Page 78 sur 98

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Publié : 10 juil. 2019, 22:17
par ABC
ABC a écrit : 08 juil. 2019, 22:10La conservation des distances propres et des durées propres ? ... En quoi ce point crucial en RR est-il difficile à comprendre ?
richard a écrit : 09 juil. 2019, 10:48Je le crie sur tous les toits depuis toujours.
Pourquoi, le crier, tous le monde le sait. Par contre, il faudrait surtout que tu cries un peu plus fort que la conservation des longueurs (durées propres) de deux "bâtons" mis bout à bout mais tournés différemment n'induit pas la conservation de la distance (la durée propre) entre les deux points (les deux évènements) qu'ils joignent. Peux-tu nous dire où tu l'as déjà crié ?

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Publié : 10 juil. 2019, 23:29
par ABC
Jean-Francois a écrit : 09 juil. 2019, 14:33peut-être que c'est le train qui est immobile et la gare (et le sol, les rails, etc.) qui se déplace? est-il possible de le déterminer, et comment.
Un bon exemple de mouvement que l'on peut détecter et mesurer sans "regarder à l'extérieur", c'est le mouvement de rotation. On peut le mesurer à l'aide d'un interféromètre à effet Sagnac. Dans cet interféromètre, le bord d'un disque de rayon R en rotation (à vitesse angulaire oméga) se déplace à la vitesse v = oméga R. Autour de ce disque, la lumière est contrainte, par un guide d'onde, de se déplacer sur le long du bord du disque. La lumière se déplace donc :
  • à la vitesse c- = c-v par rapport au disque dans le même sens que le disque,
  • à la vitesse c+ = c+v par rapport au disque dans le sens opposé au disque.
Par un effet d'interférence, on détecte que deux rayons lumineux émis en même temps par un même émetteur récepteur placé sur ce disque tournant :
  • l'un dans le sens c+
  • l'autre dans le sens c-
ne reviennent pas à leur point de départ sur le disque en même temps. C'est comme dans l'exemple de Mbappé courant après son chien. Le rayon lumineux qui "court après son émetteur-récepteur" met plus de temps à le rattraper que le rayon lumineux qui "va à la rencontre" de cet émetteur récepteur.

Mesuré dans le référentiel inertiel R0 où tourne cet interféromètre à effet Sagnac, le décalage temporel entre les instants d'arrivée des deux signaux lumineux vaut :

delta t0 = 2 pi R/(c-v) - 2 pi R/(c+v)

Au repos dans son référentiel tournant, l'observateur tournant, pourtant sans contact avec l'extérieur, mesure lui aussi le décalage temporel entre les deux signaux lumineux tournant en sens inverse. En raison du ralentissement de l'écoulement du temps mesuré au niveau de l'émetteur récepteur tournant à vitesse v (dilatation temporelle de Lorentz en 1/(1-v²/c²)^0.5[/b]), l'observateur tournant mesure, avec son interféromètre Sagnac, un décalage temporel delta t1 (un tout petit peu plus faible que delta t0) valant :

delta t1 = (2 pi R/(c-v) - 2 pi R/(c+v)) (1-v²/c²)^0.5

Où R désigne le rayon du disque mesuré par cet observateur tournant (s'il mesurait la circonférence C1 du disque, il trouverait C1 = 2 pi R/(1-v²/c²)^0.5, une valeur plus grande que C0 = 2 pi R car ses mètres tournants sont raccourcis par la contraction de Lorentz dans le sens tangentiel au disque mais pas dans le sens radial)

Ce décalage temporel delta t1 permet, à l'observateur tournant, de mesurer la vitesse absolue de rotation oméga = v/R du disque tournant, disque au repos au contraire dans le référentiel de l'observateur tournant (même si l'observateur est enfermé dans la salle d'attente d'une gare ou dans un compartiment de train).

Dans un espace-temps (pas trop exotique d'un point de vue topologique) aucun effet similaire à l'effet Sagnac ne permet à un observateur de mesurer sa vitesse absolue de translation (alors qu'il peut parfaitement mesurer son accélération avec un accéléromètre. Contrairement à la vitesse, l'accélération est mesurable par les effets qu'elle provoque même si on est enfermé sans contact avec l'extérieur).

L'absence d'effet physique induit par la vitesse (le mouvement est comme rien disait Galilée), c'est à dire le principe de relativité du mouvement avait déjà été découvert par Galilée. Toutefois, il ne savait pas que la lumière se propageait à une vitesse finie, vitesse finie de la lumière nécessitant de modifier légèrement les transformations de Galilée (1). L'absence de possibilité de mesurer notre vitesse est une conséquence directe du principe de Relativité du mouvement impliquant que "le mouvement (inertiel) est comme rien" (tous les référentiels inertiels sont équivalents).

Une mesure de notre vitesse absolue de translation serait possible s'il existait un moyen de transmettre de l'information à vitesse supraluminique. En effet, dans un tel cas, on aurait un unique référentiel inertiel privilégié. Ce référentiel inertiel privilégié serait l'unique référentiel inertiel dont la simultanéité obtenue par envoi de signaux lumineux correspondrait à la simultanéité obtenue par envoi de ces signaux supraluminiques. On pourrait alors estimer que c'est par rapport à ce référentiel inertiel là, et pas par rapport à un autre, que l'on doit décider si l'on est immobile ou en mouvement à une vitesse donnée (et dans une direction donnée).

