Forum Sceptique

Souris a écrit : 03 juil. 2019, 17:25Étant donné qu'un temps lu sur une horloge arrêtée est le même tant pour le contrôleur que pour le chef de gare, le temps lu provenant de l'horloge arrêtée de la paroi arrière est égal, plus petit ou plus grand que le temps lu de l'horloge arrêtée de la paroi avant ?

D'où te vient cette peur de comprendre les réponses ?
Je t'ai déjà répondu que la seule conclusion que peut faire le chef de gare c'est de confirmer ce que le controleur constate.
A ton avis, si le controleur constate qu'un pétard explose dans le train, est-ce qu'il existe une expérience de pensée qui pourrait infirmer ce fait si le chef de gare observe la scène ?
Oui, dans les rêves de l'auteur.

Je t'ai aussi répondu qu'une expérience de pensée n'avait d’intérêt que si l'auteur était capable d'y répondre...
Hors, toi tu prétends que le controleur devrait voir une différence entre le trajet vers l'avant et celui vers l'arrière sans en apporter la moindre preuve expérimentale. Et ce, en totale contradiction avec toutes les expériences faites à ce jour.
Autrement dit, ta prétendue expérience de pensée est du pur trollage.

Souris a écrit : Étant donné qu'un temps lu sur une horloge arrêtée est le même tant pour le contrôleur que pour le chef de gare, le temps lu provenant de l'horloge arrêtée de la paroi arrière est égal, plus petit ou plus grand que le temps lu de l'horloge arrêtée de la paroi avant ?

curieux a écrit : D'où te vient cette peur de comprendre les réponses ?

De ton imagination assurément.

curieux a écrit : la seule conclusion que peut faire le chef de gare c'est de confirmer ce que le contrôleur constate.

Pour m’assurer qu’il n’y a pas une subtilité dans ta réponse et que je comprenne bien ta réponse. Tu es aussi d’accord avec « la seule conclusion que peut faire le chef de gare c'est de constater la même chose que ce que le contrôleur constate. » ? Sinon pourquoi ?

De plus, j’aimerais avoir une réponse plus précise. Il y avait trois choix de réponses dans ma question : est égal, plus petit ou plus grand. Quel est ton choix ? Je suppose que ton choix est « égal » mais j’ai un léger doute que ce soit vraiment ton choix.

curieux a écrit : une expérience de pensée n'avait d’intérêt que si l'auteur était capable d'y répondre...

Cette contrainte gratuite est une autre de tes excuses afin de tenter d’éviter de répondre.

Voici ce qui est correcte d’avoir en tête lorsqu’on parle d’expérience de pensée.

« Les expériences de pensée sont un sujet très controversé, au cœur d’un débat intense dans la philosophie contemporaine. L’absence d’une définition consensuelle de l’expérience de pensée est déjà assez éloquente. Cependant, presque tous les auteurs impliqués dans le débat s’accordent à considérer les expériences de pensée comme des outils épistémiques, qui sollicitent l’imagination dans le but de tester une théorie ou des hypothèses spécifiques. » (encyclo-philo.fr/experiences-de-pensee-a/)

« Ces expériences sont ce qu’on appelle des expériences « de pensée ». Elles consistent à se demander ce qu’il se passerait dans une certaine situation si une théorie physique prise comme référence était vraiment exacte. Il s’agit en somme d’imaginer des situations inaccessibles en pratique mais capables de révéler ce qu’une théorie a vraiment dans le ventre, d’expliciter ses implications les plus radicales, voire de faire remonter à la surface ses contradictions internes.

Il ne faudrait pas croire que ces expériences de pensée ne sont que des anecdotes ou de simples jeux de l’esprit. C’est même tout le contraire : elles sont parfois assez puissantes pour provoquer des tourments dans la pensée, engendrer des bifurcations théoriques, déclencher des querelles épistémologiques, fermer des voies de recherche, en ouvrir d’autres. » (franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/quest-ce-quune-experience-de-pensee)

curieux a écrit : toi tu prétends que le contrôleur devrait voir une différence entre le trajet vers l'avant et celui vers l'arrière

Plus précisément, je m’attends à ce que le contrôleur et le chef de gare constate la même chose. Soit que l’horloge sur la paroi arrière a un temps arrêté égal ou plus grand ou plus petit que le temps sur l’horloge arrêtée de la paroi avant. Et je m’attends que pour chacun, on puisse expliquer d’une façon cohérente ce qui est choisi.

