseaux sociaux ou des sites conspiros, on ne peut plus rien pour eux...

Aggée a écrit : 30 juil. 2021, 04:35 je ne développe pas ici une théorie du complot sur l’incitation a la consommation de vaccins, mais ça reste du Macron...

Macron dirige donc le monde ? Quel super président on a alors

Macron par ci, Macron par là...
Le blablabla continuel ahurissant sur les réseaux sociaux.
"Je ne suis pas expert, mais...".
Macron ne représente ni n'incarne, à lui tout seul, le néo-libéralisme, puisque c'est bien de ça dont il s'agit.
Aux dernières nouvelles, nous sommes toujours dans une société démocratique, avec un système de représentation basé sur des élections.
Quels étaient les derniers taux d'abstention ?
L'assemblée nationale, quel est son rôle, ses objectifs ?
Macron est responsable de cet état ?
Il est aussi responsable du délitement des valeurs "traditionnellement" défendues par la "gauche"?
Les anti passe sanitaire : qui sont-ils exactement ? Qui représentent ils? Quelles sont les valeurs qu'ils sont censés défendre ? Avec quelle légitimité ? Quelles connaissances sur le sujet ? Quelles propositions recevables émises ?
Au vu des dernières manifestations, quelle crédibilité accorder?
Le passe sanitaire ne représente pas une exception ou une particularité françaises, mais bien une cohérence à l'intérieur d'un espace, à savoir l'Europe, où il est en vigueur depuis le 1er juillet 2021 et destiné à faciliter la circulation des personnes.

https://www.lci.fr/societe/video-covid- ... 89912.html

La libre circulation est (presque) de retour dans l'espace Schengen. C'est en tout cas l'objectif du certificat covid numérique, plus communément appelé "pass sanitaire européen". Ce QR code entré en vigueur ce jeudi 1er juillet est censé faciliter les déplacements dans trente-trois pays européens, évitant notamment des restrictions sanitaires telles que les quarantaines.

Non-obligatoire et disponible gratuitement, ce pass sanitaire européen (que nous vous présentions dans ce précédent article) pourra être présenté sous format numérique, y compris dans l'application TousAntiCovid en scannant d'abord le QR code présent sur le certificat, ou sous format imprimé. Il comprend des données d'identification (nom, date de naissance) et surtout les informations relatives à la vaccination (type de vaccin, nombre de doses reçues, date d'injection), ou au dépistage (date et type de test, résultat négatif ou positif)

Macron est responsable de la prise de décision et de l'instauration, au niveau de l'Europe, de ce passe sanitaire ?
C'est du factuel sans connotation, une présentation de l'existant. Les questions posées restent ouvertes, et non pas fermées.

Dominique18 a écrit : 30 juil. 2021, 09:05 Macron ne représente ni n'incarne, à lui tout seul, le néo-libéralisme, puisque c'est bien de ça dont il s'agit.

Exactement, Macron incarne le néo-libéralisme à la perfection, c’est pas le top pour quelqu'un qui s’est présenté comme le champion des réformes, le coronavirus conjugué au changement climatique et aux défis énergétiques révèle toutes les failles du système néolibéral, nous vivons une situation qui est a la foi un drame, mais aussi une opportunité de changement de paradigme pour les politiques les plus doués, Macron n’en fait pas partie, les pays riches banquent pour payer des vaccins au prix coûtant, avec des clauses de contrat obscènes et très secrètes entre les industries pharmaceutiques et les différents États, on reste dans un scenario néolibéral ultra classique, des affaires secrètes et juteuses entre politiques des pays riches et industries pharmas, sauf qu’il y a un gros problème, le virus continue a se développer et a muter dans les pays pauvres, les populations de ces pays ne sont pas les moins nombreuses sur la planète mais elles n’ont pas accès aux vaccins business, par contre un variant cauchemardesque pourrait apparaître dans ces pays et ruiner tout les efforts vaccinaux des cochons de payants, ceux qui précisément intéressent big pharma, je pourrais citer bien d’autres incompétents politiques de l’ancien régime, mais vous me permettrez de me limiter a Macron….

LoutredeMer a écrit : 29 juil. 2021, 21:49 Vi. N'empêche qu'il va y avoir tempête sous un crâne jusqu'au 1er RV (j'aurais voulu prendre ma décision calmement sans y être forcée par les Autorités).

Le Royaume-Uni vient d'essuyer la vague de variant delta, le pic est passé et les infections baissent rapidement. La demonstration d'efficacité du vaccin est spectactulaire:

Variant Delta, le plus contagieux et dangereux de tous
Pas de confinement
Pas de fermeture d'ecole
Restaurants et bars ouverts, y compris en intérieur
Toutes les restrictions levées depuis le 19 juillet (plus de masque, boites de nuits ouvertes)
Pic de déces a moins de 100 morts/jour
Pic d'infections a 47000/jour

A comparer avec l'episode de Janvier:

Variant alpha
Confinement complet
Ecoles fermées pendant 2 mois
Pic de décès a 1200 morts /jour
Pic d'infections a 57000/jour (avec 2 fois moins detests realisés par rapport a Juin-juillet)

Pas mal non?