Si cela était possible (ou devenait un jour possible suite à la découverte fondamentale d'un effet à ce jour inconnu violant l'invariance de Lorentz), le référentiel inertiel en question serait un référentiel privilégié vis à vis des lois de la physique (2) et le principe de relativité du mouvement, base physique de la Relativité Restreinte, serait alors mis en défaut.

Un exemple de théorie physique envisage de possibles violations de l'invariance de Lorentz dans un cadre approprié. Il s'agit des travaux de recherche concernant la modélisation de la gravitation dans le cadre d'une théorie de l'éther par Mayeul Arminjon. En particulier, sa proposition de modélisation de l'équation de Dirac en présence d'un champ gravitationnel s'écarte de la proposition classique dite DFW (Dirac Fock Weyl). La modélisation proposée par Mayeul Arminjon (représentation tensorielle de l'équation de Dirac en lieu et place de la représentation spinorielle usuelle) résout un problème bien connu d'unicité de la solution classique de l'équation de Dirac en présence d'un champ gravitationnel. La modélisation de la gravitation proposée par Mayeul Arminjon, est un bon cadre pour accueillir sa proposition de modélisation de l'équation de Dirac en présence d'un champ gravitationnel.

(1) Les transformations de Galilée ne sont qu'une approximation des bonnes transformations : celles pour lesquelles la lumière, respecte elle aussi le principe de relativité du mouvement, à savoir les transformations de Lorentz. Si les transformations de Galilée, reposant sur l'hypothèse d'invariance des longueurs, des durées et de la simultanéité lors d'un changement de référentiel inertiel étaient justes, l'expérience de Morley Michelson satisferait précisément à votre demande de pouvoir mesurer notre vitesse absolue. La mesure s'effectuerait grâce à un interféromètre dit de Morley Michelson selon un principe de différence de temps de parcours de la lumière similaire à celui utilisé dans l'interféromètre à effet Sagnac.

En effet, dans l'hypothèse fausse propre à la relativité Galiléenne (et chère à richard) où longueurs, durées et simultanéités seraient des grandeurs indépendantes du référentiel inertiel d'observation, le temps mis par la lumière pour faire l'aller retour entre deux miroirs séparés d'une même distance L serait plus grand dans le sens du mouvement que dans le sens perpendiculaire au mouvement par un facteur (1-v²/c²)^0.5. Cette différence de temps de parcours est très simple à calculer (c'est un calcul de temps durée de parcours de trains qui se doublent ou se croisent après être partis en même temps). La plus grosse difficulté de calcul réside dans l'emploi du théorème de Pythagore.

Cette différence de temps de parcours selon l'orientation des deux bras de l'interféromètre tenant chacun deux miroirs séparés d'une même distance L aurait permis à Morley et Michelson (si la relativité galiléenne avait été la bonne relativité) de mesurer notre vitesse absolue (la vitesse absolue supposée de la terre là où était posé l'interféromètre Morley-Michelson).

C'était ce principe que Morley et Michelson espéraient pouvoir mettre à profit pour mesurer notre vitesse absolue...
...Leur expérience de mesure de vitesse absolue n'a cependant pas marché. Elle a donné lieu à une différence de temps de parcours égale à zéro parce que la lumière respecte elle aussi le principe de Relativité du mouvement de translation . Par contre, la lumière ne respecte pas le principe de Relativité du mouvement de rotation. Ce non respect de l'invariance des lois de la physique vis à vis du mouvement de rotation rend possible, au contraire, la mesure de notre vitesse absolue de rotation (sans besoin pour cela de contact avec l'extérieur), en utilisant un interféromètre à effet Sagnac.

(2) et non vis à vis des seuls champs d'énergie-matière, par exemple vis à vis du Fond de Rayonnement Cosmique. Le Fond de Rayonnement Cosmique constitue un excellent référentiel privilégié sans qu'il s'agisse pour autant d'une violation de l'invariance de Lorentz par les lois de la physique. Les équations de la physique sont en effet invariantes de Lorentz (les transformations de Lorentz, contrairement au transformations de Galilée, sont l'expression mathématique du principe de relativité du mouvement, lumière comprise). Toutefois les solutions de ces équations, comme la distribution d'énergie-matière dans l'univers notamment, ne sont pas, quant à elles, invariantes de Lorentz.

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Publié : 11 juil. 2019, 12:13
par curieux
Dany a écrit : 10 juil. 2019, 13:23
curieux a écrit :Si le controleur se trouve parfaitement au centre des deux horloges il constatera les résultat exactement en même temps.
Ce qui ne sera jamais le cas du chef de gare, ça va de soi, par contre ce dernier verra bien la même chose que ce que constate le controleur, cela aussi va de soi puisque qu'il est sous-entendu que l'affichage est numérique
Je m'aperçois que cette réponse de curieux peut être sujette à confusion (pour souris ;) ).

Pendant l’observation des évènements dans le wagon, ils ne verront pas la même chose ou plutôt ils ne verront pas les mêmes évènements en même temps (par rapport à leur temps propre respectif).
Il ne me semble pas que ce soit un problème pour Souris, la preuve tient en ce que l'expérience demande un arrêt des horloges dans le wagon.
Autrement dit Souris a bien compris cet aspect où le terme 'voir' indique bien le sens de la vision et non pas celui du calcul.
Sur l'horloge mise à l’arrêt il est évident que non seulement le chef de gare verra la même chose (mais décalé dans le temps en effet) mais c'est aussi la totalité es observateurs des autres référentiels qui seront dans le même cas.