Par exemple, si ton choix est que les temps entre les 2 horloges arrêtées sont égaux alors j'aimerais que tu m'expliques comment le chef de gare peut constater cela étant donné que pour lui l'horloge à l'arrière a débutée avant celle en avant.

curieux a écrit : sans en apporter la moindre preuve expérimentale.

Je t’invite à relire les citations en haut dans ce message qui te permettront de comprendre ce que j’ai en tête lorsque je parle d’expérience de pensée.

curieux a écrit : Et ce, en totale contradiction avec toutes les expériences faites à ce jour.

Tu me trouves dans la littérature scientifique la même expérience que je propose sinon il est théoriquement possible d’avoir un résultat surprenant à la suite de l’expérience que je propose.

La falsifiabilité ainsi que « vrai jusqu’à preuve du contraire » cela ne t’es pas inconnu pourtant.

Peut-être que j'ai rien compris, mais je ne vois pas où est le problème dans cette expérience de pensée. Si j'ai tout faux ABC ou curieux me contredira, mais il me semble que les 2 horloges s'arrêtent au même moment vu de l'intérieur de train (puisqu'elles démarrent et s'arrêtent de façon symétrique dans le référentiel inertiel du train). Admettons qu'elle s'arrêtent en marquant 10 secondes (physiquement, donc visible sur les horloges), le contrôleur qui les regarde verra d'abord celle de l'arrière s'arrêter sur 10, et puis un peu plus tard (dans son temps à lui) celle de devant s'arrêter aussi sur 10.

Si le controleur se trouve parfaitement au centre des deux horloges il constatera les résultat exactement en même temps.
Ce qui ne sera jamais le cas du chef de gare, ça va de soi, par contre ce dernier verra bien la même chose que ce que constate le controleur, cela aussi va de soi puisque qu'il est sous-entendu que l'affichage est numérique.

Mais, ce que Souris refuse de comprendre c'est que même si le chef de gare voit la même chose ce n'est pas une preuve concluante pour affirmer que le controleur serait en mesure de détecter sa propre vitesse par rapport au quai.
De plus, 'voir' la même chose pour les deux observateurs n'implique pas que le chef de gare les 'voit' en même temps...
D'autant plus que par ailleurs Souris prétend que le controleur n'a pas besoin de l'expérience du chef de gare pour en arriver à cette conclusion.

De toutes manières, vu que Souris n'a toujours pas admis qu'une vitesse était une distance divisée par un temps et étant dans l'impossibilité de dégager aussi bien l'un que l'autre dans sa prétendue expérience de pensée, pour moi c'est case closed.

ce n'est pas une preuve concluante pour affirmer que le controleur serait en mesure de détecter sa propre vitesse par rapport au quai

Oui, on ne voit pas trop où intervient la vitesse propre du train - il pourrait simplement être décalé par rapport à la gare, mais avec vitesse nulle.

NB : dans mon message précédent, il faut remplacer "contrôleur" par "chef de gare".

Pancrace a écrit : il me semble que les 2 horloges s'arrêtent au même moment vu de l'intérieur de train (puisqu'elles démarrent et s'arrêtent de façon symétrique dans le référentiel inertiel du train).

Oui, c’est ce que l’on pense.

Pancrace a écrit : le chef de gare qui les regarde verra d'abord celle de l'arrière s'arrêter sur 10, et puis un peu plus tard (dans son temps à lui) celle de devant s'arrêter aussi sur 10

Que ce soit vu décalé ou non ne me préoccupe pas, ce qui m’importe est de savoir de la part de ABC, curieux ou Cogite Stibon la comparaison qu’ils font entre le temps arrêtés des 2 horloges.

Tu aurais peut-être plus de chances que-moi si tu leur posais la même question que je leur pose à ce sujet.

curieux a écrit : Si le contrôleur se trouve parfaitement au centre des deux horloges il constatera les résultats exactement en même temps.

Ce qui ne sera jamais le cas du chef de gare, ça va de soi

C’est généralement vrai pour le chef de gare sauf le cas particulier où il est vis-à-vis le contrôleur lorsque celui-ci constate que les 2 horloges sont arrêtées. Ce cas particulier n’est pas utilisé dans mon expérience de pensée.

curieux a écrit : ce dernier [le chef de gare] verra bien la même chose que ce que constate le contrôleur

Tout à fait d’accord.

De nouveau, on constate à la suite de la lecture de ton message, que tu ne réponds toujours pas à ma demande de précision.

Voici de nouveau ma question que ABC, Christian, Cogite Stibon, Dany, Etienne Beauman, Raphaël, richard, thewild, unptitgab, Wooden Ali et toi-même évitez.