Aggée a écrit : 30 juil. 2021, 04:35

LoutredeMer a écrit : 29 juil. 2021, 21:49 N'empêche qu'il va y avoir tempête sous un crâne jusqu'au 1er RV (j'aurais voulu prendre ma décision calmement sans y être forcée par les Autorités).

( en terme de contrat il existe des secrets indécents à dévoiler, mais ils sont bien gardés, aux frais du contribuable ), je ne développe pas ici une théorie du complot sur l’incitation a la consommation de vaccins, mais ça reste du Macron...

Vous êtes dans le secret? Ou alors ce n'en est pas un.
Des preuves qu'il y a des secrets indécents?

Flypat

Flypat1 a écrit : 30 juil. 2021, 10:19

Aggée a écrit : 30 juil. 2021, 04:35 ( en terme de contrat il existe des secrets indécents à dévoiler, mais ils sont bien gardés, aux frais du contribuable ), je ne développe pas ici une théorie du complot sur l’incitation a la consommation de vaccins, mais ça reste du Macron...

Vous êtes dans le secret? Ou alors ce n'en est pas un.
Des preuves qu'il y a des secrets indécents?

Flypat

Et il recommence ici

Aggée a écrit : 30 juil. 2021, 10:03 les pays riches banquent pour payer des vaccins au prix coûtant, avec des clauses de contrat obscènes et très secrètes entre les industries pharmaceutiques et les différents États, on reste dans un scenario néolibéral ultra classique, des affaires secrètes et juteuses entre politiques des pays riches et industries pharmas,

Ben dis donc ! En voilà des secrets super bien gardés (ou pas...)

spin-up a écrit : 30 juil. 2021, 10:05

LoutredeMer a écrit : 29 juil. 2021, 21:49 Vi. N'empêche qu'il va y avoir tempête sous un crâne jusqu'au 1er RV (j'aurais voulu prendre ma décision calmement sans y être forcée par les Autorités).

Le Royaume-Uni vient d'essuyer la vague de variant delta, le pic est passé et les infections baissent rapidement.La demonstration d'efficacité du vaccin est spectactulaire:

Variant Delta, le plus contagieux et dangereux de tous
Pas de confinement
Pas de fermeture d'ecole
Restaurants et bars ouverts, y compris en intérieur
Toutes les restrictions levées depuis le 19 juillet (plus de masque, boites de nuits ouvertes)
Pic de déces a moins de 100 morts/jour
Pic d'infections a 47000/jour

A comparer avec l'episode de Janvier:

Variant alpha
Confinement complet
Ecoles fermées pendant 2 mois
Pic de décès a 1200 morts /jour
Pic d'infections a 57000/jour (avec 2 fois moins detests realisés par rapport a Juin-juillet)

Pas mal non?

C'est peut-être grâce aux vaccins (uniquement), mais rien dans votre message ne le démontre (corrélation,causalité). Car si on prend l'hypothèse que la variant delta est moins virulent que le variant alpha, comment mettre en évidence cette moindre éventuelle dangerosité? Edit En comparant les non vaccinés de variant delta avec ceux de l'alpha puis comparer par rapport aux chiffre de ci dessus et ainsi voir la "part effet vaccin" et la part éventuelle "effet delta - virulent"?

Le gouvernement Macron tente de faire l’amalgame entre les antivax et les anti pass, on peut être pro vax et anti pass, pourquoi par exemple ne pas organiser de débats télévisés réguliers sur les enjeux du vaccin, le but étant de convaincre démocratiquement les personnes qui se posent légitimement des questions sur leur santé, qui s’inquiètent par rapport aux risques d’un produit qui a été développé a toute vitesse ( ce qui ne signifie aucunement que sa mise au point a été bâclée ni qu’il soit davantage dangereux que d’ autres médications dont on a le recul ).
Je crois que Macron pense surtout a sa survie électorale, qui serait gravement compromise en cas de 4eme vague intense.

Macron sait que du point de vue électoral c’est perdu depuis longtemps. Le nombre de vagues est répétable á souhait aussi longtemps qu’on décidera de mettre la pression au peuple sur lequel a commencé de perdre le contrôle.
Nous sommes dans schéma de propagande. Tout débat constructif serait contre-productif pour les gouvernements sachant que toute vraie contradiction médiatique risque de décourager davantage les réticents à la piqure.

Le Royaume-Uni vient d'essuyer la vague de variant delta, le pic est passé et les infections baissent rapidement. La demonstration d'efficacité du vaccin est spectactulaire

Grace à la vaccination ? Monsieur est un plaisantin !
Ce pays qui a connu une vague de delta est un des pays les plus vaccinés au monde. Preuve que la vaccination ne sert à rien ou est à l’origine d’explosion de variants si ça se trouve.