En clair, Souris croit que ce simple fait est susceptible de prouver au contrôleur que le train se déplace. (à propos, il faudrait aussi que Souris nous explique en quoi un 'déplacement' n'est pas un acte qui est aussi une vitesse ..., vitesse qui se calcule toujours en divisant une distance parcourue par un temps précis.)
Et là encore, distance par rapport à quoi ?
Le contrôleur n'a aucun lien avec l'extérieur, il ne sait même pas s'il est dans un wagon, dans un sous-marin ou dans une fusée... ce qui fait que le point de vue des observateurs à l’extérieur n'a aucun intérêt dans la preuve supposée de sa vitesse propre.

Bref, encore un exercice tarabiscoté qui ne fait que prouver son ignorance des bases élémentaires de la physique.

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Publié : 12 juil. 2019, 14:25
par Cogite Stibon
Souris a écrit : 03 juil. 2019, 19:53 On a perdu Cogite Stibon ?
Cogite Stibon a une vie en dehors de ce forum.
Souris a écrit : 03 juil. 2019, 19:53 Étant donné que l’on tente d’éviter la discussion sur le fond de mon expérience de pensée, j’aimerais avoir ton avis sur le fond tel que tu as promis.

Répondre à la question que j'ai exprimé au message #1873 serait un minimum.
Pour rappel, j'ai dit :
Cogite Stibon a écrit : 21 févr. 2019, 13:42 Je n'ai pas vu, dans vos affirmations, la description d'une expérience permettant, depuis l'intérieur d'un train, et sans observer à l'extérieur, de déterminer s'il est en MRU ou immobile.

Pouvez-vous présenter cette expérience ? Je répondrais à ce moment là.
Sauf erreur, vous n'avez pas présenté une telle expérience.

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Publié : 12 juil. 2019, 16:51
par Dany
Cogite Stibon a écrit :Sauf erreur, vous n'avez pas présenté une telle expérience.
Non, il ne l'a pas encore présentée… il n'en est qu'aux prémices.

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Publié : 12 juil. 2019, 18:28
par Souris
Je suis sidéré de voir l’énergie qui est déployée, ainsi que la variété des procédés rhétoriques afin de ne pas répondre à ma question qui se trouve au message #1873.

Par suite de cette peur de se mouiller que vous avez, je vais tenter une autre approche.

Je vais commencer par une démonstration très simple.

Démonstration 1 :
L’expérience se passe à des vitesses non relativistes. Est contenue dans cette démonstration, 3 questions et 3 réponses.

. On a un train de 1 Km de long pour le chef de gare;
. Le train est immobile par rapport à la gare;
. Un câble suspendu d’une longueur de 100 Km passe au travers du train dans le sens de la longueur;
. Sur la paroi arrière, une plateforme y est suspendue au câble.

Cette plateforme qui va se déplacer sur le câble est pour permettre d’avoir une caractéristique de la lumière qui est de ne pas additionner sa vitesse à celui de la source.

Question 1 :
En supposant le temps d’accélération négligeable, si elle se déplace à une vitesse MRU de 50 Km/heure pour le chef de gare alors elle atteindra la paroi avant en combien de temps ?

V, la vitesse de la plateforme = 50 Km/heure;
L, la longueur du train = 1 Km;
t, le temps que la plateforme prendra pour atteindre la paroi avant = ? heure.

Réponse :
Par définition on a
V = L/t
=> t = L/V
=> t = 1/50
=> t = 0.02 heure

Question 2 :
Une fois la plateforme rendu à la paroi avant, elle retourne instantanément à la paroi arrière. Elle prendra combien de temps aux yeux du chef de gare pour se rendre à la paroi arrière, si elle s’y rend à une vitesse de 50 Km/heure pour le chef de gare ?

T, le temps que la plateforme prendra pour atteindre la paroi arrière = ? heure

Réponse :
T = 1/50 = 0.02 heure.

Question 3 :
Quel est le temps que la plateforme a pris pour faire son aller/retour ?

Réponse :
Ttotal = t + T
=> Ttotal = 0.02 + 0.02 = 0.04 heure

Si vous n’êtes pas d’accord avec cette démonstration, veuillez ne pas faire ce que vous reprochez à richard, soit de ne pas indiquer l’erreur qui s’y trouve.

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Publié : 12 juil. 2019, 22:23
par Dany
Souris a écrit : 12 juil. 2019, 18:28 Je suis sidéré de voir l’énergie qui est déployée, ainsi que la variété des procédés rhétoriques afin de ne pas répondre à ma question qui se trouve au message #1873.
Heu, j'ai répondu à ta question : quand les horloges sont arrêtées pour tout le monde, tout le monde voit les mêmes chiffres sur les affichages numériques. Et les mêmes chiffres sur l'horloge avant que sur l'horloge arrière, évidemment.
- Le contrôleur ayant fait son expérience dans son temps propre, il voit les mêmes chiffres s'arrêter sur les deux horloges en même temps.
- Et quand elles s'arrêtent pour le chef de gare, lui aussi voit les mêmes chiffres sur les deux horloges. Mais (selon le temps propre du chef de gare) pas en même temps que pour le contrôleur, ni en même temps l'une par rapport à l'autre.
Arrête un peu ton cirque et accouche...

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Publié : 12 juil. 2019, 22:44
par Dany
T'aimes bien de faire durer les préliminaires, c'est ta femme qui doit avoir bon ?...