« le temps lu provenant de l'horloge arrêtée de la paroi arrière est égal, plus petit ou plus grand que le temps lu de l'horloge arrêtée de la paroi avant ? » (#1873)

curieux a écrit : 'voir' la même chose pour les deux observateurs n'implique pas que le chef de gare les 'voit' en même temps...

Cela ne m’est pas nécessaire à mon expérience de pensée. Plutôt que de t’épivarder à imaginer et décrire toutes sortes de considérations que je n’ai même pas besoin, il serait plus constructif que tu répondes à ma demande de précision.

curieux a écrit : De toutes manières, vu que Souris n'a toujours pas admis qu'une vitesse était une distance divisée par un temps

Une autre tentative, de fuite de ta part. C’est par définition qu’une vitesse c’est une distance divisée par un temps. Jamais, je n’ai contesté cette définition. Tu n’as tout simplement pas compris comment je peux obtenir cette vitesse. C’est normal étant donné que tu ne comprends même pas, refuse de comprendre ou ne tente même pas de comprendre comment le contrôleur peut, de l’intérieur seulement, détecter que le train se déplace.

Plutôt que d’écrire plusieurs messages afin d’éviter de répondre à ma demande de précision, il serait grand temps d’être honnête et d’y répondre. La réponse est pourtant très courte.

Choisi une option parmi celles-ci :
a) Égal
b) Plus petit
c) Plus grand
d) Je ne sais pas
e) Indécidable
f) Aucune des options précédentes. Dans ce cas me préciser cette option.

souris a écrit : C’est normal étant donné que tu ne comprends même pas, refuse de comprendre ou ne tente même pas de comprendre comment le contrôleur peut, de l’intérieur seulement, détecter que le train se déplace.

Pas la peine, il ne le peut pas !
Dans un véhicule fermé, sans aucune relation avec l'extérieur, tu peux seulement savoir si tu es en accélération ou pas. En aucun cas, si tu es arrêté ou en mouvement uniforme.

Ton expérience de pensée (quel grand mot pour un tel salmigondis) ne démontre rien du tout tellement elle est mal foutue.

Si tu veux un exemple d'une expérience de pensée fructueuse et bien conduite, prends celle d'Einstein démontrant la formule E=mc². Elle tient en une page, suit un déroulement logique mettant en œuvre des faits et des formules déjà démontrées par ailleurs. Elle aboutit à un résultat objectif, pas à une litanies de questions oiseuses.

Il serait temps de comprendre que ceux qui se sont penchés sur ce problème avant toi n'étaient pas un troupeau de connards.

Souris a écrit : 03 juil. 2019, 17:25 Le train avance en MRU à vitesse v par rapport à la gare
Étape 1 -> Un flash est émis simultanément du milieu I du train vers la paroi avant B et vers la paroi arrière A;
Étape 2 -> Lorsque le flash atteint une paroi, elle démarre à 0 l'horloge qui s'y trouve;
+ Pour le contrôleur, les 2 horloges en question débutent en même temps
+ Au contraire, pour le chef de gare l'horloge sur la paroi arrière A démarre avant celle sur la paroi avant B
Étape 3 -> Les 2 flashs reviennent au milieu I en même temps, tant pour le contrôleur que pour le chef de gare

Pas d'erreur jusque là. La relativité de la simultanéité semble comprise. Venons en à la question posée

Souris a écrit : 03 juil. 2019, 17:25Etape 1 : 2 plateformes PA et PB partent en même temps du milieu I du train à vitesse w par rapport au train. La plateforme PA vers l'arrière A, la plateforme PB vers l'avant B. Les 2 plateformes sont en MRU à la même vitesse relative w par rapport au train...

... Et donc

• la plateforme PB avance vers l'avant B du train à la vitesse vB = (w+v)/(1+vw/c²) par rapport à la gare,
• la plateforme PA avance vers l'arrière A du train à la vitesse vA = (w-v)/(1-vw/c²) par rapport à la gare.

Souris a écrit : 03 juil. 2019, 17:25Etape 2 : lorsque la plateforme atteint sa paroi, cela arrête l'horloge de cette paroi du train. Un temps lu sur une horloge du train arrêtée est le même à l'avant B qu'à l'arrière A tant pour le contrôleur que. Qu'en est-il pour le chef de gare ?

• Le temps lu sur l'horloge du chef de gare arrêtée au niveau de la paroi avant B quand la plateforme PB l'atteint
• est-il égal, plus petit ou plus grand que le temps lu sur l'horloge du chef de gare arrêtée au niveau de la paroi arrière A quand la plateforme PA l'atteint ?