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Publié : 12 juil. 2019, 23:12
par Souris
Ma démonstration 1 a permis de constater que pour un train immobile par rapport à la gare, le temps que prend une plateforme qui n’est pas soumis à la vitesse du train, et qui avance en MRU, non relativiste, de la paroi arrière pour se rendre à la paroi avant est égal au temps que prend cette plateforme lorsqu’elle avance à la même vitesse en MRU, mais cette fois-ci de la paroi avant à la paroi arrière.

Démonstration 2 :
Même chose que la démonstration 1, mais cette fois-ci le train, pour le chef de gare, avance en MRU à une vitesse de 10 Km/heure.

Question 1 :
En supposant le temps d’accélération négligeable, si elle se déplace à une vitesse MRU de 50 Km/heure pour le chef de gare alors elle atteindra la paroi avant en combien de temps ?

V, la vitesse de la plateforme = 50 Km/heure;
v, la vitesse du train = 10 Km/heure
L, la longueur du train = 1 Km;
t, le temps que la plateforme prendra pour atteindre la paroi avant = ? heure.

Réponse :
Étant donné que cette fois-ci la paroi avant avance et que la plateforme doit la rattraper alors le temps qu’il faut pour la rattraper est le temps qu’il faut pour que la plateforme traverse la longueur du train + le temps qu’il faut pour rattraper la distance parcourue par la paroi pendant ce temps.

V*t = L + v*t
=> V*t - v*t = L
=> t*(V-v) = L
=> t = L/(V-v) = 1/(50-10) = 1/40 = 0.025 heure

On constate que cela prend plus de temps à la plateforme de rattraper la paroi avant qui s’éloigne que lorsque cette paroi était immobile.

Question 2 :
Une fois la plateforme rendu à la paroi avant, elle retourne instantanément à la paroi arrière. Elle prendra combien de temps aux yeux du chef de gare pour se rendre à la paroi arrière, si elle s’y rend à une vitesse de 50 Km/heure pour le chef de gare ?

T, le temps que la plateforme prendra pour atteindre la paroi arrière = ? heure

Réponse :
Étant donné que cette fois-ci la paroi arrière avance vers la plateforme, tandis que cette dernière avance à la rencontre de cette paroi alors T sera le temps que cela prendra pour que la somme des distances parcouru par les deux soit égale à la longueur du train.

V*T + v*T = L
=> T*(V+v) = L
=> T= L/(V+v) = 1/(50+10) = 1/60 = 0.1666… heure

On constate que cela prend moins de temps à la plateforme d’atteindre la paroi arrière qui s’approche que lorsque cette paroi était immobile.

Question 3 :
Quel est le temps que la plateforme a pris pour faire son aller/retour ?

Réponse :
Ttotal = t + T
=> Ttotal = 1/40 + 1/60 = (3+2)/120 = 0.041666… heure

On remarque que la plateforme prend plus de temps à faire l’aller/retour lorsque le train avance en MRU à une vitesse non relativiste que lorsqu’il est immobile.

Par un raccourci de raisonnement, on aurait pu penser que le temps perdu à rattraper la paroi avant qui s'éloigne serait compensé par le temps gagné à atteindre la paroi arrière qui vient à la rencontre de la plateforme.

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Publié : 13 juil. 2019, 08:34
par ABC
Souris a écrit : 12 juil. 2019, 18:28Je suis sidéré de voir l’énergie qui est déployée, ainsi que la variété des procédés rhétoriques afin de ne pas répondre à ma question qui se trouve au message #1873.
Rappel de la réponse (qui semble être passée inapperçue)
Souris a écrit : 03 juil. 2019, 17:25 Le train avance en MRU à vitesse v par rapport à la gare
Étape 1 -> Un flash est émis simultanément du milieu I du train vers la paroi avant B et vers la paroi arrière A;
Étape 2 -> Lorsque le flash atteint une paroi, elle démarre à 0 l'horloge qui s'y trouve;
+ Pour le contrôleur, les 2 horloges en question débutent en même temps
+ Au contraire, pour le chef de gare l'horloge sur la paroi arrière A démarre avant celle sur la paroi avant B
Étape 3 -> Les 2 flashs reviennent au milieu I en même temps, tant pour le contrôleur que pour le chef de gare
Pas d'erreur jusque là. La relativité de la simultanéité semble comprise. Venons en à la question posée
Souris a écrit : 03 juil. 2019, 17:25Etape 1 : 2 plateformes PA et PB partent en même temps du milieu I du train à vitesse w par rapport au train. La plateforme PA vers l'arrière A, la plateforme PB vers l'avant B. Les 2 plateformes sont en MRU à la même vitesse relative w par rapport au train...
... Et donc
  • la plateforme PB avance vers l'avant B du train à la vitesse vB = (w+v)/(1+vw/c²) par rapport à la gare,
  • la plateforme PA avance vers l'arrière A du train à la vitesse vA = (w-v)/(1-vw/c²) par rapport à la gare.
Souris a écrit : 03 juil. 2019, 17:25Etape 2 : lorsque la plateforme atteint sa paroi, cela arrête l'horloge de cette paroi du train. Un temps lu sur une horloge du train arrêtée est le même à l'avant B qu'à l'arrière A tant pour le contrôleur que. Qu'en est-il pour le chef de gare ?
  • Le temps lu sur l'horloge du chef de gare arrêtée au niveau de la paroi avant B quand la plateforme PB l'atteint
  • est-il égal, plus petit ou plus grand que le temps lu sur l'horloge du chef de gare arrêtée au niveau de la paroi arrière A quand la plateforme PA l'atteint ?
Etape 3 :
Calculons d'abord le temps tB de l'horloge du chef de gare située au niveau de la plateforme PB quand la plateforme PB atteint l'avant B :
vB tB = IB + v tB, soit (w+v)/(1+vw/c²) tB = IB + v tB donc ((w+v) - v (1+vw/c²)) tB/(1+vw/c²) = IB d'où (w - v²w/c²) tB/(1+vw/c²) = IB soit encore
tB = (IB/w) (1+vw/c²)/(1 - v²/c²)