Etape 3 :
Calculons d'abord le temps tB de l'horloge du chef de gare située au niveau de la plateforme PB quand la plateforme PB atteint l'avant B :
vB tB = IB + v tB, soit (w+v)/(1+vw/c²) tB = IB + v tB donc ((w+v) - v (1+vw/c²)) tB/(1+vw/c²) = IB d'où (w - v²w/c²) tB/(1+vw/c²) = IB soit encore
tB = (IB/w) (1+vw/c²)/(1 - v²/c²)

Etape 4 :
Calculons maintenant le temps tA de l'horloge du chef de gare située au niveau de la plateforme PA quand la plateforme PA atteint l'arrière A :
vA tA + v tA = IA soit (w-v)/(1-vw/c²) tB + v tB = IA donc ((w-v) + v (1-vw/c²)) tA/(1-vw/c²) = IA d'où (w - v²w/c²) tA/(1-vw/c²) = IA soit encore
tA = (IA/w) (1-vw/c²)/(1 - v²/c²)

D'où, finalement : tB/tA = (1+vw/c²)/(1-vw/c²) > 1
( Nota : dans le cas particulier où les plateformes roulent à vitesse w = c par rapport au train, on retrouve bien sûr le résultat tB/tA = (c+v)/(c-v) )

Peux-tu répondre à la question suivante (pas avant quelques jours toutefois. Donnes toi le temps de t'informer et de réfléchir) :
étant donné que l'arrivée des plateformes en A et B est simultanée pour les horloges du train mais que, au contraire, pour les horloges de la gare, la plateforme PA atteint l'arrière A du train avant que la plateforme PB n'atteigne l'avant B du train, la simultanéité observable à ce jour est-elle absolue ou relative ?

Question subsidiaire : (encore plus difficile)
est-il possible de remporter le tournoi de Rolland Garos à l'âge de 12 ans sans avoir appris à jouer au tennis auparavant ?

ABC a écrit :Question subsidiaire : (encore plus difficile)
est-il possible de remporter le tournoi de Rolland Garos à l'âge de 12 ans sans avoir appris à jouer au tennis auparavant ?

Moi-même a écrit :Il serait temps de comprendre que ceux qui se sont penchés sur ce problème avant toi n'étaient pas un troupeau de connards.

Apparemment, on est d'accord, même si tu l'exprimes nettement plus élégamment que moi !

Salut à tous! Je donne ma position sur cette histoire de relativité.
Le premier postulat de la RE, l’invariance les lois de la physique dans tous les référentiels inertiels est valable pour les ondes électromagnétiques mais également pour les ondes mécaniques.
Le second postulat sur l’invariance de la célérité des ondes électromagnétiques avec la vitesse de la source l’est également avec les ondes mécaniques.
De même la fréquence des ondes mécaniques comme celles des ondes électromagnétiques varient en fonction du rapprochement ou de l’éloignement de la source, au premier degré de la vitesse (en v/c). C’est l’effet Doppler.
Non! Ce qui différencie les ondes électromagnétiques des ondes sonores c’est que leur fréquence varie en plus en fonction de la vitesse au second degré (en v2/c2). C’est cet effet qui doit être explicité.
Ce ne sont pas les seuls critères qui ont guidé ma recherche mais ils en ont fait partie.

richard a écrit : 06 juil. 2019, 12:54Salut à tous! Je donne ma position sur cette histoire de relativité.

Mouais. Quand tu donneras aussi ta position sur toutes les erreurs qu'on t'a signalées dans tes affirmations et que tu montreras avoir compris et corrigé tes erreurs de compréhension et tes erreurs de calcul, on pourra peut-être commencer à discuter plus sérieusement.

richard a écrit : 06 juil. 2019, 12:54Ce qui différencie les ondes électromagnétiques des ondes sonores c’est que leur fréquence varie en plus en fonction de la vitesse au second degré (en v2/c2). C’est cet effet qui doit être explicité. Ce ne sont pas les seuls critères qui ont guidé ma recherche mais ils en ont fait partie.