Etape 4 :
Calculons maintenant le temps tA de l'horloge du chef de gare située au niveau de la plateforme PA quand la plateforme PA atteint l'arrière A :
vA tA + v tA = IA soit (w-v)/(1-vw/c²) tB + v tB = IA donc ((w-v) + v (1-vw/c²)) tA/(1-vw/c²) = IA d'où (w - v²w/c²) tA/(1-vw/c²) = IA soit encore
tA = (IA/w) (1-vw/c²)/(1 - v²/c²)

D'où, finalement : tB/tA = (1+vw/c²)/(1-vw/c²) > 1
( Nota : dans le cas particulier où les plateformes roulent à vitesse w = c par rapport au train, on retrouve bien sûr le résultat tB/tA = (c+v)/(c-v) )

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Publié : 13 juil. 2019, 09:15
par Wooden Ali
Je ne comprends toujours pas ce que vient foutre le chef de gare dans une démonstration censée démontrer qu'il est possible de savoir si une enceinte fermée totalement isolée de l'extérieur est en mouvement ou pas.

Souris va être probablement être excédé qu'on n'entre pas dans le détail de sa démonstration, il devrait l'être de son incapacité à proposer une expérience de pensée qui adresse clairement son but sans digression inutile.

Je lui ai proposé des éléments pour le faire. Peine perdue ! Il se cantonne avec une obstination asinienne dans son salmigondis.

Si il y a la moindre communication avec l'extérieur, le problème devient trivial : les vaches qui regardent les trains passer le savent bien !

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Publié : 13 juil. 2019, 10:39
par ABC
Wooden Ali a écrit : 13 juil. 2019, 09:15Je ne comprends toujours pas ce que vient foutre le chef de gare dans une démonstration censée démontrer qu'il est possible de savoir si une enceinte fermée totalement isolée de l'extérieur est en mouvement ou pas.
Souris a posé une question qui contenait une erreur, question à laquelle il demandait une réponse avec beaucoup d'insistance. J'ai donc répondu à sa question en détail en corrigeant l'erreur contenue dans sa question-affirmation fausse prémisse de sa démonstration.

Si l'affirmation fausse de souris contenue dans sa question était juste on aurait violation du principe de relativité du mouvement par la lumière. On pourrait alors, comme cela a été tenté (sans succès) dans l'expérience de Morley Michelson, en tirer (en cherchant un peu) un principe de mesure de vitesse absolue possiblement sans avoir à communiquer avec le chef de gare (1).

J'ai l'impression que souris n'a pas vu ma réponse ou, plus vraisemblablement, qu'il ne l'a pas comprise. On va bien voir.

(1) A noter toutefois que si, par exemple, le temps de cuisson d'un oeuf à la coque dans des conditions de température et de pression données (la désintégration du muons si on veut une image un peu plus scientifique) avait une valeur maximale dans un référentiel inertiel donné, Il y aurait alors violation du principe de relativité du mouvement. Cela donnerait à ce référentiel inertiel un caractère privilégié. Il serait alors légitime de considérer notre vitesse vis à vis de ce référentiel privilégié vis à vis des lois de la physique (et non du point de vue de la seule distribution d'énergie matière comme c'est le cas pour le référentiel privilégié d'immobilité vis à vis du fond de rayonnement cosmique) comme le bon référentiel (la bonne gare) pour définir notre vitesse.

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Publié : 13 juil. 2019, 11:12
par curieux
Wooden Ali a écrit : 13 juil. 2019, 09:15 Je ne comprends toujours pas ce que vient foutre le chef de gare dans une démonstration censée démontrer qu'il est possible de savoir si une enceinte fermée totalement isolée de l'extérieur est en mouvement ou pas.
Son ignorance des lois basiques de la mécanique classique l’empêche de comprendre. Sa prétendue expérience de pensée n'a d'ailleurs aucun rapport avec la RR.
Son histoire de chariots qui se déplacent dans le wagon est juste un problème qui se résout simplement en connaissant le principe d'inertie classique.

Dans le wagon chaque chariot a une vitesse qui s'ajoute ou se retranche de celle du véhicule et que ce dernier soit immobile ou en marche ne change rien au problème, avec des vitesses identiques les chariots auront un comportement identique.
Autrement dit, constat fait depuis Galilée, si le départ est bien au centre du wagon, les chariots parviennent aux extrémités exactement en même temps, train en route ou à l’arrêt. Point barre.
Le problème de l'inertie est une loi fondamentale de la physique qui a été encore récemment validée avec une précision de 15 chiffres derrière la virgule.
Bref, perte de temps de répondre à de tels ignares.