L'explication présente d'ailleurs un lien avec la formule donnée dans ma réponse à Souris (encore faut-il la lire)

ABC a écrit : 05 juil. 2019, 23:44 tB/tA = (1+vw/c²)/(1-vw/c²) > 1
( Nota : dans le cas particulier où les plateformes roulent à vitesse w = c par rapport au train, on retrouve bien sûr le résultat tB/tA = (c+v)/(c-v) )

Dommage que la correction de tes erreurs de compréhension basiques (corrigeables par des calculs élémentaires) n'ait pas guidé aussi ta recherche. J'espère que tu vas bientôt te décider à le faire pour qu'on puisse enfin discuter de choses un peu sérieuses (au lieu de passer notre temps à ressasser des évidences mathématiques et physiques du niveau élève de terminale en difficulté quand ce n'est pas d'un niveau encore inférieur).

Ce qui différencie les ondes électromagnétiques des ondes sonores c'est le fait que les ondes sonores se propagent à une vitesse inférieure à celle de la lumière. Il est, de ce fait, possible de mesurer notre vitesse par rapport au milieu de propagation de ces ondes électromagnétique alors qu'il est toujours possible de mesurer notre vitesse par rapport à un milieu de propagation des ondes sonores.

Essaye (à ce jour, sur la base de nos possibilités d'observation actuelles) de mesurer notre vitesse vis à vis du milieu de propagation des ondes électromagnétiques. Ce serait possible, avec un Morley Michelson, si les longueurs, les durées et la simultanéité étaient indépendantes du référentiel d'observation comme c'est le cas en Relativité galiléenne. C'est un point que tu n'as jamais signalé avoir compris (probablement parce que le comprendre nécessiterait de corriger des erreurs que tu ne sembles pas souhaiter corriger). Tu n'as toutefois jamais pointé une erreur dans sa démonstration de quelques lignes, démonstration que je t'ai rappelée à plusieurs reprises (parce que tu n'en as pas trouvée). Ça n'a jamais donné lieu au moindre écho radar de ta part (comme à chaque fois que la conclusion te conduirait inévitablement à comprendre et admettre à tes propres yeux tes erreurs).

Aucun dispositif ne permet de mesurer notre vitesse par rapport au milieu de propagation des ondes car tous les effets (changement de simultanéité, changement de mesure de longueur, changement de mesure de durée) se compensent. Tout observateur inertiel peut estimer que seules ses mesures de durée, de simultanéité et de longueur sont les bonnes. De son point de vue ces mêmes grandeurs, observées dans d'autres référentiels inertiels, doivent alors être interprétées comme des illusions.

Très démocratique, la RR donne raison à tous les observateurs inertiels. Aucun n'a plus raison que les autres (c'est Coluche qui serait content). Il n'y a pas (à ce jour) de simultanéité objective, de durées objectives, de longueurs objectives. Il y a juste des grandeurs intersubjectivement observées par une classe d'observateurs au repos dans un même référentiel inertiel...

...par contre, il est possible de mesurer notre vitesse de rotation avec un interféromètre à effet Sagnac. Il y a bien "un" référentiel absolu d'accélération.

Vis à vis de quels référentiels accélérons nous ou tournons nous ? Vis à vis de la classe des référentiels inertiels et, plus physiquement, si on décide d'adopter le point de vue de Mach, vis à vis du contenu énergie-matière de l'ensemble de l'univers (la pieuvre de référence comme Einstein avait coutume de la désigner).

Le point de vue de Mach (si on l'adopte) soulève d'ailleurs une question très intéressante. Comment obtenir une interprétation de l'inertie qui soit:

• de nature gravitationnelle,
• compatible avec le principe de Mach selon lequel notre accélération serait relative au contenu énergie-matière de l'ensemble de l'univers,
• compatible en même temps avec l'invariance de Lorentz (Einstein s'y était cassé les dents malgré le fait que le point de vue de Mach ait joué un très grand rôle dans le développement de ses recherches en Relativité Générale),
• compatible enfin avec la symétrie T.

Hé, hé ! En voilà une bonne question.

richard a écrit : 06 juil. 2019, 12:54Le premier postulat de la RE, l’invariance les lois de la physique dans tous les référentiels inertiels est valable pour les ondes électromagnétiques mais également pour les ondes mécaniques

Il est clair qu’avec ce premier postulat ce ne peut être la transformation de Lorentz qui satisfait la relativité (l’invariance des lois dans un changement d’espace (de référentiel)).

curieux a écrit : 22 oct. 2018, 15:49Eh oui, et malgré un temps impropre il a tout de même vécu 10 fois plus longtemps que l'observateur.

richard a écrit : 22 oct. 2018, 18:16sauf que les temps propres sont invariants en RR...

Ah bon ! Quand je mets deux bâtons l'un au dessus de l'autre à angle droit par exemple, la hauteur totale est égale à la somme des longueurs parce que les longueurs sont invariantes lors d'une rotation. C'est bien ce que tu affirmes pour identifier les temps propres du jumeau inertiel (un segment de droite) et du jumeau non inertiel (deux segments de droites inclinés d'angles phi et -phi par rapport au jumeau inertiel tel que th(phi) = v/c).

Pourquoi reviens tu sur cette même erreur qu'on t'a déjà expliqué 10 fois ?

C’est ce qui se dit en coulisse, ici, par exemple.

Concernant l'invariance de la "longueur" (durée propre) des segments de droite par "rotation" (changement d'observateur inertiel du segment de droite)...

richard a écrit : 06 juil. 2019, 20:02...voilà ce qui se dit en coulisse, ici, par exemple.

Merveilleux. Etablis donc maintenant, s'il te plait, la preuve que :

• l'invariance des intervalles (la longueur du bâton quand on le penche),
• implique l'égalité de la somme des intervalles (la longueur du chemin suivi par mise bout à bout de segments de droites) de tous les chemins suivis (tous les jumeaux de Langevin) pour aller d'un point z1 à un point z2.

Souris a écrit : 05 juil. 2019, 17:15

curieux a écrit : De toutes manières, vu que Souris n'a toujours pas admis qu'une vitesse était une distance divisée par un temps

Une autre tentative, de fuite de ta part. C’est par définition qu’une vitesse c’est une distance divisée par un temps. Jamais, je n’ai contesté cette définition. Tu n’as tout simplement pas compris comment je peux obtenir cette vitesse. C’est normal étant donné que tu ne comprends même pas, refuse de comprendre ou ne tente même pas de comprendre comment le contrôleur peut, de l’intérieur seulement, détecter que le train se déplace.

Plutôt que d’écrire plusieurs messages afin d’éviter de répondre à ma demande de précision, il serait grand temps d’être honnête et d’y répondre. La réponse est pourtant très courte.

Choisi une option parmi celles-ci :
a) Égal
b) Plus petit
c) Plus grand
d) Je ne sais pas
e) Indécidable
f) Aucune des options précédentes. Dans ce cas me préciser cette option.

La réponse est courte en effet : c'est impossible.
Si tu penses le contraire alors prouves-le.
Je suis fatigué de te demander une application numérique qui prouve l'existence d'une vitesse du wagon.

Tu as beau prendre tous tes interlocuteurs pour des andouilles il n'en demeure pas moins que tu es incapable de fournir cette vitesse.

Et je t'ai déjà répondu à ce propos : la seule vitesse que tu seras en mesure de donner est celle des chariots par rapport au plancher du wagon, point barre.
Réfléchis 3 secondes avant de prendre tes interlocuteurs pour des demeurés, une vitesse se détermine par rapport à un référentiel extérieur à celui de la mesure et jamais par rapport à l’intérieur.
Vu les progrès de l’électronique depuis 75 ans minimum pourquoi les fabricants de voitures se casseraient le tronc à utiliser un câble relié aux roues du véhicule s'il pouvait utiliser un système sans lien avec la route ?

Alors je le répète : tu affirmes en contradiction avec les lois de la physique donc tu le prouves.

Souris a écrit : 05 juil. 2019, 17:15Plutôt que d’écrire plusieurs messages afin d’éviter de répondre à ma demande de précision, il serait grand temps d’être honnête et d’y répondre. La réponse est pourtant très courte. Choisi une option parmi celles-ci :
a) Égal
b) Plus petit
c) Plus grand
d) Je ne sais pas
e) Indécidable
f) Aucune des options précédentes. Dans ce cas me préciser cette option.

curieux a écrit : 07 juil. 2019, 12:15La réponse est courte en effet : c'est impossible (de mesurer notre vitesse absolue). Ce que tu affirmes est en contradiction avec les lois de la physique donc tu le prouves.

L'idée de mesure de vitesse absolue grâce aux observations du chef de gare (objet de sa question) était la preuve que tu demandes à Souris (il pensait pouvoir la fournir et posait sa question pour mieux préciser son idée). L'idée de Souris reposait sur une erreur (due à sa méconnaissance du sujet) (1).