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Publié : 13 juil. 2019, 11:42
par ABC
curieux a écrit : 13 juil. 2019, 11:12 Sa prétendue expérience de pensée n'a d'ailleurs aucun rapport avec la RR.
Son histoire de chariots qui se déplacent dans le wagon est juste un problème qui se résout simplement en connaissant le principe d'inertie classique.
Dans le wagon chaque chariot a une vitesse qui s'ajoute ou se retranche de celle du véhicule et que ce dernier soit immobile ou en marche ne change rien au problème, avec des vitesses identiques les chariots auront un comportement identique.
Si tu lis en détails les étapes notées 4 et 5 de la question de souris (à laquelle il réclamait avec insistance une réponse que je lui ai donnée), souris y affirme (implicitement) que deux chariots circulant dans le train à vitesse w et partant en I milieu du train en même temps atteignent l'avant B et l'arrière A du wagon en même temps aussi bien pour les voyageurs que pour le chef de gare.

En fait, souris pense que les vitesses s'additionnent, même si on n'a pas pris la précaution d'exprimer toutes les vitesses dans le même référentiel inertiel. Cette précaution est inutile en Relativité galiléenne où l'additivité des vitesses reste valide, même quand durées et distances servant à les calculer ne sont pas mesurées dans le même référentiel inertiel. Cela découle, nous le savons, du fait qu'en Relativité galiléenne, distances et durées sont invariantes (et non covariantes) par changement de référentiel inertiel. Manifestement c'est un point dont souris n'a pas encore connaissance. Est-ce qu'il y a une chance pour que Souris s'informe un peu sérieusement avant de poursuivre la discussion et acquière un niveau de connaissance du sujet suffisant pour comprendre nos réponses ? Je ne le sais pas encore, mais le déclic semble effectivement mettre pas mal de temps à venir.

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Publié : 13 juil. 2019, 12:53
par Dany
ABC a écrit :Etape 3 :
Calculons d'abord le temps tB de l'horloge du chef de gare située au niveau de la plateforme PB quand la plateforme PB atteint l'avant B :
vB tB = IB + v tB, soit (w+v)/(1+vw/c²) tB = IB + v tB donc ((w+v) - v (1+vw/c²)) tB/(1+vw/c²) = IB d'où (w - v²w/c²) tB/(1+vw/c²) = IB soit encore
tB = (IB/w) (1+vw/c²)/(1 - v²/c²)

Etape 4 :
Calculons maintenant le temps tA de l'horloge du chef de gare située au niveau de la plateforme PA quand la plateforme PA atteint l'arrière A :
vA tA + v tA = IA soit (w-v)/(1-vw/c²) tB + v tB = IA donc ((w-v) + v (1-vw/c²)) tA/(1-vw/c²) = IA d'où (w - v²w/c²) tA/(1-vw/c²) = IA soit encore
tA = (IA/w) (1-vw/c²)/(1 - v²/c²)

D'où, finalement : tB/tA = (1+vw/c²)/(1-vw/c²) > 1
Oui. Mais là tu retardes un peu ;) . Pour le moment, souris ne se tracasse plus des horloges du chef de gare :
souris a écrit :
curieux a écrit :Quelle complication y-a-t-il à comprendre que le chef de gare lira, sur les horloges dans le wagon, une indication différente de ce qui est affiché sur les siennes ?

Je ne soulève même pas ce point. Le chef de gare ne s’occupe pas de regarder ses horloges à lui. Il observe les horloges du contrôleur. ...
...Avant de déterminer s’il y a complication à expliquer ce que le chef de gare et le contrôleur voient, il faut déterminer ce que l’un et l’autre voient sur les horloges du contrôleur.
...Tu es rendu trop loin. Je n’arrête pas de te répéter que je ne parle plus que le contrôleur déduise sa vitesse. Je me contente de dire que le contrôleur s’aperçoit qu’il se déplace ou, tout du moins, qu’il y a un paradoxe entre ce que le chef de gare voit sur les horloges du contrôleur et ce que le chef de gare voit sur ces mêmes horloges.


Sa nouvelle "question" est sur le post #1914 :
souris a écrit :...Supposons que pour le chef de gare, il constate que cela prend 1 100 unités de temps (sur l’horloge du contrôleur) à la plateforme PA à se rendre à la paroi arrière et 1 000 unités de temps (sur l’horloge du contrôleur) pour la plateforme PB à se rendre à la paroi avant (car l’absolu de la vitesse de PA est plus petit que la vitesse de PB).

Ce qui fait que pour le chef de gare, l’horloge sur la paroi arrière devrait s’arrêter à 1 108 (car 8 + 1 100) et celui de la paroi avant devrait s’arrêter à 1 002 (car 2 + 1 000).

De là ma question. Et la question suivante est, le temps arrêté sera celui que l’on imagine que le contrôleur voit où celui que l’on imagine que le chef de gare voit.
Mais j'ai un peu de mal à suivre aussi. Surtout que maintenant, il s'est encore lancé dans un autre truc, avec un câble de 100 Km qui traverse un wagon de 1 Km et une plateforme qui va à 50 Km/h, mais qui a les caractéristiques de la lumière. ;)

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Publié : 13 juil. 2019, 13:15
par DictionnairErroné
Si j'ai compris les deux dernières expériences de pensées de Souris c'est que nous ne parlons pas de RR. :a2:

Peut-être une trilogie à venir?

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Publié : 13 juil. 2019, 16:00
par curieux
Dany a écrit : 13 juil. 2019, 12:53Mais j'ai un peu de mal à suivre aussi. Surtout que maintenant, il s'est encore lancé dans un autre truc, avec un câble de 100 Km qui traverse un wagon de 1 Km et une plateforme qui va à 50 Km/h, mais qui a les caractéristiques de la lumière. ;)
C'est là que se situe son problème.
Souris n'a pas compris que la lumière n'a pas une vitesse différente selon que c'est le chef de gare ou le contrôleur qui la mesure.
Alors que c'est le cas pour le chariot :
- pour le chef de gare cette vitesse est de 50 km/h
- pour le contrôleur le chariot a une vitesse de 40 km/h en se rendant vers l'avant du train en mouvement de 10 km/h pour le chef de gare.

Rien à voir avec le cadre de la RR où la vitesse 'c' est une constante quel que soit le point de vue.
ça va peut-être finir par rentrer que :
- pour le chef de gare cette vitesse est de 300 000 km/s.
- pour le contrôleur la lumière a une vitesse de 300 000 km/s en se rendant vers l'avant du train même si il est en mouvement de 299 000 km/s pour le chef de gare !
C'est ce qui fait qu'il est impossible pour le contrôleur de mesurer sa vitesse propre de cette manière...
En physique, ça fait tout de même plus de 120 ans que tous les physiciens le savent.

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Publié : 13 juil. 2019, 16:55
par ABC
Souris a écrit : 12 juil. 2019, 23:12 Un train de longueur L = 1km avance à vitesse constante v = 10 Km/heure par rapport à la gare.
Une plateforme fait des allers retours à vitesse V = 50 km par rapport à la gare entre l'arrière A et l'avant B du train.

Par rapport au chef de gare, et en négligeant bien sur les effets relativistes, cette plateforme met donc un temps TB pour faire l'aller de A à B et un temps tA pour faire le retour de B à A vérifiant :

V TB = L + v TB soit TB = L/(V-v) = 1/(50-10) = 1/40 = 0.025 heure
Cela prend plus de temps à la plateforme d’atteindre la paroi avant B qui s’éloigne que lorsque cette paroi était immobile.

V tA + vtA = L soit tA = L/(V+v) = 1/(50+10) = 1/60 = 0.01666… heure
Cela prend moins de temps à la plateforme d’atteindre la paroi arrière A qui s’approche que lorsque cette paroi était immobile.

D'où un temps total d'aller-retour :
Ttot = TB + tA = L/(V-v) + L/(V+v) = (2 L/V)/(1- v²/V²) = 1/40 + 1/60 = (3+2)/120 = 0.041666… heure > 2L/V = 0.04 heure

On remarque que la plateforme prend plus de temps à faire l’aller/retour lorsque le train avance en MRU à une vitesse v non relativiste que lorsqu’il est immobile. Par un raccourci de raisonnement erroné, on aurait pu penser que le temps perdu à rattraper la paroi avant B qui s'éloigne serait compensé par le temps gagné à atteindre la paroi arrière A qui vient à la rencontre de la plateforme. Il n'en est rien. La durée Ttot d'aller-retour de la plateforme entre A et B mesurée par le chef de gare est plus longue quand le train avance par rapport à la gare.
Aucune erreur jusque là (en non relativiste bien sûr). Profitons en pour faire un pas de plus :
  • en considérant un photon-plateforme faisant des aller-retours à vitesse V = c entre les miroirs A et B d'une light-clock-train,
  • en tenant compte de la contraction de Lorentz L = L0(1-v²/c²)^0.5 de cette light-clock-train,
  • on a l'explication du ralentissement du battement, mesuré par le chef de gare, de la light-clock-train en mouvement uniforme à vitesse v.
Mesurée par le chef de gare, la période T de la light-clock-train vaut en effet :
T = (2 L/c)/(1- v²/c²) = (2 L0(1-v²/c²)^0.5/c) /(1- v²/c²) = (2 L0/c) /(1- v²/c²)^0.5

Par rapport à la période T0 = 2 L0/c d'une light clock de longueur L0 au repos dans la gare, la période de la light-clock-train en mouvement à vitesse v bat, pour le chef de gare, à la période T > T0 : T = T0/(1-v²/c²)^0.5

C'est ce que l'on appelle la dilatation temporelle de Lorentz.

Un pas supplémentaire consiste à comprendre pourquoi la réciprocité de point de vue est perdue si le train voyage à vitesse constante v sur un cercle. Dans ce cas en effet :
  • à chaque fois que le jumeau de Langevin voyageant en train et muni de sa light clock personnelle,
  • passe devant son jumeau de Langevin chef de gare (gare supposée en mouvement inertiel car on néglige l'accélération de la terre),
  • le jumeau de Langevin voyageur constate que sa light clock a fait moins de battements que la light clock de son jumeau chef de gare.
Évidemment, les battements de notre horloge biologique obéissent tout autant aux lois de la physique que les battement de la light-clock-train. Le jumeau voyageur vieillirait donc deux fois moins vite que son jumeau chef de gare (et sa light clock ferait deux fois moins de battements) si son train roulait à la vitesse v un peu dangereuse v = 86.6% c.

Ta prochaine difficulté (insurmontable celle-la) va être d'expliquer à richard, qui n'a toujours rien compris au bout de 20 ans et après lecture de 10 bouquins de relativité, ce que tu as maintenant compris en moins de deux semaines sur un forum non spécialiste en science.

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Publié : 14 juil. 2019, 12:36
par richard
Salut ABC! À vrai dire j’ai commencé à étudier la RE il y a une trentaine d’années avec l’intention de trouver une représentation graphique d’icelle. Au fur et à mesure de cette étude j’ai dû malheureusement abandonner quelques résultats de cette théorie, tant et si bien que j’en ai élaboré une nouvelle.