Je lui ai expliqué cette erreur en détaillant le calcul de tB/tA dans un message que tu n'as peut-être pas vu (d'où ta question)

tB/tA = (1+vw/c²)/(1-vw/c²)

• v vitesse du train par rapport à la gare
• w vitesse, par rapport au train, des plateformes PB et PA,
  • partant en même temps du I milieu du train
  • se déplaçant à vitesse w dans le train,
  • PB vers l'avant B, PA vers l'arrière A,
• tB durée, mesurée dans le référentiel de la gare, pour que la plateforme PB atteigne l'avant B du train
• tA durée, mesurée dans le référentiel de la gare, pour que la plateforme PA atteigne l'arrière A du train

curieux a écrit : 07 juil. 2019, 13:02Je doute pas mal que Souris comprenne la réponse, j'ai par ailleurs fait une vidéo du programme qui détaille le point de vue du chef de gare, en parfait accord avec ce que tu fournis. Pour précision, ce dont Souris doute c'est du premier postulat de la RR qui dit en résumé qu'il est impossible de déterminer une vitesse absolue.

Tout à fait. Souris produira donc une réponse fausse à la question posée pensant avoir un moyen de mettre en défaut cette impossibilité. La compréhension de la bonne réponse à sa question (avec l'aide de ta vidéo s'il a des difficultés pour comprendre et résoudre les problèmes de trains qui se croisent et se doublent) est donc un préalable à mon sens nécessaire.

(1) J'ai posé, de même, une question très courte à richard mettant le doigt sur l'une de ses erreurs basiques. J'espère qu'il ne saisira pas, comme à son habitude, les messages qui suivent (dont le tien et le mien) pour échapper à une question qui ne lui laisse pas d'autre choix que de comprendre son erreur. Ça ferait une erreur basique de richard moins. C'est toujours ça de gagné. Ça permettrait de faire avancer petit à petit le sujet sur des questions moins triviales que la correction, avec nombreuses itérations, de plusieurs erreurs basiques de richard sans cesse répétées (grâce à sa stratégie de fuite face à des questions courtes, fuite rendue possible quand une autre question, offrant des échappatoires, lui permet de s'y dérober).

ABC a écrit : 07 juil. 2019, 12:51L'idée de mesure de vitesse absolue grâce aux observations du chef de gare (objet de sa question) était la preuve que tu demandes à Souris (il pensait pouvoir la fournir et posait sa question pour mieux préciser son idée). L'idée de Souris reposait sur une erreur (due à sa méconnaissance du sujet).

Non non, ce que je demande à souris est de fournir une application numérique qui détaille la vitesse du véhicule où le contrôleur se trouve.
Dès le début souris affirme pouvoir le faire sans faire appel au chef de gare, donc sans regarder à l'extérieur.

Je lui ai expliqué cette erreur en détaillant le calcul de tB/tA dans un message que tu n'as peut-être pas vu (d'où ta question)

tB/tA = (1+vw/c²)/(1-vw/c²)

• v vitesse du train par rapport à la gare
• w vitesse, par rapport au train, des plateformes PB et PA,
  • partant en même temps du I milieu du train
  • se déplaçant à vitesse w dans le train,
  • PB vers l'avant B, PA vers l'arrière A,
• tB durée, mesurée dans le référentiel de la gare, pour que la plateforme PB atteigne l'avant B du train
• tA durée, mesurée dans le référentiel de la gare, pour que la plateforme PA atteigne l'arrière A du train

Je doute pas mal que souris comprenne la réponse, j'ai par ailleurs fait une vidéo du programme qui détaille le point de vue du chef de gare, en parfait accord avec ce que tu fournis.
Mais bon, pour lui(elle) le point de vue du chef de gare est accessoire.

Pour précision, ce dont souris doute c'est du premier postulat de la RR qui dit en résumé qu'il est impossible de déterminer une vitesse absolue.
La base de travail de la RR est que justement toute vitesse ne peut être que relative à un autre référentiel.
Souris n'a toujours pas compris qu'une vitesse par rapport à soi-même ne peut qu'être nulle.
Ou bien, s'il l'admet c'est sans en comprendre les implications logiques.

En RE il est dit que l’écoulement du temps propre dans des espaces distincts Ei, Ej est identique: dtii = dtjj.
Il est dit également que la mesure de cet écoulement à partir d’un autre espace est fonction de la vitesse relative; ce sont des mesures Impropres: dtij = \(\gamma\)ij dtii et dtji = \(\gamma\)ji dtjj.
Tous ceux qui ont un peu étudié la RE arrivent à ce constat.

richard a écrit : 07 juil. 2019, 13:21En RE il est dit que la durée propre séparant deux évènements donnés, calculée dans des référentiels inertiels distincts Ei, Ej est identique: dtii = dtjj.