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Publié : 14 juil. 2019, 14:58
par ABC
richard a écrit : 14 juil. 2019, 12:36Salut ABC! À vrai dire j’ai commencé à étudier la RE il y a une trentaine d’années avec l’intention de trouver une représentation graphique d’icelle. Au fur et à mesure de cette étude j’ai dû malheureusement abandonner quelques résultats de cette théorie, tant et si bien que j’en ai élaboré une nouvelle.
Une théorie dans laquelle Mbappé-lumière court sur le quai de la gare à une vitesse c qui ne s'ajoute pas à la vitesse v de sa source I...
...mais qui s'ajoute quand même. En effet, selon toi:
  • Mbappé lumière court sur le quai de la gare, vers l'avant B du train, à la vitesse c+v (l'effet de la vitesse v de sa source I qui ne s'ajoute pas à c :mrgreen: donc s'ajoute à c) pour rattraper son chien-récepteur B distant de IB qui cherche à s'enfuir à vitesse v en un temps tB = IB/(c+v - v) = IB/c
    .
  • Mbappé lumière court sur le quai de la gare, vers l'arrière A du train, à la vitesse c-v (l'effet de la vitesse v de sa source qui ne se retranche pas à c :mrgreen: donc se retranche à c) pour rattraper son chien-récepteur A distant de IA courant à sa rencontre à vitesse v en un temps tA = IA/(c-v + v) = IA/c
.

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Publié : 14 juil. 2019, 15:28
par DictionnairErroné
ABC a écrit : 14 juil. 2019, 14:58 qui ne s'ajoute pas à c :mrgreen: donc s'ajoute à c)
Dans le référentiel du train qui roule à une vitesse de 100 km/h, un homme marche vers l'avant du train à une vitesse de 1 km/h. Pour la vache qui regarde passer le train (pouvons-nous dire dans son référentiel?) l'homme marche à une vitesse de 1 km/h + 100 km/h.
vHomme + vTrain = vitesseDeHommeObserverParLaVache

Si l'homme marche à la vitesse de la lumière, la même chose s'appliquerait 1 079 252 848,8 km/h + 100 km/h
vHomme + vTrain = vitesseDeHommeObserverParLaVache

Dans cette expression nous parlons de Relativité Galiléenne il me semble, à quel moment parlons-nous de Relativité Restreinte?

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Publié : 14 juil. 2019, 15:40
par richard

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Publié : 14 juil. 2019, 16:02
par ABC
DictionnairErroné a écrit : 14 juil. 2019, 15:28Si l'homme marche à la vitesse de la lumière, la même chose s'appliquerait 1 079 252 848,8 km/h + 100 km/h vHomme + vTrain = vitesseDeHommeObserverParLaVache. Dans cette expression nous parlons de Relativité Galiléenne il me semble, à quel moment parlons-nous de Relativité Restreinte?
Quand on a le droit d'additionner des vitesses seulement si elles sont calculées avec les durées, les distances et la simultanéité d'un seul et même référentiel inertiel.
Quand on n'enfreint pas cette règle, la vitesse de la lumière par rapport à un observateur au repos dans un référentiel inertiel R0 ne peut jamais dépasser c. On n'a pas le droit de l'ajouter la vitesse c de la lumière mesurée dans un autre référentiel R1 à la vitesse v de cet autre référentiel par rapport à R0. La vitesse c de la lumière est la même dans toutes les directions, et ce, dans tous les référentiels inertiels.

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Publié : 14 juil. 2019, 16:06
par DictionnairErroné
Ainsi la vitesse de la lumière ne peut être accumulée avec une autre comme dans le cas de la relativité galiléenne, pour résoudre cet apparent dilemme, il ne reste que la contraction de l'espace pour maintenir la vitesse de la lumière, non?

Je reprends,

Ainsi la vitesse de la lumière ne peut être accumulée avec une autre comme dans le cas de la relativité galiléenne, pour résoudre cet apparent dilemme à partir de la relativité galiléenne, il ne reste que la DILATATION de l'espace pour maintenir la vitesse de la lumière (qui compense pour la vitesse du train) pour la vache qui est non pas dans le référentiel du train, mais dans le référentiel terrestre?

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Publié : 14 juil. 2019, 16:11
par ABC
DictionnairErroné a écrit : 14 juil. 2019, 16:06Ainsi la vitesse de la lumière ne peut être accumulée avec une autre comme dans le cas de la relativité galiléenne, pour résoudre cet apparent dilemme à partir de la relativité galiléenne, il ne reste que la DILATATION de l'espace pour maintenir la vitesse de la lumière pour la vache qui est non pas dans le référentiel du train mais dans le référentiel terrestre?
Pas besoin de contraction de l'espace. L'espace ne se contracte pas. Ce sont les objets (de "l'autre référentiel inertiel") qui sont contractés.
Il y a d'importantes différences entre relativité Restreinte et Relativité Galiléenne. En relativité galiléenne, on peut ajouter des vitesses sans se préoccuper du référentiel où on les a mesurées parce que distances, durées et simultanéité sont invariantes par changement de référentiel inertiel. En Relativité Restreinte, l'additivité de la composition des vitesses est toujours valide, mais seulement si les 3 vitesses sont obtenues avec distances, durées et simultanéité propres à un seul et même référentiel inertiel.