Certes, peux tu maintenant répondre à la question que je t'ai posée ? Etablis la preuve que :

• l'invariance des durées propres (la "longueur" du "bâton" quand on le penche, le point que tu viens de rappeler ci-dessus),
• implique l'égalité de la somme des durées propres (la "longueur" du chemin suivi par mise bout à bout de segments de droites) de tous les chemins suivis (tous les jumeaux de Langevin) pour aller d'un point z1 à un point z2.

richard a écrit : 07 juil. 2019, 13:21 En RE il est dit que l’écoulement du temps propre dans des espaces distincts Ei, Ej est identique: dtii = dtjj.
Il est dit également que la mesure de cet écoulement à partir d’un autre espace est fonction de la vitesse relative; ce sont des mesures Impropres: dtij = \(\gamma\)ij dtii et dtji = \(\gamma\)ji dtjj.
Tous ceux qui ont un peu étudié la RE arrivent à ce constat.

Oui mais ta formulation fait une distinction entre 'espace' et 'référentiel', ce qui ne fait pas partie de la RR.
En RR l'espace n'est pas entrainé par le référentiel, c'est uniquement une zone de mesure délimitée par les dimensions du référentiel.

Ta formulation laisse supposer que l'espace est un truc physique absolu, ce qui n'est pas le cas, l'espace est vide de matière et donc ne peut servir de base pour aucun référentiel, sauf à dire qu'il est immobile pour tout le monde, forcément.

ABC a écrit :L'idée de mesure de vitesse absolue grâce aux observations du chef de gare (objet de sa question)

Non. L'objet de la question de souris, c'est la mesure d'une vitesse absolue uniquement grâce aux observations du contrôleur (celui qui est dans le wagon), sans aucune possibilité de détection du quai, des rails et du chef de gare.
C'est symptomatique dans cette discussion de constater que beaucoup de gens restent dans leur bulle sans trop bien lire ce que l'autre écrit (hormis curieux, qui a bien saisi le problème de souris).

Il est évident qu'on ne peut pas se rendre compte de sa propre vitesse par rapport à un autre référentiel si on ne peut détecter en aucune manière cet autre référentiel.
C'est bien simple, en relativité, si on supprime le quai de la gare (et les rails et le chef de gare), on considère que le wagon ne bouge plus (à moins de prendre une autre référentiel de comparaison).

Le problème de souris, c'est qu'il veut absolument éliminer ce qu'il appelle un "paradoxe" (et à sa décharge, c'est vrai qu'on appelle ce qui l'ennuie le "paradoxe" des jumeaux). Mais ça fait juste (et seulement) partie des choses qui, en science, heurtent le bon gros sens commun.

Et c'est ce que tous les souris et les Richard n'acceptent pas. Pour eux, la science se doit d'expliquer la réalité clairement et selon le sens commun. Sinon, ils l'accusent d'un "manque de logique" (ce qui donne à leurs yeux une certaine légitimité à leurs préoccupations).

Malheureusement pour eux, la science est bourrée de "paradoxes" et la logique n'a que peu à voir avec le gros sens commun. Il y a certaines choses en science qu'il faut un petit peu garder sur le côté, quitte à les comprendre par après (ce qui veut dire surtout les accepter, en fait).
C'est la position des positivistes : pour eux, la science est avant tout un outil pratique. Mais ça ne veut pas dire que l'approche de la "réalité" et la théorie ne les intéressent pas, mais plutôt qu'ils recherchent des résultats pratiques avant toute chose.

Personnellement, j'ai été au taquet pour expliquer ça à souris. Maintenant, c'est fini, parce que c'est inutile. Je pense qu'il a juste un problème conceptuel en ce qui concerne la science... et que c'est au final un problème entre lui et lui.

Dany a écrit : 07 juil. 2019, 15:24

ABC a écrit :L'idée de mesure de vitesse absolue grâce aux observations du chef de gare (objet de sa question)

Non. L'objet de la question de souris, c'est la mesure d'une vitesse absolue uniquement grâce aux observations du contrôleur (celui qui est dans le wagon), sans aucune possibilité de détection du quai, des rails et du chef de gare.

Je me suis effectivement mal exprimé. J'aurais du dire : "L'idée de mesure de vitesse absolue (de la gare ou du train d'ailleurs) dont les observations du chef de gare suggèrent qu'elle devrait être possible".
J'ai préféré répondre à la question précise qu'il avait posée en indiquant au passage où il y avait commis une erreur (tB/tA n'est pas égal à 1 comme il l'affirme dans sa question mais à (1+vw/c²)/(1-vw/c²)) plutôt que lui demander de la trouver lui-même.